Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 100
113

Redgreg


Az externáliákra nagy ívben szarás tényét nem vitatva a szél és napenergia esetén jobban érdekli, mint a szén és földgáz esetén?
Mert az atomon kívül nem tudok olyan energia termelési módról ahol ez be lenne építve az árba.
Ha pedig ilyen egyenlő feltételek mellet az atom harmad annyiba kerül mint a nap/szél, a földgáz meg fele annyiba akkor miért is van még életben a szél/nap ipar? Mert a kommunista szemléletű, full piac torzító állami dotációt leszámítva életképtelen lenne.

Én most itt nem neoliberális akartam lenni, hogy a piac mindenható!
De azt elvitatni, hogy egy megoldás életképességének jó mutatószáma a megoldás árszínvonala és megtérülése az szerintem nem szerencsés dolog.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Miért tuti? Mert azt mondtad?
A cégcsoportunk több cége érintett Paks II-ben látom mik az elvárások , voltam többször Pakson , építettem már ezt azt és voltam részese nagyobb léptékű rekultivációnak ! Elég jól megtudom határozni a költségeket . De kívánom neked , hogy amikor elér arra a szintre Paks I. még mindketten jó egészségben vitázzunk róla , hogy kinek volt igaza !
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Mert a kommunista szemléletű, full piac torzító állami dotációt leszámítva életképtelen lenne.
Ez így nem igaz ! Az állami "dotációt" mint olyat tegyük már tisztába ! A naperőmű a dotáció nélkül is életképes csak nem 10 hanem 18-20év a megtérülése és akkor még mindig van benne tartalék vagy 20-25 év amikor már tisztán hasznot hoz ! Ez csak azoknak probléma akik hitelből építik a parkokat ! Azok akik saját pénzből befektetésnek azok pont lexarják ! Az igazság pillanata akkor fog eljönni amikor majd nulláról megemelik a napelem adót !

Az a bizonyos állami dotáció pedig onnan van , hogy a naperőművek által megtermelt áram az nem termel CO2-t , a CO2 kibocsájtásért az ipari szennyezők komoly összegeket fizetnek be egy alapba amit utána az állam a KÁT/METÁR/METÁR KÁT és egyéb támogatások formájában fizet ki a naperőművi termelőknek . Ez a támogatott időszak egyre csökken és szerintem 10 évben fogják maximálni !
 
T

Törölt tag 2361

Guest
lattom megy a hulyeseg mar 3 oldalon at. mit etettitek a trolt?

naperomu...szepes jo az minden. aztan befelhosodik egy idore, a napnak nuku, a termelesnek szinten, es megint ott vagyunk hogy a franya/szar/piszkos/mindmeghalunk tolle atom,gaz stb nelkul nem lehet meglenni.
miert epitenek, basznak ki egy csomo penzt naperumure amikor tovabb is kell az atom vagy vmi mas?

mennyi teruletet foglal el egy atomeromu es mennyi teruletett foglal el egy naperomu ami szinten annyi aromot termel?

mar igy is tulnepesedet ez a fold, a fontos/hasznos foldteruletett amit kaja termelesre hasznalunk, majd elbaszuk naperomuvekre.
azoknak is kell karbantartas stb, nem baszhatod ki a hegy teteire, sem olyan teruletre ami nehezen hozzaferheto. meg azt sem birod hogy kibaszd a nagy puszta kozepere ami az isten hata mogott van jo messze a fogyasztoktol.

mennyi naperomu epulne ha nem lenne allami segitseg (az en adopenzebol persze) vagy a Co2 kvotta?
(lokalis napenergia termelo az EN penzembol gazdagszik... fasza....)


ja es....meg 1 kerdes, amiuta van a zoldkretenseg a nemeteknel, ezzel az olcso nap/szel energiaval...mennyire is dragult a fogyasztoknal az arom?

occoooooobbbb a nap/szel energia mint az atom, de a fogyaszto sokkal tobbet fizet erte... hat gratula annak aki ezt beveszi. kezdheti ujbol az ovodabol es ugy sorba, talan megtanul szamolni v gondolkodni. bar ketlem.
 
M

molnibalage

Guest
Ez így nem igaz ! Az állami "dotációt" mint olyat tegyük már tisztába ! A naperőmű a dotáció nélkül is életképes csak nem 10 hanem 18-20év a megtérülése és akkor még mindig van benne tartalék vagy 20-25 év amikor már tisztán hasznot hoz ! Ez csak azoknak probléma akik hitelből építik a parkokat ! Azok akik saját pénzből befektetésnek azok pont lexarják ! Az igazság pillanata akkor fog eljönni amikor majd nulláról megemelik a napelem adót !

Az a bizonyos állami dotáció pedig onnan van , hogy a naperőművek által megtermelt áram az nem termel CO2-t , a CO2 kibocsájtásért az ipari szennyezők komoly összegeket fizetnek be egy alapba amit utána az állam a KÁT/METÁR/METÁR KÁT és egyéb támogatások formájában fizet ki a naperőművi termelőknek . Ez a támogatott időszak egyre csökken és szerintem 10 évben fogják maximálni !
Marhaság. Inkább 30-40. Ez is ki lett számolva, hogy mi lennem, ha továbbra is kötelező átvétel mellett paksi áron venné át szaldós rendszerben az áramot 0 rendszerhasználati díjjal és 1000 UDS/kWe telepítési árral. 0 karbantartási költség és 0% degradáció mellett.
Csak ezalatt úgy 3-szor cserélsz inverter és a PV teljesíménye talán 70%-a az eredetinek.

Ja, bocs, ez sem igaz. Ennyi idő alatt termeli vissza a telepítési költségét. Hadd ne számoljam ki, hogy 20-30 év alatt egy csak 3%-os államkötvény hozama mennyi, mert elfog a röhögés.

A számokat nem színezem át, mert lusta voltam. A lényeg látszik. Azért van szaldós átvétel és a németeknél s 30 cent feletti végfogyasztói ár, hogy kb. az első interver csere előtt "megtérüljön" a támogatott a gyök2 ember szutyok napeleme, mert anélkül senki nem tette volna le.

40SBnxy.png
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 100
113

ogretankHU


"A naperőmű a dotáció nélkül is életképes "

Akkor miért kap állami pénzt? Mert akkor mégis csak nekem van igazam és ez az egész egy komcsi piactorzítás.

"Az a bizonyos állami dotáció pedig onnan van , hogy a naperőművek által megtermelt áram az nem termel CO2-t , a CO2 kibocsájtásért az ipari szennyezők komoly összegeket fizetnek be egy alapba amit utána az állam a KÁT/METÁR/METÁR KÁT és egyéb támogatások formájában fizet ki a naperőművi termelőknek ."

Atomra, vízre miért nincs KÁT? Nulla Co2 emissziójuk van.
Innen is látszik, hogy ez egy politikai alapú piac torzítás amit utólag meg kell valahogyan magyarázni.
A nap és szél mellet kötelezően fenntartott kiegészítő erőművek mennyi Co2 szennyezéssel járnak?
Vagy minden Co2 "nélküli" termelési mód legyen KÁT-os vagy egyik sem. Mert ez így nem tiszta verseny.
 
M

molnibalage

Guest

ogretankHU


"A naperőmű a dotáció nélkül is életképes "

Akkor miért kap állami pénzt? Mert akkor mégis csak nekem van igazam és ez az egész egy komcsi piactorzítás.

"Az a bizonyos állami dotáció pedig onnan van , hogy a naperőművek által megtermelt áram az nem termel CO2-t , a CO2 kibocsájtásért az ipari szennyezők komoly összegeket fizetnek be egy alapba amit utána az állam a KÁT/METÁR/METÁR KÁT és egyéb támogatások formájában fizet ki a naperőművi termelőknek ."

Atomra, vízre miért nincs KÁT? Nulla Co2 emissziójuk van.
Innen is látszik, hogy ez egy politikai alapú piac torzítás amit utólag meg kell valahogyan magyarázni.
A nap és szél mellet kötelezően fenntartott kiegészítő erőművek mennyi Co2 szennyezéssel járnak?
Vagy minden Co2 "nélküli" termelési mód legyen KÁT-os vagy egyik sem. Mert ez így nem tiszta verseny.
Egy intermittens legfeljebb papíron "0" CO2-őt szénné kell dotálni...
Az atom dotáció nulla, cserébe a hálózat alapja és elbontásai alapja van.
Szavak nincsenek arra, hogy mennyire ostoba a véntak lelkem...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and bel

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Marhaság. Inkább 30-40. Ez is ki lett számolva, hogy mi lennem, ha továbbra is kötelező átvétel mellett paksi áron venné át szaldós rendszerben az áramot 0 rendszerhasználati díjjal és 1000 UDS/kWe telepítési árral. 0 karbantartási költség és 0% degradáció mellett.
Csak ezalatt úgy 3-szor cserélsz inverter és a PV teljesíménye talán 70%-a az eredetinek.

Ja, bocs, ez sem igaz. Ennyi idő alatt termeli vissza a telepítési költségét. Hadd ne számoljam ki, hogy 20-30 év alatt egy csak 3%-os államkötvény hozama mennyi, mert elfog a röhögés.

A számokat nem színezem át, mert lusta voltam. A lényeg látszik. Azért van szaldós átvétel és a németeknél s 30 cent feletti végfogyasztói ár, hogy kb. az első interver csere előtt "megtérüljön" a támogatott a gyök2 ember szutyok napeleme, mert anélkül senki nem tette volna le.

40SBnxy.png

Egy naperőmű elméleti pénzügyi modellje nem túl bonyolult. Vegyünk egy viszonylag nagy, közel 20 MW-os naperőművet, mint a leggazdaságosabb méretet (20 MW fölött csökken az átvételi ár, 34,1 Ft/kWhról kb 29,1 Ft/kWh-ra 2019-ig kiadott engedélyeknél, 0,5 MW-os méretben pedig magasabb a fajlagos építési és üzemeltetési költség):

Beruházási költség: legalább 350 ezer Ft/kWp ebben 20 MW-os méretben. Ebből mondjuk 65% hitel, a legolcsóbb MNB NHP Hajrá forrásból, 2,5% fix kamattal. 35% pedig saját erő, 3% hosszú lejáratú állampapír kamat + 5% kockázati és likviditási prémium hozamelvárással, mint a befektetés hozamáldozata. Annuitásossal számolva a teljes, mondjuk 20 éves gazdaságos élettartamra. (Valójában 20 éves hitelt nem lehet kapni erre a célra, de most befektetés megtérülést számolunk.)

Bevétel: 1200 kWh/kWp fajlagos termelés (PVGIS modell, 4 adatbázis átlaga, 20% panel hatásfokkal, 14% rendszerveszteséggel, optimális dőlésszöggel és tájolással, országos súlyozott átlag. De egyébként megfelelő beállítással a PVSYST modell is ezt az eredményt hozza. A gyakorlati mért adatok ennél kicsit alacsonyabbak, az adott évi termelést 100 éves átlagos napsütéses óra számra korrigálva, de a panel hatásfok az új rendszereknél némileg magsabb, mint a meglévőeknél.) x 99% rendelkezésre állás (karbantartás, mosás, meghibásodás, áramszünet miatt) x 90% az átlagos degradáció miatt (a kezdeti degradáció 3%, majd az élettartam feléig, 10 évig évi 0,7%) x 34,14 Ft/kWh átvételi ár x 1,23 átlagos indexálás miatti átvételi ár növekedés 20 év futamidőre (évi 3% inflációval és így 2% átvételi ár növekedéssel indexálva) = évi 44.759 Ft/kWp átlagos bevétel.
Mint látható a kezdeti fajlagos éves termelés 1200 kWh/kWp x 99% rendelkezésre állás x 97% a kezdeti 3% degradáció miatt = 13,15. Ez kezdeti a kapacitás kihasználtság, vagy ahogy angolul hívod, load factor. De az élettartam alatt ez a degradáció miatt tovább csökken.

Költségek: 3.500 Ft/kWp üzemeltetés, karbantartás + 1.200 Ft/kWp menetrendezés, szabályozási pótdíj átvállalással + 1.000 Ft/kWp minden egyéb költség és adók + évi 6.500 Ft/kWp kamat és hozamáldozat a futamidő alatt átlagosan + évi 3.500 Ft/kWp felújítási és pótlási tartalék gyűjtés az inverter cserékre és egyéb eszköz pótlásokra (ez 20 év alatt is az eredeti beruházási költség 20%-a, azaz tényleg a minimumra szorítkozik). Összesen 15.700 Ft/kWp, amit a futamidő alatti évi 3%-os inflációs indexálás futamidő alatti átlagát számolva x 1,36 szorzóval kel figyelembe venni. Így az indexált költség évi 21.352 Ft/KWp.
Ez a felújítási és pótlási tartalékot kivéve 73% EBITDA - adó / bevétel fajlagos érték, amit a gyakorlatban a 0,5 MW-os kiserőművek nem tudnak elérni (2019-es beszámolók szerint az EBTDA rátájuk átlag 64%), de egy 20 MW-os erőmű kis optimizmussal már igen.

Cash flow: Marad évi 23.407 Ft/kWp a hitel és a tőkebefektetés tőkemegtérülésre, amit már nem kell diszkontálni, mert a kamat és a hozamelvárás beépítésre került. Látható, hogy a beruházási költségek megtérülése 350.000 / 23407 = 14,95, azaz kb. 15 év az üzembehelyezéstől számítva, támogatott átvételi áron.

Azonban ha a támogatott átvételi ár helyett átlag HUPX - 3 Ft/KWh = 12 Ft/kWh + évi 3% inflációs index átvételi árral számolunk, akkor a futamidő alatti átlagos bevétel évi 17.538 Ft/kWh-re esik még a magasabb indexálás ellenére is. Ez pedig kevesebb, mint futamidő alatti átlagos évi 21.352 Ft/kWp költség. Azaz nem hogy 30, 40, 50, vagy 60 év alatt, hanem praktikusan soha, semmilyen időhorizonton nem térül meg támogatás nélkül egy naperőmű, a jelenlegi költségek mellett.

Ezt könnyű belátni, hiszen ha támogatás nélkül is megtérülne a beruházás, akkor tömegesen lenne példa támogatás nélküli erőművek megépítésére, a 2017-2019 közt támogatott keretkimerülés miatt támogatást el nem nyert kérelmezők, 2020-tól pedig a pályázatból kimaradtak körében. De ilyenre még nem volt egyetlen példa sem. Még elképzelés szintjén sem. Ezen kívül ha az állítás igaz lenne, akkor pályázati versenyben a pályázati támogatással növelt ár a piaci árat közelítené és nem annak hozzávetőleg a duplája lenne. És még a piaci ár duplája is csak úgy jön össze, hogy 15 évre nem számolnak inverter cserével, vagy más eszköz pótlással és reménykednek, hogy egy inverter garnitúrával 15 évig elketyeg az erőmű. Valamint reménykednek abban, hogy az építést az engedélyben foglalt határidőig elhúzva, még egy picit csökkenni fog a beruházási költség.

Teljesen nyilvánvaló hazugság azt állítani, hogy támogatás nélkül bármilyen futamidőre lenne megtérülés, ha erre egyetlen példa sincs, ellenpélda viszont több ezer és még aki ezt állítja, az is kizárólag támogatott erőművek építésében vesz részt. Aki ilyet állít, az általános iskolás gyerek szintjén nézi gyenge képességűnek az olvasóját. Ez legfeljebb a zöld vallási propaganda befogadóinak szintjén hihető állítás, akik általános iskolás szinten is hadilábon állnak a fizikával, matematikával (meg egyéb természettudományokkal is), közgazdaságtannal, pénzügyekkel és elsősorban a logikus gondolkodással.


Az is látszik, hogy ha költségek közül kivesszük a felújítási és pótlási tartalékot és hagyjuk fokozatosan lerohadni a rendszert a meghibásodások következtében, akkor az éves indexált átlagos költségszint 16.592 Ft/kWp-re esik, ami alacsonyabb, mint a 17.538 Ft/KWp éves átlagos, indexált bevétel. Azaz amíg számottevő termelés nem esik ki a tönkremenő, de nem pótolt részegységek miatt, addig piaci áras értékesítéssel még megéri tovább üzemeltetni. Ha a hitelt már visszafizették, így annak kamata is kiesik és a karbantartási és üzemeltetési költségre sem költenek már annyit, utánam a vízözön szemlélettel, akkor akár 30% inverter kiesésig is el lehet még húzni az működtetést.
 
M

molnibalage

Guest
Egy naperőmű elméleti pénzügyi modellje nem túl bonyolult. Vegyünk egy viszonylag nagy, közel 20 MW-os naperőművet, mint a leggazdaságosabb méretet (20 MW fölött csökken az átvételi ár, 34,1 Ft/kWhról kb 29,1 Ft/kWh-ra 2019-ig kiadott engedélyeknél, 0,5 MW-os méretben pedig magasabb a fajlagos építési és üzemeltetési költség):

Beruházási költség: legalább 350 ezer Ft/kWp ebben 20 MW-os méretben. Ebből mondjuk 65% hitel, a legolcsóbb MNB NHP Hajrá forrásból, 2,5% fix kamattal. 35% pedig saját erő, 3% hosszú lejáratú állampapír kamat + 5% kockázati és likviditási prémium hozamelvárással, mint a befektetés hozamáldozata. Annuitásossal számolva a teljes, mondjuk 20 éves gazdaságos élettartamra. (Valójában 20 éves hitelt nem lehet kapni erre a célra, de most befektetés megtérülést számolunk.)

Bevétel: 1200 kWh/kWp fajlagos termelés (PVGIS modell, 4 adatbázis átlaga, 20% panel hatásfokkal, 14% rendszerveszteséggel, optimális dőlésszöggel és tájolással, országos súlyozott átlag. De egyébként megfelelő beállítással a PVSYST modell is ezt az eredményt hozza. A gyakorlati mért adatok ennél kicsit alacsonyabbak, az adott évi termelést 100 éves átlagos napsütéses óra számra korrigálva, de a panel hatásfok az új rendszereknél némileg magsabb, mint a meglévőeknél.) x 99% rendelkezésre állás (karbantartás, mosás, meghibásodás, áramszünet miatt) x 90% az átlagos degradáció miatt (a kezdeti degradáció 3%, majd az élettartam feléig, 10 évig évi 0,7%) x 34,14 Ft/kWh átvételi ár x 1,23 átlagos indexálás miatti átvételi ár növekedés 20 év futamidőre (évi 3% inflációval és így 2% átvételi ár növekedéssel indexálva) = évi 44.759 Ft/kWp átlagos bevétel.
Mint látható a kezdeti fajlagos éves termelés 1200 kWh/kWp x 99% rendelkezésre állás x 97% a kezdeti 3% degradáció miatt = 13,15. Ez kezdeti a kapacitás kihasználtság, vagy ahogy angolul hívod, load factor. De az élettartam alatt ez a degradáció miatt tovább csökken.

Költségek: 3.500 Ft/kWp üzemeltetés, karbantartás + 1.200 Ft/kWp menetrendezés, szabályozási pótdíj átvállalással + 1.000 Ft/kWp minden egyéb költség és adók + évi 6.500 Ft/kWp kamat és hozamáldozat a futamidő alatt átlagosan + évi 3.500 Ft/kWp felújítási és pótlási tartalék gyűjtés az inverter cserékre és egyéb eszköz pótlásokra (ez 20 év alatt is az eredeti beruházási költség 20%-a, azaz tényleg a minimumra szorítkozik). Összesen 15.700 Ft/kWp, amit a futamidő alatti évi 3%-os inflációs indexálás futamidő alatti átlagát számolva x 1,36 szorzóval kel figyelembe venni. Így az indexált költség évi 21.352 Ft/KWp.
Ez a felújítási és pótlási tartalékot kivéve 73% EBITDA - adó / bevétel fajlagos érték, amit a gyakorlatban a 0,5 MW-os kiserőművek nem tudnak elérni (2019-es beszámolók szerint az EBTDA rátájuk átlag 64%), de egy 20 MW-os erőmű kis optimizmussal már igen.

Cash flow: Marad évi 23.407 Ft/kWp a hitel és a tőkebefektetés tőkemegtérülésre, amit már nem kell diszkontálni, mert a kamat és a hozamelvárás beépítésre került. Látható, hogy a beruházási költségek megtérülése 350.000 / 23407 = 14,95, azaz kb. 15 év az üzembehelyezéstől számítva, támogatott átvételi áron.

Azonban ha a támogatott átvételi ár helyett átlag HUPX - 3 Ft/KWh = 12 Ft/kWh + évi 3% inflációs index átvételi árral számolunk, akkor a futamidő alatti átlagos bevétel évi 17.538 Ft/kWh-re esik még a magasabb indexálás ellenére is. Ez pedig kevesebb, mint futamidő alatti átlagos évi 21.352 Ft/kWp költség. Azaz nem hogy 30, 40, 50, vagy 60 év alatt, hanem praktikusan soha, semmilyen időhorizonton nem térül meg támogatás nélkül egy naperőmű, a jelenlegi költségek mellett.

Ezt könnyű belátni, hiszen ha támogatás nélkül is megtérülne a beruházás, akkor tömegesen lenne példa támogatás nélküli erőművek megépítésére, a 2017-2019 közt támogatott keretkimerülés miatt támogatást el nem nyert kérelmezők, 2020-tól pedig a pályázatból kimaradtak körében. De ilyenre még nem volt egyetlen példa sem. Még elképzelés szintjén sem. Ezen kívül ha az állítás igaz lenne, akkor pályázati versenyben a pályázati támogatással növelt ár a piaci árat közelítené és nem annak hozzávetőleg a duplája lenne. És még a piaci ár duplája is csak úgy jön össze, hogy 15 évre nem számolnak inverter cserével, vagy más eszköz pótlással és reménykednek, hogy egy inverter garnitúrával 15 évig elketyeg az erőmű. Valamint reménykednek abban, hogy az építést az engedélyben foglalt határidőig elhúzva, még egy picit csökkenni fog a beruházási költség.

Teljesen nyilvánvaló hazugság azt állítani, hogy támogatás nélkül bármilyen futamidőre lenne megtérülés, ha erre egyetlen példa sincs, ellenpélda viszont több ezer és még aki ezt állítja, az is kizárólag támogatott erőművek építésében vesz részt. Aki ilyet állít, az általános iskolás gyerek szintjén nézi gyenge képességűnek az olvasóját. Ez legfeljebb a zöld vallási propaganda befogadóinak szintjén hihető állítás, akik általános iskolás szinten is hadilábon állnak a fizikával, matematikával (meg egyéb természettudományokkal is), közgazdaságtannal, pénzügyekkel és elsősorban a logikus gondolkodással.


Az is látszik, hogy ha költségek közül kivesszük a felújítási és pótlási tartalékot és hagyjuk fokozatosan lerohadni a rendszert a meghibásodások következtében, akkor az éves indexált átlagos költségszint 16.592 Ft/kWp-re esik, ami alacsonyabb, mint a 17.538 Ft/KWp éves átlagos, indexált bevétel. Azaz amíg számottevő termelés nem esik ki a tönkremenő, de nem pótolt részegységek miatt, addig piaci áras értékesítéssel még megéri tovább üzemeltetni. Ha a hitelt már visszafizették, így annak kamata is kiesik és a karbantartási és üzemeltetési költségre sem költenek már annyit, utánam a vízözön szemlélettel, akkor akár 30% inverter kiesésig is el lehet még húzni az működtetést.
Persze, hogy nem az. De mivel tankocska érdekelt ezek telpítésében tudtommal, ezért a propaganda és vak hit az megy. Amikor az ember meg mutatja az eredmények, akkor meg látod milyen faszságokat fos és böfög ide. Mindenkit hülyének néz. Minden topikban. Lásd a Szu-24 festés vs olaj témát.

Amúgy minden fenti modellnél voltam olyan jófej, hogy feltettem, hogy a naperőmű nem hitelből épül, hanem zsebből, van ennyi felesleges befektetésre váró $.

Én 13,5% load factorral számoltam egy naperőmű sokéves mért adata alapján.
De ennyire bonyolult modell felesleges is, a sokkal egyszerűbb kimutatja, hogy marhaság az egész. Az adófizetők faszával verik a csalánt anyagilag és kötelező átvétel is van.

Mintha lenne egy pékségem, aminek akkor is átveszik a termékét, amikor a kutyának nem kell. De nekem csak azért is átveszik és 3-szor többért, mint mástól. Mert ez a felülről vezérelt ideológia. Így könnyű "versenyezni"...
 
  • Tetszik
Reactions: bel and aquarell

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Marhaság. Inkább 30-40. Ez is ki lett számolva, hogy mi lennem, ha továbbra is kötelező átvétel mellett paksi áron venné át szaldós rendszerben az áramot 0 rendszerhasználati díjjal és 1000 UDS/kWe telepítési árral. 0 karbantartási költség és 0% degradáció mellett.
Csak ezalatt úgy 3-szor cserélsz inverter és a PV teljesíménye talán 70%-a az eredetinek.

Ja, bocs, ez sem igaz. Ennyi idő alatt termeli vissza a telepítési költségét. Hadd ne számoljam ki, hogy 20-30 év alatt egy csak 3%-os államkötvény hozama mennyi, mert elfog a röhögés.

A számokat nem színezem át, mert lusta voltam. A lényeg látszik. Azért van szaldós átvétel és a németeknél s 30 cent feletti végfogyasztói ár, hogy kb. az első interver csere előtt "megtérüljön" a támogatott a gyök2 ember szutyok napeleme, mert anélkül senki nem tette volna le.

40SBnxy.png
Hát ezt számolgathatod az üzleti valóság más ! Mellesleg az inverteren rugózik mindenki csak jelzem amire 5 vagy 10 év garanciát vállalnak attól még nem kell automatikusan cserélni ! Eddig olyan 9000 db különböző invertert építettünk be és még egy se lett kukás ! Garancián belül automatikusan cseréli a gyártó ha már nincs gyártásba akkor javítja de ez kb 0.5% körül mozog . A 20-30 éve termelő erőművekben is az a valóság , hogy olyan 10% körül ment tönkre inverter amit cserélni kellett !

Tudod az elmélet sokszor nem fedi a valót ! Ha olyan rossz üzlet lenne naperőművet építeni akkor a világ nem pörögne rajta. Az , hogy neked személy szerint bajod van velük az még a te bajod !

A te felfogásod szerint ugye ezek a beruházók tök hülyék csak te vagy okos ugye ? Akkor kuksizz ide :

 
M

molnibalage

Guest
Hát ezt számolgathatod az üzleti valóság más ! Mellesleg az inverteren rugózik mindenki csak jelzem amire 5 vagy 10 év garanciát vállalnak attól még nem kell automatikusan cserélni ! Eddig olyan 9000 db különböző invertert építettünk be és még egy se lett kukás ! Garancián belül automatikusan cseréli a gyártó ha már nincs gyártásba akkor javítja de ez kb 0.5% körül mozog . A 20-30 éve termelő erőművekben is az a valóság , hogy olyan 10% körül ment tönkre inverter amit cserélni kellett !

Tudod az elmélet sokszor nem fedi a valót ! Ha olyan rossz üzlet lenne naperőművet építeni akkor a világ nem pörögne rajta. Az , hogy neked személy szerint bajod van velük az még a te bajod !

A te felfogásod szerint ugye ezek a beruházók tök hülyék csak te vagy okos ugye ? Akkor kuksizz ide :

LOL
Csak az árát nem írják le azt, hogy mennyibe fáj az áram és azt, hogy mi fog szabályozni. Meg azt sem, hogy ennek az egésznek a szarját majd ki fogja és miből eltakarítani.

Nem is vártam tőled mást.
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Egy naperőmű elméleti pénzügyi modellje nem túl bonyolult. Vegyünk egy viszonylag nagy, közel 20 MW-os naperőművet, mint a leggazdaságosabb méretet (20 MW fölött csökken az átvételi ár, 34,1 Ft/kWhról kb 29,1 Ft/kWh-ra 2019-ig kiadott engedélyeknél, 0,5 MW-os méretben pedig magasabb a fajlagos építési és üzemeltetési költség):

Beruházási költség: legalább 350 ezer Ft/kWp ebben 20 MW-os méretben. Ebből mondjuk 65% hitel, a legolcsóbb MNB NHP Hajrá forrásból, 2,5% fix kamattal. 35% pedig saját erő, 3% hosszú lejáratú állampapír kamat + 5% kockázati és likviditási prémium hozamelvárással, mint a befektetés hozamáldozata. Annuitásossal számolva a teljes, mondjuk 20 éves gazdaságos élettartamra. (Valójában 20 éves hitelt nem lehet kapni erre a célra, de most befektetés megtérülést számolunk.)

Bevétel: 1200 kWh/kWp fajlagos termelés (PVGIS modell, 4 adatbázis átlaga, 20% panel hatásfokkal, 14% rendszerveszteséggel, optimális dőlésszöggel és tájolással, országos súlyozott átlag. De egyébként megfelelő beállítással a PVSYST modell is ezt az eredményt hozza. A gyakorlati mért adatok ennél kicsit alacsonyabbak, az adott évi termelést 100 éves átlagos napsütéses óra számra korrigálva, de a panel hatásfok az új rendszereknél némileg magsabb, mint a meglévőeknél.) x 99% rendelkezésre állás (karbantartás, mosás, meghibásodás, áramszünet miatt) x 90% az átlagos degradáció miatt (a kezdeti degradáció 3%, majd az élettartam feléig, 10 évig évi 0,7%) x 34,14 Ft/kWh átvételi ár x 1,23 átlagos indexálás miatti átvételi ár növekedés 20 év futamidőre (évi 3% inflációval és így 2% átvételi ár növekedéssel indexálva) = évi 44.759 Ft/kWp átlagos bevétel.
Mint látható a kezdeti fajlagos éves termelés 1200 kWh/kWp x 99% rendelkezésre állás x 97% a kezdeti 3% degradáció miatt = 13,15. Ez kezdeti a kapacitás kihasználtság, vagy ahogy angolul hívod, load factor. De az élettartam alatt ez a degradáció miatt tovább csökken.

Költségek: 3.500 Ft/kWp üzemeltetés, karbantartás + 1.200 Ft/kWp menetrendezés, szabályozási pótdíj átvállalással + 1.000 Ft/kWp minden egyéb költség és adók + évi 6.500 Ft/kWp kamat és hozamáldozat a futamidő alatt átlagosan + évi 3.500 Ft/kWp felújítási és pótlási tartalék gyűjtés az inverter cserékre és egyéb eszköz pótlásokra (ez 20 év alatt is az eredeti beruházási költség 20%-a, azaz tényleg a minimumra szorítkozik). Összesen 15.700 Ft/kWp, amit a futamidő alatti évi 3%-os inflációs indexálás futamidő alatti átlagát számolva x 1,36 szorzóval kel figyelembe venni. Így az indexált költség évi 21.352 Ft/KWp.
Ez a felújítási és pótlási tartalékot kivéve 73% EBITDA - adó / bevétel fajlagos érték, amit a gyakorlatban a 0,5 MW-os kiserőművek nem tudnak elérni (2019-es beszámolók szerint az EBTDA rátájuk átlag 64%), de egy 20 MW-os erőmű kis optimizmussal már igen.

Cash flow: Marad évi 23.407 Ft/kWp a hitel és a tőkebefektetés tőkemegtérülésre, amit már nem kell diszkontálni, mert a kamat és a hozamelvárás beépítésre került. Látható, hogy a beruházási költségek megtérülése 350.000 / 23407 = 14,95, azaz kb. 15 év az üzembehelyezéstől számítva, támogatott átvételi áron.

Azonban ha a támogatott átvételi ár helyett átlag HUPX - 3 Ft/KWh = 12 Ft/kWh + évi 3% inflációs index átvételi árral számolunk, akkor a futamidő alatti átlagos bevétel évi 17.538 Ft/kWh-re esik még a magasabb indexálás ellenére is. Ez pedig kevesebb, mint futamidő alatti átlagos évi 21.352 Ft/kWp költség. Azaz nem hogy 30, 40, 50, vagy 60 év alatt, hanem praktikusan soha, semmilyen időhorizonton nem térül meg támogatás nélkül egy naperőmű, a jelenlegi költségek mellett.

Ezt könnyű belátni, hiszen ha támogatás nélkül is megtérülne a beruházás, akkor tömegesen lenne példa támogatás nélküli erőművek megépítésére, a 2017-2019 közt támogatott keretkimerülés miatt támogatást el nem nyert kérelmezők, 2020-tól pedig a pályázatból kimaradtak körében. De ilyenre még nem volt egyetlen példa sem. Még elképzelés szintjén sem. Ezen kívül ha az állítás igaz lenne, akkor pályázati versenyben a pályázati támogatással növelt ár a piaci árat közelítené és nem annak hozzávetőleg a duplája lenne. És még a piaci ár duplája is csak úgy jön össze, hogy 15 évre nem számolnak inverter cserével, vagy más eszköz pótlással és reménykednek, hogy egy inverter garnitúrával 15 évig elketyeg az erőmű. Valamint reménykednek abban, hogy az építést az engedélyben foglalt határidőig elhúzva, még egy picit csökkenni fog a beruházási költség.

Teljesen nyilvánvaló hazugság azt állítani, hogy támogatás nélkül bármilyen futamidőre lenne megtérülés, ha erre egyetlen példa sincs, ellenpélda viszont több ezer és még aki ezt állítja, az is kizárólag támogatott erőművek építésében vesz részt. Aki ilyet állít, az általános iskolás gyerek szintjén nézi gyenge képességűnek az olvasóját. Ez legfeljebb a zöld vallási propaganda befogadóinak szintjén hihető állítás, akik általános iskolás szinten is hadilábon állnak a fizikával, matematikával (meg egyéb természettudományokkal is), közgazdaságtannal, pénzügyekkel és elsősorban a logikus gondolkodással.


Az is látszik, hogy ha költségek közül kivesszük a felújítási és pótlási tartalékot és hagyjuk fokozatosan lerohadni a rendszert a meghibásodások következtében, akkor az éves indexált átlagos költségszint 16.592 Ft/kWp-re esik, ami alacsonyabb, mint a 17.538 Ft/KWp éves átlagos, indexált bevétel. Azaz amíg számottevő termelés nem esik ki a tönkremenő, de nem pótolt részegységek miatt, addig piaci áras értékesítéssel még megéri tovább üzemeltetni. Ha a hitelt már visszafizették, így annak kamata is kiesik és a karbantartási és üzemeltetési költségre sem költenek már annyit, utánam a vízözön szemlélettel, akkor akár 30% inverter kiesésig is el lehet még húzni az működtetést.
Hát azért ezt egy bolhafasznyit egyszerűbben is lehet számolni mert ugye a Kwp még nem si mértékegység ! Az egyszerűbb verzió szerint a viszonyszám az , hogy 1 Kw napelem(normál minőség semmi extra) mennyi energiát termel egy évben ! Ez sok mindentől függ van ahol tud 1400Kwh van ahol csak 1150 Kwh tud . Ebben a számban már minden csökkentő tényező benne van a legrosszabb forgató könyvvel !
Tehát 1150Kwh x 34.1 Ft(2021.01.01-től élő KÁT) =39.215.-Ft/Kw/év x 500Kw(kiserőmű) = 19.607.500.-Ft /év/500-as kis erőmű . Egy ilyen kis erőmű jelen piaci ára 140-175 millió Ft körül van átlag 157,5 milli Ft . Az önrész 25% tehát a hitel az 118.125millió Ft lesz . Ez 10 évre évi 13 millió Ft-nyi törlesztőt eredményez ! Tehát uszkve 6.6 millió marad a törlesztő felett évente karbantartásra , adókra etc. ! A 10 év után nincs törlesztő de minimum 5 évig még áll a Kát tehát a betermelt évi összeg már tiszta bevétel ezért a 12-13-évre már a saját rész is bőven megtérült ! A 15 év után meg ha lemegy felére a bevétel mert nincs már KÁT és elvisz a rendszer évi 3 milliót akkor is fog hozni 5 milliót évente még vagy 20 évig ! Ha ez nektek kevés az a ti bajotok !

Ha nincs KÁT az elejétől akkor is 20 év alatt nullás bőven utána meg akármennyit hoz is már az csak plusz !

Jöhettek az ilyen olyan közgazdasági elemzéseitekkel a valóság az mást mutat ! Annyian akarnak befektetni , hogy csak szédülnétek !

Jó nyavalygást ! Jó étvágyat !
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113

ogretankHU


"A naperőmű a dotáció nélkül is életképes "

Akkor miért kap állami pénzt? Mert akkor mégis csak nekem van igazam és ez az egész egy komcsi piactorzítás.

"Az a bizonyos állami dotáció pedig onnan van , hogy a naperőművek által megtermelt áram az nem termel CO2-t , a CO2 kibocsájtásért az ipari szennyezők komoly összegeket fizetnek be egy alapba amit utána az állam a KÁT/METÁR/METÁR KÁT és egyéb támogatások formájában fizet ki a naperőművi termelőknek ."

Atomra, vízre miért nincs KÁT? Nulla Co2 emissziójuk van.
Innen is látszik, hogy ez egy politikai alapú piac torzítás amit utólag meg kell valahogyan magyarázni.
A nap és szél mellet kötelezően fenntartott kiegészítő erőművek mennyi Co2 szennyezéssel járnak?
Vagy minden Co2 "nélküli" termelési mód legyen KÁT-os vagy egyik sem. Mert ez így nem tiszta verseny.
Ha itt böngészed akkor rájössz , hogy Atomon kívül mindenre van KÁT ! Az Atomenergia meg ugye állami monopólium !

 

gergo55

Well-Known Member
2014. július 16.
4 356
11 347
113
Csak mondom már tökéletesen megvan az újra hasznosítása az egésznek ha elérünk oda akkor se lesz gond. Sokkal kevésbé szennyez már csak a beépített anyag mennyiség arányait véve is mint egy bármilyen egyéb erőmű . Ezen kár erőlködni , ha meg vége lejárt az ideje és gazdaságtalan lesz fentartani akkor meg minden része feldolgozható , újrahasznosítható . De ilyen aggodalmak mellett semmit se építsünk meg gyártsunk mert minek úgyis csak szemét lesz belőle.



Ez szerintem már csak azért se lesz így mert maga az erőmű nem szennyez az összetevői meg az utolsó csavarig elbonthatók lesznek . Mellesleg nagyon sok iparilag már szennyezett területet lehet velük újrahasznosítani amikor másra már nem alkalmasak !
A " beépített anyag mennyiségi arányai
,
A naperőműbe 17x több anyag kell mint az atomerőműhöz egységnyi megtermelt energiához viszonyítva.
 
M

molnibalage

Guest
Ezt honnan veszed , ki és mi alapján számolta ki ? Amúgy én nem fikázom az atomot tudom , hogy nem kiváltható !
És ezt mozgatni is kell. Na, 1 tonna 1 km-re való mozgatása mennyi energiába is kerül?
Komolyan elgondolkozik rajta az ember, hogy ezek a napszutyokok egyáltalán 1 feletti EROI-val rendelkeznek-e...

A diagramot azért köpködénm meg, mert a hyrdo részét hogyan számolja? Mert én soha nem láttam még elbontott völgyzáró gátat.
Megnézném, hogy a Hoover gát esetén akkor mi jön ki pl. vagy a braziloknál az Itaipúnál.

Mert a naperőműveknél láthatólag a 25 éves életkor is mese kategória eddig. A Hoover gát meg 100 éves lesz lassan...
YGYDUw4.png
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 499
59 998
113
Hát ezt számolgathatod az üzleti valóság más ! Mellesleg az inverteren rugózik mindenki csak jelzem amire 5 vagy 10 év garanciát vállalnak attól még nem kell automatikusan cserélni ! Eddig olyan 9000 db különböző invertert építettünk be és még egy se lett kukás ! Garancián belül automatikusan cseréli a gyártó ha már nincs gyártásba akkor javítja de ez kb 0.5% körül mozog . A 20-30 éve termelő erőművekben is az a valóság , hogy olyan 10% körül ment tönkre inverter amit cserélni kellett !

Tudod az elmélet sokszor nem fedi a valót ! Ha olyan rossz üzlet lenne naperőművet építeni akkor a világ nem pörögne rajta. Az , hogy neked személy szerint bajod van velük az még a te bajod !

A te felfogásod szerint ugye ezek a beruházók tök hülyék csak te vagy okos ugye ? Akkor kuksizz ide :

„Lâthatja el...“ :)
Majd szólj, ha valóban el is látja.
 
M

molnibalage

Guest
Ökölszámítás.

  • Nos, a Hoover gátnál kb. 3,5 m3 betont használtak fel, ez kb. 8 millió tonna.
  • Éves termelt áram 4,2 TWh. Ez amúgy megdöbbentően kevés ez Paks I negyede úgy, hogy ez is 2GWe névlegesen, a load factor csak 0.23...
De még ezzel is, ha veszek 85 évet, akkor ez 22 ezerre jön ki. A nagyságrend stimmel. A beton CO2 lábnyoma elég brutális.
Szintén ökölszám, egy olyasmi számot találtam, hogy 1 tonna beton az 900kg CO2-őt termel.
És ez ma, régen sanszosan több volt. Legyen akkor 1:1 arány.

Ez alapján a Hoover gát betonja 8M tonna CO2.
85 éve megy, az 85*4,2*10^6/8*10^6 = 44,6 gCO/kWh.

Nem rossz.
De ez csak olyan helyen, mint a Hoover gát, ahol sziklás a meder. Ahol vegetációt árasztott el, ott kb. azt hozták ki egyes tanulmányok, hogy a bomlás + metán miatt majdnem olyan, mintha szénerőmű lenne... :(

Na, de akkor az atomenergia? Ez alapján a termelt áramot nézve bakker még a vízierőműhöz képes is szinte nincs lábnyoma. Töredék anyag, az sem beton. A bányászati tevékenysége a ritkaföld fémekhez képest futottak még kategória.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
És ezt mozgatni is kell. Na, 1 tonna 1 km-re való mozgatása mennyi energiába is kerül?
Komolyan elgondolkozik rajta az ember, hogy ezek a napszutyokok egyáltalán 1 feletti EROI-val rendelkeznek-e...

A diagramot azért köpködénm meg, mert a hyrdo részét hogyan számolja? Mert én soha nem láttam még elbontott völgyzáró gátat.
Megnézném, hogy a Hoover gát esetén akkor mi jön ki pl. vagy a braziloknál az Itaipúnál.

Mert a naperőműveknél láthatólag a 25 éves életkor is mese kategória eddig. A Hoover gát meg 100 éves lesz lassan...
YGYDUw4.png
Már megint olyan baromságot hozol fel mint egy ház ! Fixa ideád , hogy az alaperőművekkel akarod össze hasonlítani a naperőművet ! Egy vízerőműhöz hasonlítod ? Építs már ide haza csak még egyet légyszi ? Ja , hogy az idióták azt ami félig kész volt is megfúrták ?

De térjünk ki az idiotisztikus táblázatodra ! Mert fémen , üvegen és némi műanyagon kívül semmi más nem kell egy naperőműhöz ! Én az 1 bites IQ-mal nem tudom értelmezni ha már belökted ide . Kérlek segíts ó mester !

De mondok konkrétumot ! Paks II-t azt mondják megépítik 11 000mrd Ft-ból ! Az akkor 2.4 GW-lesz ugye ? Na most a fentebbi cikk szerint a 10 GW-os naperőmű 30 GWh kapacitású tározóval 800km nagy feszültségű légvezetékkel és 3700 km tengeralatti kábellel fog 5000 mrd Ft-nyi dodóba kerülni . Akkor hogy is van ez ?
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Ökölszámítás.

  • Nos, a Hoover gátnál kb. 3,5 m3 betont használtak fel, ez kb. 8 millió tonna.
  • Éves termelt áram 4,2 TWh. Ez amúgy megdöbbentően kevés ez Paks I negyede úgy, hogy ez is 2GWe névlegesen, a load factor csak 0.23...
De még ezzel is, ha veszek 85 évet, akkor ez 22 ezerre jön ki. A nagyságrend stimmel. A beton CO2 lábnyoma elég brutális.
Szintén ökölszám, egy olyasmi számot találtam, hogy 1 tonna beton az 900kg CO2-őt termel.
És ez ma, régen sanszosan több volt. Legyen akkor 1:1 arány.

Ez alapján a Hoover gát betonja 8M tonna CO2.
85 éve megy, az 85*4,2*10^6/8*10^6 = 44,6 gCO/kWh.

Nem rossz.
De ez csak olyan helyen, mint a Hoover gát, ahol sziklás a meder. Ahol vegetációt árasztott el, ott kb. azt hozták ki egyes tanulmányok, hogy a bomlás + metán miatt majdnem olyan, mintha szénerőmű lenne... :(

Na, de akkor az atomenergia? Ez alapján a termelt áramot nézve bakker még a vízierőműhöz képes is szinte nincs lábnyoma. Töredék anyag, az sem beton. A bányászati tevékenysége a ritkaföld fémekhez képest futottak még kategória.
De senki se vonja kétségbe az atomerőművek létjogosultságát ! Ezt csak te képzeled , hogy a gonosz naperőművesek akik ostobák is elítélik az atomerőművet !
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár