Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[Kopi2000]

Ha jó értem, a hőszivattyú akkor jó, ha a lakás istentelenüldenagyon le van hőszigetelve. Ilyen esetben a gázfogyasztás sem hatalmas... Így is 5 év a megtérülés?

4-5 ev, minden ilyen energetikai beruhazasnal elfogadgato megterulesi ertek.... Nem jobb egy utolagos hoszigeteles megterulesi erteke sem....
Viszont van egy idealis meret is, nen 35 m2-es lakasojat kell ilyennel ellatni...

 

[Kopi2000]

Ez most megint milyen exrtrém? 200m? Meg ház?
Egy ismerős van, akinek ehhez közeli ingatlanja van, de csak mert KETTŐ kocsis garázs van hozzá.
Egy cég használta régen az ingatlant telephelyként, de lényegében egy nagy családi ház.
20 kW fűtésnek eszement mennyiség.

A lakásban amiben élek, vagy egy db. kb. 1 méteres fűtőtest a nappaliban és ugyanz a hálóban is. Ez is jellemzően részterhelésen volt használva...
Home office alatt is alig 1 kW feletti átlagos fűtési igényem. 860 kWh hő volt a plafrom / hó, és egy hónapban meg 744 óra van...
A HO alatt nem húztuk le éjszakára sem a nappaliban a fűtést, hogy reggel meleg legyen. Amikor egyedül éltem, akkor télen éjfél után lehúztam és csak másnap meló után lett feltolva. Na, akkor 1800 kWh volt a teljes téli igényem 6 hónap alatt.


Ha egy jó szigetelt ház 20 kW igénnyt termel, akkor azt a házat szarul fűtik vagy nem jól szigetelt.

Az ingatlanok töredéke újépítésű és mégis sokan álltak át hőszivatyúra. Ők fűtőtesttel fűtenek továbbra is.
Amúgy padlóhűtésű akkor a lakás? Ennél szarabbat elképzelni sem tudok. A f*sz akar hideg padlón ülni és járni.

Egyebkent, amit irtam azt egy baratomnak csinaltam, pont a bp- i agglomeracioba. Nem tehetek rola, de ilyen beruhazast azert azok csengetnek ki, akiknek nehany millio forint tobblet is belefer az epitkezesbe. Egy kollega tervezte neki gazra, de kiszamoltam neki, hogy jobb a talajszondas hoszivattyu... aztan megterveztem neki. Ebben a honapban nar furhak is a szondakat neki. A 3 db 100 m-es talajszonda 2,0 MFt, a szondak bekotovezeteke 1,0 M Ft, mig a CLINT tipusu hoszivattyu 1,5 MFt. A tobbi koltseg meg kb. annyi, mint gazgutesnel. Nyilvan kicsit tobb, de nem nagysagrendileg. Most mi ebben az extrem draga?

 

[gafzhu]

Egyebkent, amit irtam azt egy baratomnak csinaltam, pont a bp- i agglomeracioba. Nem tehetek rola, de ilyen beruhazast azert azok csengetnek ki, akiknek nehany millio forint tobblet is belefer az epitkezesbe. Egy kollega tervezte neki gazra, de kiszamoltam neki, hogy jobb a talajszondas hoszivattyu... aztan megterveztem neki. Ebben a honapban nar furhak is a szondakat neki. A 3 db 100 m-es talajszonda 2,0 MFt, a szondak bekotovezeteke 1,0 M Ft, mig a CLINT tipusu hoszivattyu 1,5 MFt. A tobbi koltseg meg kb. annyi, mint gazgutesnel. Nyilvan kicsit tobb, de nem nagysagrendileg. Most mi ebben az extrem draga?

1 kondenzációs kazán 0.35 millió forint... legalább is volt a nyár elején. Marad 4.15 millió, ami 100k havi gázfűtéssel is kitart egy darabig.

 

[Kopi2000]

1 kondenzációs kazán 0.35 millió forint... legalább is volt a nyár elején. marad 4.15 millió, ami m100k havi gázfűtéssel is kitart egy darabig.

Nem irtam le, de tavasztol oszig medencet is uzemeltet..... Nem azt irtam, hofy nincs tobblet beruhazas igenye... Nyilvan, nalunk a beruhazasi koltseg gatat szab az elterjedesenek. De, pld. Ausztriaban ez piti penz. Itt az atlag kis penzt es kis focit engedhet meg maganak, nyugatabbra sokkal tobbet. Nyilvan az csinal Mo-on ilyen rendszert, akinek van penze az epitkezesre is....

 

[gafzhu]

Nem irtam le, de tavasztol oszig medencet is uzemeltet.....

Akkor ez is olyan, mint az önfentartó 0 kibocsátású ház. A sok pénzűek lelkiismeretmegnyugtatása, az átlag ember soha meg nem valósuló vágyálma, mivel 20+ évnyi közüzemi számlát kéne egy összegben belefeccolni és mire megtérül, jönnek a felújítási meg javítási költségek. Ha meg nem normálisok az árak, akkor pont az átlagember gatyásodik le a legjobban.

 

[Kopi2000]

Akkor ez is olyan, mint az önfentartó 0 kibocsátású ház. A sok pénzűek lelkiismeretmegnyugtatása, az átlag ember soha meg nem valósuló vágyálma, mivel 20+ évnyi közüzemi számlát kéne egy összegben belefeccolni és mire megtérül, jönnek a felújítási meg javítási költségek. Ha meg nem normálisok az árak, akkor pont az átlagember gatyásodik le a legjobban.

Ja, valahogy igy, mint mindenben. Ott eri meg igazan, ahol telen es nyaron is van futesi igeny, mert igy lehet maximalizalni az uzemorakat. Persze, medence sincsen mindenhol, amit tavasztol oszig futeni kellene. A konkret peldavan a baratom meg az motivalta, hogy nen fog fuggni az orosz gaztol, viszont egy belathato tobbletkoltseg mellett, megoldja a futesi es a klima kerdest egyarant...

Szerintem ma jelenleg ez azoknak eri meg, akik a rezsit amugy is ki tudnak fizetni. Meg MO-on az is baj, hogy vekony az a kozepreteg, akinek van ilyen beruhazasra tobblet forrasa. Itt azt mondjak rajuk, hogy gazdagok, de mint irtam elobb is, Ausztriaban a kozeposztalynak ez a plusz koltseg nem tetel.... A baj ott van, hogy a mi kozeposztalyunk joval kevesbe tehetos, igy kimarad ebbol a lehetosegbol...

 

[Kopi2000]

1 kondenzációs kazán 0.35 millió forint... legalább is volt a nyár elején. Marad 4.15 millió, ami 100k havi gázfűtéssel is kitart egy darabig.

Mondjuk, a peldad azert egy kicsit ott hibadzik, hogy a gazfuteshez nemcsak kazan kell, hanem gazbekotes, belso gazvezetek stb....

 

[laiki]

Lehet mégsem lesz télen nekünk sem gáz...

Kiderült: jöhet az ársapka az orosz gázra egy nagyobb csomag részeként

Jövő kedden előállhat az Európai Bizottság az orosz vezetékes gázszállításokra vonatkozó ársapka javaslatával, egy átfogó gázár sapka rendszer részeként, amely arra is figyel majd, hogy ne kerüljön veszélybe az orosz gáztól erősen függő országok gázellátása – ez rajzolódik ki a pénteken...

www.portfolio.hu

"Azt mindketten jelezték: számos ország szakminisztere kérte arra a Bizottságot, hogy egy szélesebb körű, tehát nemcsak az orosz vezetékes gázszállításokat célzó ársapka rendszert dolgozzanak ki és az ülés után az olasz illetékes miniszter jelezte is, hogy 15 tagállam képviselője támogatna egy ilyen rendszert. Ennek a számnak azért van jelentősége, mert ez a 27 tagállam kapcsán minősített többséget jelenthet (ez akkor áll fenn, ha a tagállamoknak legalább 55%-a támogat egy lépést, akik együtt az
Közben Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter az ülés utáni sajtótájékoztatón arra mutatott rá: ha vészhelyzeti, kereskedelmi célú lépések között fogadná el az EU a vezetékes orosz gázt is érintő ársapkát, akkor elég lenne a minősített többség, de ha konkrét oroszellenes szankciós javaslatként, akkor egyhangúság kell. Szerinte az orosz gázra vonatkozó lépés bújtatott oroszellenes szankciót jelent, így azt semmiképpen nem támogatná Magyarország. Ezt pedig még az ülés előtti videós nyilat"

Végén csak kitalálták hogyan lehet beembargózni az orosz gázt vétó ide vagy oda...

Tehát a Bizottság a politikai, ideológiai alapú piactorzítás immár tagadhatatlanul katasztrofális következményeit újabb, ugyanabba az irányba ható piactorzítással kívánja megoldani. Természetesen szigorúan az EU alapelvei, a szabad verseny és az észszerűség jegyében és kicsit sem öngyilkosságot elkövetve, külső parancsra. Menjenek a ...-ba!

Ha ebből formális döntés lesz, akkor arra egy dolgot lehet tenni: Nem ismerjük el. Megtámadjuk. Nem hajtjuk végre.

• Megtámadjuk az EU bíróságon és nem ismerjük el, mert az EU döntéshozatali eljárás egyértelmű és kirívó kijátszásával születik. A nyilvánvaló embargós célzatú döntést nem embargós döntésként nyomják át, ahol egyhangúság kellene és soha nem születne meg, hanem olyan döntésnek álcázva, amelyhez elég a minősített többség.
• Az alapszerződésekben nincs olyan jogkör átadva az EU-nak, hogy közvetlenül beleszólhatna, hogy az egyes tagországok kintől és milyen áron vásároljanak bármilyen terméket. Ha közös EU-s gázbeszerzést akarnak az megtehetik önkéntes csatlakozási alapon (lásd oltóanyagok, az sem egy sikertörtének) és ott olyan sapkában tárgyalnak amilyenben akarnak. Én mondjuk a bohócsipkát javaslom. De olyan jogkörük nincs, hogy erre a kötelezzék a tagországokat és elvonják előlük az önálló beszerzés lehetőségét.
• A javaslat egyértelműen diszkriminatív, hiszen célzottan egy szállítót és egy szállítási módot különböztet meg hátrányosan. Továbbá diszkriminatív az EU tagországok és az EU tagországok cégeinek szintjén is, hiszen célzottan azokat az országokat és vállalatokat hozza hátrányos (lehetetlen) helyzetbe amelyek orosz vezetékes gázt használnak. Ezáltal az EU alapelveit sérti. A szó legszorosabb értelmében sérti a termékek szabad áramlásának elvét. Versenykorlátozó jellegű és versenyhátrányt okoz (méghozzá ellehetetlenítő mértékűt).
• A formális gazdasági céllal ellentétes, hiszen nem árcsökkentő, hanem árfelhajtó hatású. Nyilván ha a legnagyobb szállítónak megmondják, hogy mennyivel a piaci ár alatt kell szállítania, az bolond lesz ilyen áron szállítani, és ezzel a legnagyobb szállítót kizárják a piacról, ami az árak még drasztikusabb emelkedéséhez vezet. Ezt lényegében a Bizottság is elismeri. Ideológiai alapú beszerzési forrás kizárásra irányul és nem pozitív gazdasági, kereskedelmi célja van, holott ekként próbálják beállítani a döntéshozatalkor. Egyébként ha nem csak az orosz gázra szabnák az ársapkát, akkor a norvég gázt is kilőheti a piacról, hiszen ők sem ettek meszet egy extrém módon keresleti piac ellenére, a vevő által egyoldalúan diktált, piaci alatti árat elfogadni. Ez kb. a teljes összeomlás forgatókönyve. Ha pedig az LNG-re is vonatkozik, akkor senki, semmilyen módon nem fog gázt szállítani az EU-nak, mert már most is arra fordulnak az LNG szállító hajók, ahonnan több pénzt ígérnek a szállítmányukért és az LNG alapból drágább, mint a vezetékes gáz.

Továbbá hivatkozunk a magyar törvényekre, az alkotmányra, amelyek a nemzetközi szerződéseket védik. Márpedig az EU-n belül egyedül nekünk van érvényes hosszú távú gázvásárlási szerződésünk az oroszokkal. Tehát az Alkotmánybíróság értelmezését is kérjük (megsúgva nekik, hogy nem kell sietni a döntéssel).

Amíg mindkét döntés, az EU bírósági és magyar alkotmánybírósági is meg nem születik (például tavaszig) addig az ársapkát jogellenes döntésként nem alkalmazzuk és az orosz gázszállítási szerződést tekintjük a magunk részéről kötelezőnek. Ezt közöljük az EU-val és az oroszokkal is. Amíg a bírósági döntések megszületnek, addig az EU-n belül elég nagy népharaghoz fog vezetni a gázhiány és a gáz/áram ára, illetve térdre kényszerítő hatással fog bírni az EU ipar maradékának leállása. Ha mégis még mindig érvényben lenne addigra az ársapka és számunkra kedvezőtlen bírósági döntések születnek, akkor majd kitaláljuk, hogy milyen alapon ne alkalmazzuk továbbra sem, de addig is kihúzzuk a telet úgy, hogy nálunk működni fog az ipar és lesz gáz, meg áram.

Ha pedig kötelességszegési eljárással fenyeget a Bizottság, akkor megmondjuk, hogy de hiszen már jó ideje nem fizetik ki nekünk a jogszerűen járó EU-s pénzeinket és amúgy is eljárást akarnak indítani. Írják fel a többihez! Mi pedig az EU-s befizetéseinket úgy teljesítjük, hogy azt beszámítjuk a jogszerűen nekünk járó követeléseinkbe és egy fillért sem utalunk át. Ja és természetesen alapól megvétózzuk az EU-s befizetések emelését, meg úgy nagyjából mindent is, ideértve az összes embargós intézkedést és azok hosszabbításait is.

Amúgy meg ha a Bizottság minket hátrányosan megkülönböztet az ársapkával, akkor mi beígérjük, hogy az ársapka gyakorlati alkalmazása esetén hátrányosan megkülönböztetjük a nyugat-európai cégeket és rajtuk verjük le különadókkal és egyéb módokon az ársapka minden számszerűsíthető hatását. A nyugat-európai cégek választhatnak, hogy nálunk szeretnének termelni, ahol nem áll le az ipar, illetve hogy nem szeretnének extra sarcot a nyakukba és akkor mindent megtesznek az ársapka magyarországi alkalmazása ellen és mellettünk lobbiznak, vagy mennek ők is levesbe a kollektív gazdasági öngyilkosság jegyében.

 

[molnibalage]

Olvass es erts. Mennyezet hutest irtam, meg futes es HMV igeny maximumot de veled latom, nem lehet beszelni, ha elkapott a gepszij.

Én inkább azt látom, hogy te szállsz bele mindenkibe és mindenhol páros lábbal.

Aztan 200 m2 csaladi haz az nem kirivo uj epitesukent ma sem.

Nézegessed az ingatlanos oldalakat vagy esetleg csak Szigetszentmiklóst mintának, hogy mi épült 2002 óta és látod, amit látni fogsz.

1 kondenzációs kazán 0.35 millió forint... legalább is volt a nyár elején. Marad 4.15 millió, ami 100k havi gázfűtéssel is kitart egy darabig.

Khöm, és a bélelt kémény ingyé van?
Meg a gázbekötés hozzá, ha az nem volt?

 

[Miskolci Ogre]

Lehet mégsem lesz télen nekünk sem gáz...

Kiderült: jöhet az ársapka az orosz gázra egy nagyobb csomag részeként

Jövő kedden előállhat az Európai Bizottság az orosz vezetékes gázszállításokra vonatkozó ársapka javaslatával, egy átfogó gázár sapka rendszer részeként, amely arra is figyel majd, hogy ne kerüljön veszélybe az orosz gáztól erősen függő országok gázellátása – ez rajzolódik ki a pénteken...

www.portfolio.hu

"Azt mindketten jelezték: számos ország szakminisztere kérte arra a Bizottságot, hogy egy szélesebb körű, tehát nemcsak az orosz vezetékes gázszállításokat célzó ársapka rendszert dolgozzanak ki és az ülés után az olasz illetékes miniszter jelezte is, hogy 15 tagállam képviselője támogatna egy ilyen rendszert. Ennek a számnak azért van jelentősége, mert ez a 27 tagállam kapcsán minősített többséget jelenthet (ez akkor áll fenn, ha a tagállamoknak legalább 55%-a támogat egy lépést, akik együtt az
Közben Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter az ülés utáni sajtótájékoztatón arra mutatott rá: ha vészhelyzeti, kereskedelmi célú lépések között fogadná el az EU a vezetékes orosz gázt is érintő ársapkát, akkor elég lenne a minősített többség, de ha konkrét oroszellenes szankciós javaslatként, akkor egyhangúság kell. Szerinte az orosz gázra vonatkozó lépés bújtatott oroszellenes szankciót jelent, így azt semmiképpen nem támogatná Magyarország. Ezt pedig még az ülés előtti videós nyilat"

Végén csak kitalálták hogyan lehet beembargózni az orosz gázt vétó ide vagy oda...

Te meg júnijó tényleg elhiszitek , hogy egy kínálat szegény helyzetben a vevő fogja megmondani az árát bárminek is ? Hívhatjuk ezt az ársapkát akárminek akkor is egy istentelen baromság ! Ha én meghatározom , hogy mit mennyiért vagyok hajlandó venni de nem adják mert a piaci szabályok szerint a kereslet/kínálat határozza meg az árat akkor a fejem tetején is pöröghetek legfeljebb nem lesz az a dolog amiért nem vagyok piaci árat fizetni ! Ennyi ipari hülyét mint amennyi a júnijó vezetésében van kitalálni se lehet ! Az energia szegmens tagállami hatáskör ha nekünk van szerződésünk akkor mehetnek a pacomba , főleg úgy , hogy a Bolgárok ugyan ezen az állásponton vannak mint mi ! Igen gyorsan pont úgy ahogyan jön a hideg meg az áramszünetek fog ez a dilettáns balliban banda menni a levesbe !

 

[Miskolci Ogre]

Nem tudjuk mi van a szerződésben, mi az árformula. Valószínű a TTF tőzsdei árhoz van igazítva az ár valamilyen képlettel. Namost ha azt az árat fixálják, lehet utánna osztani-szorozni a végén egy fix ár jön ki.. ami nem is biztos, hogy tükrözi a piaci viszonyokat. Te szállítanál így? Szerintem ez simán vis major. Oroszok ha jófejek belemennek az árképlet megváltoztatásába és hozzákötik esetleg valami máshoz. Vagy csak simán elhajtanak minket.

Azt a tőzsdét amit kézi vezérlésre tesznek nyugodtan be lehet zárni mert akkor már nem tőzsde csak egy szerv aki árakat közöl !

 

[Kopi2000]

Én inkább azt látom, hogy te szállsz bele mindenkibe és mindenhol páros lábbal.


Nézegessed az ingatlanos oldalakat vagy esetleg csak Szigetszentmiklóst mintának, hogy mi épült 2002 óta és látod, amit látni fogsz.

Khöm, és a bélelt kémény ingyé van?
Meg a gázbekötés hozzá, ha az nem volt?

Beled sem szalltam bele, hanem csak lattam, a felet sem olvastad el, amit irtam. Erre hivtam fel a figyelmet. Meg Laikinak irtam, a fals COP ertekekre, de az sem basztatas. Gafzhu reszere meg azt hiszem jol kifejtettem a dolgokat es az ezzel kapcsolatos velemenyem. Az meg, hogy Szigetszentmikloson mi epult, meg mi nem, nem relevans, mert nem allitotottam soha, hogy holnaptol mindenkinek megeri ilyet csinalni... De nyilvan van olyan meret es hasznalat, ami mellett megeri.... penzugyileg is, valamint a gaztol valo fuggetlenedes miatt is....

 

[Veér Ispán]

1. Ha fűtésről van szó, akkor miért csak az áram termelési hatásfokkal számolsz? Ha az áram termelés hulladékhőjét fűtésre hasznosítják, akkor 80% feletti összes hőhasznosítási hatásfok is elérhető és azzal eleve fedezve van a fűtési hőigény jelentős része távfűtéssel és nem kell hőszivattyúval bohóckodni. A korszerűbb városi fűtőművek, illetve távfűtésre is használt erőművek így működnek. Egy ilyen berendezésnél az is megoldható, hogy éjszaka, amikor kevésbé van szükség áramra, viszont hidegebb van, tehát nagyobb fűtőteljesítmény szükséges, akkor elsősorban fűtsön és áramot főleg csúcsidőben termeljen. Sajnos 2011-ben az ilyen erőműveket kivették a KÁT-ból, azzal az EU nyomásra beiktatott feltétellel, hogy a kombinált áram + hőtermelés ugyan magas hatásfokú és alacsony szennyezésű, de nem "megújuló". Ezzel szemben a biomassza KÁT-os lehetett a maga siralmasan gyalázatos hatásfokával és katasztrófa szennyezésével, mert arra az EU-ban ráütötték a "megújuló" kóser pecsétet.
2. Elfelejted figyelembe venni, hogy a bruttó erőművi hatásfokot csökkenti az erőmű önfogyasztása és hálózati (szállítási-elosztási veszteség). Az előbbi gázturbinánál 2-3%, az utóbbi általában 8%, de a hálózat terhelésétől függően lehet 10% feletti is. Egy helyi kondenzációs gázkazánnál ilyen veszteségekkel érdemben nem kell számolni. Ugyan a kondenzációs gázkazánnak is van önfogyasztása, annyi amennyit a keringető szivattyú fogyaszt, de hasonló tétel a hőszivattyús fűtésnél is van és nincs bele számolva a COP-ba.
3. A hőszivattyú beruházási költsége sokszoros a helyi gázfűtéshez képest. Ha van valós fűtési költség megtakarítás, akkor a beruházási költségek közti különbség megtérülése a beruházási költség különbségtől, a fűtési költség különbségtől és a hitel, vagy alternatív befektetés kamatától/hozamától függ. Most ugyan magas az energiahordozó ár, de egyben megemelkedett a beruházási költség és csúnyán elszállt a kamat is. Amit nem szoktak figyelembe venni. A talajszondás hőszivattyúnak ugyan jobb a COP értéke (nem a hideg téli levegőből, hanem a sokkal melegebb földből nyeri ki a hőt), de még jóval magasabb a beruházási költsége.
4. Azért írtam, hogy ha van valós fűtési költség megtakarítás, mert ez közel sem egyértelmű. Az áram ugyanis normális körülmények közt kb. 3,5-szer drágább, mint a földgáz, 1 kWh fűtőértékre számítva. Tehát még ha igaz lenne a 3,0 COP (mindjárt írom, hogy menyire nem igaz), akkor is kondenzációs gázkazán üzemeltetése járna kisebb fűtési költséggel normális körülmények között. Most a helyzet annyiban változott, hogy az átlagfogyasztás felett a földgáznál valós piaci árat kell fizetni, ami irreálisan elszállt, míg az áramért az átlagfogyasztás felett is egy még mindig támogatott, bár sokkal magasabb árat. Ehhez azonban hozzá kell tenni, hogy földgáz átlagfogyasztási tömbhatár 1729 m3, ami 34,68 MJ/m3 fűtőértékkel 59,96 GJ, azaz 16.655 kWh energiát jelent, míg az áram átlagfogyasztási tömbhatára csak 2.523 kWh és áramot sokkal több mindenre használunk fűtésen kívül, mint gázt. Az hogy a GEO és H tarifa tömbhatártól függetlenül extrán támogatott maradt, egy teljesen irreális mértékű kedvezmény, aminek semmi köze nincs a valós költségekhez. De aki gázfűtéssel tömbhatáron belül tud maradni (egy észszerű méretű és közepesen korszerű, szigetelt lakásnál, vagy jól szigetelt háznál ez elméletileg így van), az még mindig jobban jár a kondenzációs gázkazánnal.
5. A karbantartási, illetve meghibásodás esetén a javítási költségek is hasonlóan magasabbak a hőszivattyú esetében, a gázkazánhoz képest, mint a beruházásiak és szintén figyelmen kívül szokták hagyni.
6. Elsősorban a levegős hőszivattyú (de méretezéstől függően, szélsőséges esetben a talajszondás is) nagyon hidegben nem tudja biztosítani a fűtési hőigényt. A kültéri egységen felvehető hő a külső levegő és a hőszállító közeg hőmérséklet különbségétől, valamint a levegőszállító ventilátor által elérhető tömegáramtól függ. A hőszállító közeg a külső hőcserélő körben általában -35 fokos, a ventilátor teljesítőképessége pedig véges. Közben a belső hőmérséklet fenntartásához szükséges energiaigény is annál nagyobb, minél nagyobb a beltér és a kültér közti hőmérséklet különbség. Általában -12 - -15 fok külső hőmérséklet alatt hagyományos, fűtőszálas rásegítést, vagy más kiegészítő fűtést igényelnek a levegő-levegő hőszivattyúk és akkor a COP nem 3,0, hanem 1 alatt van.
7. A levegő-levegő hőszivattyú a valóságban, Magyarországon messze nem tudja a 3-as COP-t. Az csak a néphülyítő marketing szöveg, amivel eladják.

• A hőszivattyú hatásfoka nagyban függ a külső hőnyerő közeg hőmérsékletlétől (minél hidegebb annál rosszabb a hatásfok) és a belső fűtőközeg hőmérsékletétől (minél melegebb, annál rosszabb a hatásfok). Kilobbizták, az EU-nál, hogy az EU COP számítási szabvány +7 fokos téli átlag külső hőmérséklet legyen, ami legfeljebb a mediterrán országokban fordul elő. Magyarországon a fűtési szezon átlaghőmérséklete +2 fok, de a hőszivattyúk működésének idején tapasztalható, üzemórával súlyozott átlaghőmérséklet bőven negatív (-3 - -5 fok) mivel naponta annál több üzemórát megy a hőszivattyú teljes teljesítményen, minél hidegebb van. Mégis a hőszivattyúk adatlapján nem a valóságot, hanem a szabvány feltételezést fogod látni (ha egyáltalán odaírják hangya betűvel az aljára).
• Ugyanígy a szabvány 35 fok előremenő és 25 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeget feltételez. Ez nagy alapterületű padlófűtésnél még lehet reális, de a padlófűtés beruházási költsége sokkal magasabb, mint a radiátorosé, amit természetesen nem szoktak többlet beruházási költségként figyelembe venni, amikor más fűtési rendszerrel összehasonlítják. A radiátoros fűtésnél pedig általában 70 fok előremenő és 50 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeggel szokás számolni. Tehát aki (meglévő, vagy új) radiátoros fűtéssel kombinálja a hőszivattyút, az már emiatt is sokkal rosszabb COP-t fog elérni.
• A kültéri egység lejegesedő felületének leolvasztásához szükséges energiaigényt sem tartalmazza a szabvány számítás. Holott ez rendszeresen jelentkezik, hiszen a kültéri egység hőnyerő felületének sokkal hidegebbnek kell lennie, mint a külső hőmérséklet (praktikusan -35 fok). Ugyanaz a folyamat, mint a mélyhűtőknél, azzal a különbséggel, hogy a hőszivattyú kültéri egysége egy nem fűtött helységben elhelyezett, de folyamatosan nyitott ajtóval működtetett mélyhűtőnek felel meg. A leolvasztás alatt a COP nem egyszerűen alacsony, hanem erőteljesen negatív.
• A levegőszállító ventilátor fogyasztását a szabvány szintén nem tartalmazza. Holott elég combos tömegáramot kell áthajtani a kültéri egységen ahhoz, hogy a téli, hideg levegőből ki tudd nyerni a fűtéshez szükséges teljesítményt.
• A keringető szivattyú fogyasztását sem veszik figyelembe, a COP számításnál. Persze ez a gázkazánra is igaz. De nem mindegy, hogy mennyi tömegáramot kell biztosítani. Egy 70/50 fokos radiátoros fűtésnél (mondjuk ekkor kondenzációs hatásfokról már nem igazán lehet beszélni, tehát a kondenzációs gázkazán szabvány hatásfokát is 108% helyett 100% alatt érdemes figyelembe venni radiátoros fűtésnél) a radiátor, mint hőleadó felület átlaghőmérséklete 60 fok ami, 37 fokkal melegebb, mint egy 23 fokos szoba levegője. A radiátoron a fűtővíz hőlépcsője pedig 20 fok. Ezzel szemben egy 35/25 fokos padlófűtésnél a fűtőfelület átlaghőmérséklete 30 fok, azaz csak 7 fokkal melegebb a szoba levegőjénél és a hőlépcső is 10 fok. Látható, hogy az alacsony hőmérsékletű fűtési rendszerekhez többszörös fűtővíz tömegáram szükséges, ami többszörös keringető szivattyú fogyasztással jár. Meg persze többszörös hőleadó felület is.
• A már említett fűtőszálas, fűtőpatronos kiegészítő ráfűtés időszakában, nagy hidegben, szintén 1 alá megy a COP, amit a szabvány ismételten nem vesz figyelembe.

Viszont a radiátoros rendszer, ahogy a nevében is van, hősugárzással adja át az energiát elsősorban, míg a klasszikus padlófűtés szerkezetfűtést biztosít, és onnan konduktív-konvektív hőáatdás a meghatározó.

 

[Veér Ispán]

1 kondenzációs kazán 0.35 millió forint... legalább is volt a nyár elején. Marad 4.15 millió, ami 100k havi gázfűtéssel is kitart egy darabig.

Plusz a gázterv, kémény bélés, megfelelő szellőztetés, stb...
Ahogy a padlófűtésnél több "rejtett költség" elhangzott, a gázfűtésnek is vannak a fentiekben nem kihangsúlyozott elemei.

 

[Veér Ispán]

Akkor ez is olyan, mint az önfentartó 0 kibocsátású ház. A sok pénzűek lelkiismeretmegnyugtatása, az átlag ember soha meg nem valósuló vágyálma, mivel 20+ évnyi közüzemi számlát kéne egy összegben belefeccolni és mire megtérül, jönnek a felújítási meg javítási költségek. Ha meg nem normálisok az árak, akkor pont az átlagember gatyásodik le a legjobban.

Nem csak erről van szó. A komfortérzete is magasabb, így a "sokpénzűek" nem csak lekliismereti okból vesznek egy közgazdaságilag talán nem olyan jó befektetést. Ugyazzel a logikával a BMW is butaság, pedig kapni Daciát is, de aki ismeri mindkettőt, és futja is, nem véletlen szereti jobban az egyiket a másiknál.

 

[Veér Ispán]

Tehát a Bizottság a politikai, ideológiai alapú piactorzítás immár tagadhatatlanul katasztrofális következményeit újabb, ugyanabba az irányba ható piactorzítással kívánja megoldani. Természetesen szigorúan az EU alapelvei, a szabad verseny és az észszerűség jegyében és kicsit sem öngyilkosságot elkövetve, külső parancsra. Menjenek a ...-ba!

Ha ebből formális döntés lesz, akkor arra egy dolgot lehet tenni: Nem ismerjük el. Megtámadjuk. Nem hajtjuk végre.

• Megtámadjuk az EU bíróságon és nem ismerjük el, mert az EU döntéshozatali eljárás egyértelmű és kirívó kijátszásával születik. A nyilvánvaló embargós célzatú döntést nem embargós döntésként nyomják át, ahol egyhangúság kellene és soha nem születne meg, hanem olyan döntésnek álcázva, amelyhez elég a minősített többség.
• Az alapszerződésekben nincs olyan jogkör átadva az EU-nak, hogy közvetlenül beleszólhatna, hogy az egyes tagországok kintől és milyen áron vásároljanak bármilyen terméket. Ha közös EU-s gázbeszerzést akarnak az megtehetik önkéntes csatlakozási alapon (lásd oltóanyagok, az sem egy sikertörtének) és ott olyan sapkában tárgyalnak amilyenben akarnak. Én mondjuk a bohócsipkát javaslom. De olyan jogkörük nincs, hogy erre a kötelezzék a tagországokat és elvonják előlük az önálló beszerzés lehetőségét.
• A javaslat egyértelműen diszkriminatív, hiszen célzottan egy szállítót és egy szállítási módot különböztet meg hátrányosan. Továbbá diszkriminatív az EU tagországok és az EU tagországok cégeinek szintjén is, hiszen célzottan azokat az országokat és vállalatokat hozza hátrányos (lehetetlen) helyzetbe amelyek orosz vezetékes gázt használnak. Ezáltal az EU alapelveit sérti. A szó legszorosabb értelmében sérti a termékek szabad áramlásának elvét. Versenykorlátozó jellegű és versenyhátrányt okoz (méghozzá ellehetetlenítő mértékűt).
• A formális gazdasági céllal ellentétes, hiszen nem árcsökkentő, hanem árfelhajtó hatású. Nyilván ha a legnagyobb szállítónak megmondják, hogy mennyivel a piaci ár alatt kell szállítania, az bolond lesz ilyen áron szállítani, és ezzel a legnagyobb szállítót kizárják a piacról, ami az árak még drasztikusabb emelkedéséhez vezet. Ezt lényegében a Bizottság is elismeri. Ideológiai alapú beszerzési forrás kizárásra irányul és nem pozitív gazdasági, kereskedelmi célja van, holott ekként próbálják beállítani a döntéshozatalkor. Egyébként ha nem csak az orosz gázra szabnák az ársapkát, akkor a norvég gázt is kilőheti a piacról, hiszen ők sem ettek meszet egy extrém módon keresleti piac ellenére, a vevő által egyoldalúan diktált, piaci alatti árat elfogadni. Ez kb. a teljes összeomlás forgatókönyve. Ha pedig az LNG-re is vonatkozik, akkor senki, semmilyen módon nem fog gázt szállítani az EU-nak, mert már most is arra fordulnak az LNG szállító hajók, ahonnan több pénzt ígérnek a szállítmányukért és az LNG alapból drágább, mint a vezetékes gáz.

Továbbá hivatkozunk a magyar törvényekre, az alkotmányra, amelyek a nemzetközi szerződéseket védik. Márpedig az EU-n belül egyedül nekünk van érvényes hosszú távú gázvásárlási szerződésünk az oroszokkal. Tehát az Alkotmánybíróság értelmezését is kérjük (megsúgva nekik, hogy nem kell sietni a döntéssel).

Amíg mindkét döntés, az EU bírósági és magyar alkotmánybírósági is meg nem születik (például tavaszig) addig az ársapkát jogellenes döntésként nem alkalmazzuk és az orosz gázszállítási szerződést tekintjük a magunk részéről kötelezőnek. Ezt közöljük az EU-val és az oroszokkal is. Amíg a bírósági döntések megszületnek, addig az EU-n belül elég nagy népharaghoz fog vezetni a gázhiány és a gáz/áram ára, illetve térdre kényszerítő hatással fog bírni az EU ipar maradékának leállása. Ha mégis még mindig érvényben lenne addigra az ársapka és számunkra kedvezőtlen bírósági döntések születnek, akkor majd kitaláljuk, hogy milyen alapon ne alkalmazzuk továbbra sem, de addig is kihúzzuk a telet úgy, hogy nálunk működni fog az ipar és lesz gáz, meg áram.

Ha pedig kötelességszegési eljárással fenyeget a Bizottság, akkor megmondjuk, hogy de hiszen már jó ideje nem fizetik ki nekünk a jogszerűen járó EU-s pénzeinket és amúgy is eljárást akarnak indítani. Írják fel a többihez! Mi pedig az EU-s befizetéseinket úgy teljesítjük, hogy azt beszámítjuk a jogszerűen nekünk járó követeléseinkbe és egy fillért sem utalunk át. Ja és természetesen alapól megvétózzuk az EU-s befizetések emelését, meg úgy nagyjából mindent is, ideértve az összes embargós intézkedést és azok hosszabbításait is.

Amúgy meg ha a Bizottság minket hátrányosan megkülönböztet az ársapkával, akkor mi beígérjük, hogy az ársapka gyakorlati alkalmazása esetén hátrányosan megkülönböztetjük a nyugat-európai cégeket és rajtuk verjük le különadókkal és egyéb módokon az ársapka minden számszerűsíthető hatását. A nyugat-európai cégek választhatnak, hogy nálunk szeretnének termelni, ahol nem áll le az ipar, illetve hogy nem szeretnének extra sarcot a nyakukba és akkor mindent megtesznek az ársapka magyarországi alkalmazása ellen és mellettünk lobbiznak, vagy mennek ők is levesbe a kollektív gazdasági öngyilkosság jegyében.

Nem nagyon más az ő piactorzításuk, mint amiket itthon csinált a kormány sok téren, egyetlen fontos különbség van: A mi kormányunk az adott területen olyan erőpozícióban volt, hogy megtehette, de az EU az orosz energiaszállítókkal szemben nincs ekkora erőfölényben, úgy vélem.

Nem kell a szar szöveg szerintem, hogy a zőrültEU piactorzítása, amikor az ársapkás cukornak meg benzinnek tapsolunk közben...

 

[phaidros]

Én azt tapasztaltam, hogy mindegy, hogy mi a jó, vagy optimális technológia, ha az emberi hülyeség fölé kerekedik.
(Egyik volt munkahelyemen, ahol olyan 4,5 méter a belmagasság sikerült a hőszivattyús rendszer fűtőtestét a plafon alá rakni. Így a galérián, ami szinte nincs soha használva nagyon meleg van, lentre meg ugye a meleg áramlása végett alig jut belőle valami.)

 

[gafzhu]

Ok, a gáz már helyben volt, de ha nem új építésű a ház, akkor a felújításnál valószínűleg helyben van, mint ahogy a radiátor/padlófűtés vagy akármi.
És biztosan bennem van a hiba, de egy 10 millás autóra már sajnálnám a pénzt, az elektromosat meg egyébként is csökkent értékűnek tartom. Lehet, napelemem lenne, de ez itt egy felújításra szoruló kelet-nyugati fekvésű tető.

 

[Shadow]

Te meg júnijó tényleg elhiszitek , hogy egy kínálat szegény helyzetben a vevő fogja megmondani az árát bárminek is ? Hívhatjuk ezt az ársapkát akárminek akkor is egy istentelen baromság ! Ha én meghatározom , hogy mit mennyiért vagyok hajlandó venni de nem adják mert a piaci szabályok szerint a kereslet/kínálat határozza meg az árat akkor a fejem tetején is pöröghetek legfeljebb nem lesz az a dolog amiért nem vagyok piaci árat fizetni ! Ennyi ipari hülyét mint amennyi a júnijó vezetésében van kitalálni se lehet ! Az energia szegmens tagállami hatáskör ha nekünk van szerződésünk akkor mehetnek a pacomba , főleg úgy , hogy a Bolgárok ugyan ezen az állásponton vannak mint mi ! Igen gyorsan pont úgy ahogyan jön a hideg meg az áramszünetek fog ez a dilettáns balliban banda menni a levesbe !

Nem tudom ezt miért nekem nagyarázod, teljesen egyetértek azzal amit leírtál, hogy baromság az egész ársapka úgy ahogy van egy hiányos piacon. Na de lengyelek szerint csak miattunk nem sikerült bevezetni legutóbb:

Lengyel miniszter: Magyarország a legnagyobb akadály

Anna Moskwa szerint csak egy szavazat hiányzott.

index.hu

A lengyel miniszter szerint a tagállamok közül tizenkettő ország erősen támogatta azársapka bevezetését, további három pedig támogatta. A tagországok közül a többi ország is valamiféle megoldást szorgalmazott, és mivel nem tiltakoztak, ezért ez akár az ársapka is lehet.

Egyetlen szavazat utasította el az ársapkát, és az Magyarország volt

– fogalmazott az energiaügyi miniszter, hozzátéve, hogy rövidesen megoldást fognak találni a helyzetre, ahogy az uniós gázimportok kérdésére is.

 

[laiki]

Nem nagyon más az ő piactorzításuk, mint amiket itthon csinált a kormány sok téren, egyetlen fontos különbség van: A mi kormányunk az adott területen olyan erőpozícióban volt, hogy megtehette, de az EU az orosz energiaszállítókkal szemben nincs ekkora erőfölényben, úgy vélem.

Nem kell a szar szöveg szerintem, hogy a zőrültEU piactorzítása, amikor az ársapkás cukornak meg benzinnek tapsolunk közben...

Te most komolyan azt szeretnéd, hogy nálunk is leálljon az ipar, hideg legyen a lakásokban és az áramszolgáltatás se legyen megbízható?

Mi az hogy "szar szöveg"? Én nem a magyar hatósági árakról írtam (ebben a formában van is velük problémám), hanem arról, hogy bármilyen hivatkozási alapon meg kell tagadni az EU-s ársapkában való részvételt. Ha ez a hivatkozási alap hasonló, mint a magyar hatósági árak kritikája, akkor is fel kell használni.

Egyébként van néhány különbség:

• A legfontosabb, hogy a magyar hatósági árak valóban a kimondott céljuknak megfelelő hatással bírnak, azaz összességében inflációt fékeznek (a mértékét lehet vitatni, de az előjelét aligha) és nem árfelhajtó hatásúak.
• A magyar hatósági árak legalább nem diszkriminatívak. Nem az a céljuk, hogy egy adott piaci szereplőt lehetetlenítsenek el. Nem kizárólag a lengyel tejnek van hatósági ára, vagy kizárólag a Tesco-nak kell hatósági áron adni a tejet.
• A magyar hatósági árak a fogyasztó szempontjából nem jelentenek kényszert. Nyugodtan veheted magasabb áron a másik tejet, másik benzint, ha nem értesz egyet. (Valami furcsa és érthetetlen okból, senki nem ezt teszi. Az ugye fel sem merülhet, hogy a magyar hatósági ár valóban a fogyasztók érdekében áll?) Az EU viszont azon tagjait is kényszeríteni akarja, amelyek fogyasztóként ellenzik az ársapkát. Azaz például Magyarországot, Szlovákiát, Bulgáriát, stb.... Önkéntesen ársapka nélkül is lemondhatnának a tagországok az orosz gázról (lásd lengyelek, akik azért nem mondtak le róla teljesen, csak a németeken keresztül veszik, mert az úgy már egészen más), vagy közölhetik az oroszokkal, hogy csak féláron hajlandók vásárolni, ami ugyanazt jelenti. Az ársapka épp a tagországok kényszerítéséről szól. Olyanra, ami a magyar hatósági árral ellentétben nem áll a fogyasztó érdekében.
• A magyar hatósági árak vagy kínálati piacba nyúlnak bele (élelmiszer kiskereskedelem), illetve helyettesíthető termékeket érintenek (csak egyfajta kenyér, tej, hús, benzin, stb....), vagy a saját szolgáltatójának okoz nehézséget az állam, aminek a költségét az állam fizet meg (MVM, ha energiaárakról van szó), vagy olyan szolgáltatóval nyeleti le a költséget, amelynek a másik oldalon az állam extra hasznot is biztosít (MOL, amelynek az orosz olajembargó magyar megvétózásából tetemes haszna van, még akkor is, ha annak egy részét az extraprofit adó elvonja). Épp ezért nem áll fenn olyan hatás, hogy a szállító/szolgáltató beszünteti e tevékenységét és ellehetetlenül az adott termék beszerzése. Az EU-s ársapka viszont kifejezetten a fogyasztót ellehetetlenítő hatású.
• A Magyar Állam a hatósági árakkal úgy szabályoz, hogy erre kétségtelenül van jogköre. Az EU-nak viszont senki nem adta át a nemzeti jogkört e téren. Nem lehet az EU-ás alapszerződésekben megmutatni, hogy mely pont alapján nyúlhatna bele az EU a tagországok gáz beszerzésbe.
• Más szemszögből nézve a Magyar Állam olyan eladót kényszerít, amelyre kiterjed a joghatósága, míg az EU-nak nincs joghatósága az oroszok, vagy bármely más EU-n kívüli gázszállító felett. Továbbá ahogy magad is írod, nem csak joghatósága van a Magyar Államnak erre a szabályozásra, hanem gyakorlati hatalma is arra, hogy érvényt szerezzen a hatósági árnak. Ezzel szemben az EU-nak nincs gyakorlati hatalma az oroszok felett, így az ársapkát nem is tudja kikényszeríteni, csak a saját tagországait ellehetetleníteni.