Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Régen Magyarország -jelenlegi területe is- bővelkedett vízimalmokban. Nem csak a hegyvidéki részek, hanem az Alföld is, pl.: olvastam Hmvásárhely határában, csatornán működő malomról, Gyulán működőről, A körösök alföldi szakszán stb. Tehát nem nagy esésű, gyors folyású területeken. Ha akkor tudták ezeket a lassú vizeket használni, nagy surlódású, nem tudományosan megtervezett malomkerekekkel, akkor ezt a teljesítményt mai technológiával mennyire lehetne kihasználni, fokozni? Tehát nem nagy duzzasztásra, nagy esésekre gondolok, hanem csak mint régen.
Az őrlés teljesítmény igénye minimális volt a mai villamos igényekhez képest - és voltak időszakok mikor vízhiány miatt a malom is állt - és bizony malom és malom között is volt difi. Ha nem volt elég kraft a vízben, akkor kisbb kő volt, kisebb őrléssel. Hosszabb idieg tartott, a minőség rosszabb is volt a végén. Ez az adott malomból kikerült liszt árán látszott meg.

A villamos áram termelés "picit" más. Nézd meg, hogy Kisköre mekkora egy létesítmény. A villamos max. kapacitása összesen 28MW. Izé...

Na, akkor ezek után saccold meg, milyen "erőmű" mehetne a vizimalmokra? Nincs olyan villamos gép gyak. amit rárakhatnál...

Egy családi ház energiaigényét talán fedezné az elvi hidraulikai teljesímény, ami tisztán elvi, mert azért végtelenül lassú fordulatú turbinából 50Hz szinkron feszültségi generátort üzemelteni, az ilyen kis géppel olyan hatásfokod ad, hogy elsírod magad.

A beruházási költsége fajlagosítva egy ilyennek olyan lenne, hogy soha, de soha nem térülne meg.
 

vata

Well-Known Member
2015. december 5.
640
2 764
93
A megújoló energiák között, szerint szerintem csak a vízerőmű életképes. Az még külön nevetséges, hogy azt ,hogy eltüzelik az erdőinket "biomassza" megújoló energiának nevezik. Nem rég voltam Szlovéniában egy vízerőmű építésen, ők öt vízerőművet akarnak építeni a Száva alsó szakaszára, az elsőt már el is kezdték.
Breznice (3db Kaplan turbinával)
Google Earth 45°53'53.62"É 15°35'4.84"K
 
M

molnibalage

Guest
Amit meg már mondtam. Az ipari forradalom arról szólt, hogy kézi előállítás helyett tömegtermelés, az az olcsó és jó. A gépek fajlagos paraméterei a mérettel jellemzően nőnek. Nem értem, hogy miért akarja annyi ember visszaforgatni az idő kerekét és decentralizáltan ezernyi kis erőművel termelni, ami eggyel is megy. Ez a pénpazarlás magasiskolája. Az élet már dobta ezt az elve 200+ éve a luxuscikkeket leszámítva. Az áram viszont nem lehet luxus termék....
 

formosa

Member
2015. május 18.
427
2
18
A legnagyobb ökörség az lenne, ha nem kutatnánk az új és megújuló energiákat. Mert ez esetben még mindig a tűz körül üldögélnénk és a homokba rajzolnánk az okosságokat.
Az atom a 20. század végének az enenergiája, a 21. században már illő lenne valami jobbat és kevésbé környezetszennyezőt kitalálni!
 
M

molnibalage

Guest
Formosa, a kommented kavépótlónak is jó lett volna. Kár, hogy már megittam...

Kérlek ne kezelje senki személyeskedének a lenti sorokat, fogjátok fel úgy, mint egy általánosan hibás és túl gyakran leírt "érvrendszer" cáfolatát. Sajnos túl sok helyen futottam már bele...

A legnagyobb ökörség az lenne, ha nem kutatnánk az új és megújuló energiákat.
Izé, de ennyi erővel a fissziós is az, mert ha pl. a tengervízből elkezdenéd masszívan kivonni az uránt, akkor a földkéregből elkezd bediffundálni a tengerbe...

Bár tökmindegy, mert a jövőnek nem az U alapú fissziós erőműnek kéne lennie, bár annak is megvan a helye.

Ez a megújulón szó való lovaglás egyfajta drog sokaknál...? Mi szükség erre? Nem tűnik fel, hogy a vízierőművet leszámítva az összes ma megújulónak hívott enenrgia borzalmasan híg?

Nem tűnik fel, hogy ez azért van, mert a napsugárzás energiasűrűsége borzalamasan alacsony és ez rárakódik a kinyerési formára is? A szél a napsugárzás következménye...

Még a biomassza is ebből jön. A növény felhasznált ezt-azt, köztük a napfényt is. Ezt raktározza el a a növény olyan fromában, hogy nő és felépíti magát. Ebből is borzalmasan gyenge fűtőanyag a mezei fosszilissal is összevetve. Nézzétek meg a fűtőérék/tömeg és halmazsűrűséget és azt, hogy mekkora területről kell begyűjteni és miben kerül szállítani. Megvan? Ok. Akkor nézzétek Dánia áramárát, ahol szénerőmű és tengernyi kis biomassza erőművét. Izé...

Az ilyen frázisok közben nem tűnik fel, hogy nincs mut kutatni, csak fejleszteni? Az összes ilyen energiaforrás teljesítményűsűsége adott és nem tudsz vele mit kezdeni. És pont emiatt borzalmasan rosszak ezek. Tehát akármennyire reszeled - rohadt dráha dolog az - egy elméleti szint fölé soha, de soha nem kerül a teljesítménysűrűségük. Na, akkor kettőt lehet találni, hogy ezek támogatás nélkül miért nem életképesek. Azt még hányszor kell elmagyarázni, hogy a támogatás mit jelent? Azt, hogy valami szennyez és abból él. Akkor hogyan lesz ebből környezetvédelmi téren előrelpés...?

Ezen felül nem értem, hogy mit kell azon lovagolni, hogy egy borzalmasan híg és nem mindig rendelkezésre álló forrás megújul? Kit érdekel az, hogy a Th nem, ha annyi van belőle, hogy civilizációs léptékben végtelen mennyiség van belőle? Jelenleg ott tartunk, hogy célzottan civilizációs léptékben bányászni sem kell, mert a ritkaföldfém termelés mellett egy koszos bánya annyit termel ki melléktermékként, hogy a civilizáció mai éves primer energia forrását tudja biztosítani. Nem villáram termelés, primer energia. A komment végén levő videóban ez is ott van.

Mert ez esetben még mindig a tűz körül üldögélnénk és a homokba rajzolnánk az okosságokat.
Ez a ferdítés tipikus esete. A jól megfogható műszaki és költség paramtéreik, ami alapján kijelenthező, hogy ezek vicc erőművek. Nemhogy semmit nem oldanak meg, de sok helyen inkább csak rontják a helyzetet. Az ezért ezeket az erőműveket ellenzőket ezzel a boszorkányüldözéses fejlődésellenes dumával traktálják, mikor egyszerűen téveszme ez. Már elnézést, de okádnom kell ettől. A fissziós energitermelés formákat ezek szerint nem islehet kutatni? Akkor azok miért a 20. század végének energiatermelési formája...? Bocs, de ez a kettős mérce és vakság tipikus esete...

Az atom a 20. század végének az enenergiája, a 21. században már illő lenne valami jobbat és kevésbé környezetszennyezőt kitalálni!
Az az egyik legostobább kijelentés, amit lehet írni. Miért?

Nos, mi a 20. század technológiája? Számítógép, telefon, autó, repülés. Dobd el mindet azonnal, mind környezetszennyző. A gőzmozdony maradhat, az XIX. századi... A kerék hány éves is? Oh wait, mindnek van odafent, a repcsinek is futóműve az esetek 99%-ban. A bringának is, ami a városi környezetszennyezés egy lehetséges részmegoldása. Az is mehet a kukába?

De várj, akkor vizsgáljuk csak energetikai szinten. <i><b>A biomasszát az emberi civiláció hajnala óta égetjük. </b></i> Nem kéne ezt a borzalmasan környezetszennyző energiát skippelni? Mert legfeljebb a tüzelőanyag kvázi CO2 semleges, csak ugyebár az a fránya szállítás...

Ugye érzed már azt, hogy ezzal a röhejes évszámokkal való dobálózással inkább le kellene állni, mert vérciki...?

A kevésbé környezetszennyő szó mellett - már elnézést - hogyan van bárkinek képe leírni, hogy az atomenergia skippelhető. Az ember tényleg az arcába temeti a kezét...

A vízierőművek mellett jelenle az egyetlen - lassan mondom, hogy mindneki megértese - az <b><i>EGYETLEN</i></b> villamosáram termelési forma, ami nem kvázi CO2 semleges tüzelőanyag oldalról nézve, hanem valóban is az. Az előkészítési és szállítási folyamatokat nézve gyakorlatilag magának a tüzelőanyagnak nincs CO2 és egyéb emissziós lábnyoma, az erőmű felépítése adja a teljes élettartam során felmerülő ilyen szennyezés túlnyomó részét. Nézd meg, hogy 1 kg PWR-es 2. gen erőműben 1 kg hasadó anyagnak mennyi a energia egyenértékűsége. Ahol mozgatsz 1 kg uránt, ott hány ezer vagy tízezer vagy százezer tonna vagy köbméter anyagot kell mozgatni mekkora területről és távolságról...?

Ezen felül jó lenne, ha már eljutna a fejekid az, hogy a fissziós alapú villáram termelés csúcsa az nem a 40+ éves 2. gen. PWR erőmű, ami uránnal meg. 1:16-tól. Nem egyféle képpen lehet így áramot termelni.

https://youtu.be/uK367T7h6ZY?t=1m16s
 
M

molnibalage

Guest
Ui. Sajnos a fórum motor nem képes értelmezni a timecode-os beszúrását YT videónak. :(
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 825
57 736
113
vata

<i>"A megújoló energiák között, szerint szerintem csak a vízerőmű életképes"</i>

A villamosenergia termelés szempontjából teljes mértékig egyet értek veled.

A nem megújuló, de "környezet barát" energia termelésnél még szóba jöhetnek a biogáz erőművek, főleg szennyvíz tisztító üzemek mellet érdemes ilyet működtetni. Bár itt ugye a kinyerhető energia mennyisége igencsak korlátozott.

formosa

"Az atom a 20. század végének az enenergiája, a 21. században már illő lenne valami jobbat és kevésbé környezetszennyezőt kitalálni!"

Molni nagyrészt már megcáfolt, de azt én is leszögezném, hogy a "megújuló" energiákat forradalmi újdonságként beállítók nem ismerik annyira a történelmet.
A víz,nap, szél és a biomassza energiát kb. 5000 éve használjuk különböző munkafolyamatokhoz, hát az atomenergia ehhez képest nagyon új energia termelési mód.
Ráadásul érdemes azon elgondolkodni, hogy ezen "megújuló" erőforrások ismeretében miért állt rá az emberiség a szénre majd később az olajra és a földgázra.
Meg persze "némi" összefüggést is fel lehet fedezni a civilizációnk gyors fejlődése és az új energiatermelési források bevonása között.

Vízenergiáról bővebben:
http://mta.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/89MayerViz.pdf

http://mta.hu/data/cikk/12/71/67/cikk_127167/A_vizenergia_hasznositas_vizsgalata_(szoveg).pdf

http://www.mettars.hu/wp-content/uploads/2012/10/Eloadas121018b.pdf

Ez pedig PPT formájában letölthető ha rákerestek. Itt bőven van infó a turbinákról is!
Vízerőmű Farkas Lóránt Sándor ppt.
 
M

molnibalage

Guest
A szélenergiát elfelejtettem említeni. A szélkerék is több száz éves technológia. (Már a 10. század táján is ismerték.) Szivattyúk hajtására elég régóta használjuk.

Aztán jöttek a szélmalmok. Azok is jól jelzik, hogy mennyire híg. Tessék összevetni egy víkerekes malom és egy szélmalom méretét azonos teljesítményben. A víz ráadásul duzzasztható volt már akkor is, tehát szárazabb időszakban is lehetett kicsit tartalékolni. A szél nem pufferelhető..

Tehát több száz év után volt képes eljutni oda a szélkerék, hogy ma hi-tech polimerek használatával sem versenyképes termelési mód globáls szinten. Miért? Mert a szél teljesítmény sűrűsége adott... Ha ingyen lehetne szélkereket telepíteni, az sem oldaná meg a problémát. Hiába tennél le annyit, hogy minimális szél mellett is mindig legyen áram, akkor meg az lenne a baj, hogy szeles időben mit csinálsz a sok árammal? A kiegészítő beruházások mérete a fizikai megvalósíthatóság határaiba esnének. A költségei meg a végtelenbe.
 
D

danielblack

Guest
Szerintem nem lenne semmi gond az atomenergiával, ha a a reaktorok a föld alá méllyen lennének elhelyezve. A legrosszabb forgatókönyv esetén is maximum egy földalatti atomkísérlettel megegyező a szennyezés mértéke... Jó tudom a talajvíz stb...
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 866
4 156
113
A legnagyobb ökörség az lenne, ha nem kutatnánk az új és megújuló energiákat.

A kutatással semmi baj nincs. Az erőszakos, gazdasági és gyakran épp a környezetvédelmi szempontoknak is ellentmondó telepítési kényszerítéssel van a probléma

Az atom a 20. század végének az enenergiája, a 21. században már illő lenne valami jobbat és kevésbé környezetszennyezőt kitalálni!

A hasadóanyagos és egyszer majd talán a fúziós erőműveknél nagyobb teljesítménysűrűségű és kisebb ökológiai lábnyomú erőműre ne nagyon számíts.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 825
57 736
113
danielblack

Amennyire én tudom az elmúlt 30 évben épített atomerőművekkel még nem történt komoly baleset. És a mostaniak még ezeknél is sokkal jobbak.
Az olvadék csapda az utóbbi idők talán legfontosabb atomipari fejlesztése. Ez garantálja, hogyha beüt a gikszer akkor se kerüljön ki semmi a környezetbe.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/az-olvadekcsapda
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/korszerubb-olvadekcsapda
 
D

danielblack

Guest
danielblack

Amennyire én tudom az elmúlt 30 évben épített atomerőművekkel még nem történt komoly baleset. És a mostaniak még ezeknél is sokkal jobbak.
Az olvadék csapda az utóbbi idők talán legfontosabb atomipari fejlesztése. Ez garantálja, hogyha beüt a gikszer akkor se kerüljön ki semmi a környezetbe.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/az-olvadekcsapda
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/korszerubb-olvadekcsapda

Én Paks miatt sem élek rettegésben. A föld alatti építéssel inkább a rettegőket nyugtatnám. Ezzel elfogadhatóbbá téve, hogy az atom szolgáltassa az energiánkat. Egyébként támadás esetén is jobb helyen lenne a föld alatt.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 825
57 736
113
Jelentősen megdobná az építési költségeket egy ilyen megoldás, arról nem is beszélve, hogy az árvíz elleni védelme az erőműnek jelentősen romlana.
Szerintem a rettegők meg akkor is rettegnének. Ezek ilyen fajta emberek, mindentől félnek amit nem értenek.
 
D

danielblack

Guest
Korántsem vagyok greenpeace-es, aki egy nato radar miatt szívrohamot kapna, DE ha a kor technológiai szintje lehetővé teszi, hogy biztonságos atomenergiát alkalmazzunk áramfejlesztésre, akkor véleményem szerint bűn a foszilis energiahordozók használata az élet minden területén!!!
(Szeretem a nagy benzinfaló autókat, de nagy álmom, hogy minden elektromossággal üzemeljen)
Persze egy szép kandallót, vagy cserépkályhát szeretnék még attól :D
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 825
57 736
113
Van olyan része az áramfejlesztésnek ami még atommal nem kiváltható.
Most az alaperőműveknél tartunk.
2020 környékére lesz kész pl. az SVBR-100 típusú 100 MW-os gyorsan szabályozható 4. generációs orosz atomerőmű.
Az már képes lesz menetrendtartó erőműként üzemelni.
Viszont csúcserőmű atommal még távlati tervben sincs szerintem.

De amit lehet azt tényleg érdemes atommal/vízzel megoldani!
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 664
3 516
113
"Tehát több száz év után volt képes eljutni oda a szélkerék, hogy ma hi-tech polimerek használatával sem versenyképes termelési mód globáls szinten."

Kérdés mit értesz globálisanra. Rengeteg országban meg az itt éltetett nuki/foszilis energiatermelés nem versenyképes a víz/szél/nappal szembennel. De nem ez a lényeg hanem a trend, pl így alakult a "versenyképessége" a napenergiának az elmúlt ~30évben. És a nuki/foszilis energiáké?
http://m.cdn.blog.hu/gu/gurulohordo/image/bbnef.png
Ha a trend folytatódik, nem az a kérdés, hogy versenyképtelen lesz e a Paksi/foszilis áramár hanem, hogy mikortól lesz nem versenyképes. Én így körbenézve hasracsapva 10 max 15év felé tippelem ahonnan. kb mire Paks2 beindul. :DDD
Félreértés ne essék nem gondolom, hogy ne lenne szükség alaperőműre Paks2 pedig erre kitűnő lehet.

wolf: Lehet, hogy bajod van vele de rendszeresen vannak fontosabb szempontok is mint, hogy épp és most gazdaságilag... megéri e.
Sokkal drágábbak az autók avval, hogy csak euro6os kocsit lehet eladni? Nem is kicsit, mellesleg egy modern eur6os motor 99%ban el se megy annyit még karbantartás mellett sem mint egy régi szivó dizel/benzines. Mégis "erőszakosan" ránk tolták, mert hosszabbtávon fontosabbnak vélték az előnyöket, amik HOSSZÚ távon gazdaságilag is megérhetik.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem nem lenne semmi gond az atomenergiával, ha a a reaktorok a föld alá méllyen lennének elhelyezve. A legrosszabb forgatókönyv esetén is maximum egy földalatti atomkísérlettel megegyező a szennyezés mértéke... Jó tudom a talajvíz stb...
Ezzel a kommentel megint az a baj, hogy melyi típusú reaktor az n+1 közül? Mert a biztonsági szempontoknak igenis ellentmond a legtöbbnél. Amit meg lehetne, az úgyis olyn jámbor, hogy tök felesleges.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
15 893
56 746
113
Atomerőmű: Nincs nagy gondom a biztonsàggal. De azzal, hogy évszàzadokig ( ezrekig?) kell biztonsàgosan tàrolni a hulladékot, azzal igen. Képzeld el, hogy a fàraók alatt keletkezett ràdióaktiv hulladékot hogyan őrizték volna a történelem folyamàn a mai időkig. És mi ezzel akarjuk megterhelni a következő generàciókat többszàz évig?
Mit gondolsz erről?
 
M

molnibalage

Guest
Atomerőmű: Nincs nagy gondom a biztonsàggal. De azzal, hogy évszàzadokig ( ezrekig?) kell biztonsàgosan tàrolni a hulladékot, azzal igen. Képzeld el, hogy a fàraók alatt keletkezett ràdióaktiv hulladékot hogyan őrizték volna a történelem folyamàn a mai időkig. És mi ezzel akarjuk megterhelni a következő generàciókat többszàz évig?
Mit gondolsz erről?
Ez megint arról szól, hogy eszementen a biztonság felé eltérésről van szó.

Amikor arról beszélnek, hogy ex. fűtpelem anyag biztonságos, akkor kb. azt az időtartamot adják meg, ahol a természeres uránhoz mérhető "veszélyt" jelent. A veszély jó nem véletlenül van idézőjeleben. Azt a kezedben foghatod akármeddig sőt, annál jóval durvább aktivitású anyagot is. A LFTh reaktornál ez az idő egyébként asszem 300 év táján van. Ez egyáltalán nem ép ésszel felfoghatatlan, tengernyi olyan épület van, ami ennél öregebb. És az atomhulladékot nem mezi épületben tárolnád...

Ha olyan biztonsági szabályok vonatkoznának a vegyi üzemekre, mint az atomerőművekre, akkor 600 Ft-os benzin ár lenne...

Egyébként meg példád pont azt támasztja alá, hogy semmi baj. Tutanhamon fáraó sírja meddig is maradt zárt és őrizte meg benne azt, aminek tartóssága negatív számban fejezhető ki ahhoz képest, amiben hasadóanyagot tárolnak? "Csak" néhány 3500 évig úgy, hogy vaskor előtti technológiai szinten készült maga az építmény. Kérem én, akkor hol van itt a probléma...? Valahol mindig elképedek, amikor olyan példákat hoznak fel, amiben ott van a válasz, hogy ez nem probléma.

3500 éve tudtak olyan kamrát építeni, amiben a szerves anyag is megmaradt Akkor a XXI. századi tudással csuklógyakorlat olyan létesítményt építeni, ahol kontrollált és folyamatosan monitorozott körülményekkel rozsdamentes, több rétegű cuccba, stb. módon tárol anyagot kell egy km hosszú hegy mélyén tárolni. Számtalan olyan természetes geológiai képződmén ismert, ahonnan évmilliók alatt sem szivárog ki a talajvíz.

A légkörbe pumpált CFC (ez már hála istennek a világ nagy részén a múlt és nem energetika) és n+1 más szennyező anyag térfogata mennyi és hány generációt terhel? Izé...

1:15:10-től.
https://www.youtube.com/watch?v=QiNRdmaJkrM

Ha valaki szerint ez a hulladék mennyiség probléma, akkor kapján már a fejéhez és nézze meg, hogy bármi más mekkora tömegű ÉS térfogható hulladékot termelnek és micsoda emissziója van.