Ne legyél már ennyire embé... A luftwaffe ászainak/tapasztalt pilótáinak nagy része KELETEN pusztult el. Ahogy a teljes német hadigépezet 80+%-a. Ott fekszenek a luftwaffe tapasztalt pilótái nagyon nagy százalékban az Orosz - Ukrán sztyeppe alatt, jelöletlen sírokban...
Érdekességek a világ országaiból
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
El lehet olvasni, hogy hány exprtét (legyünk már pontosak) lőttek le keleten és nyugaton. Keleten haltak meg többen. De nem is lehet összehasonítani. Nagyon kevés experte volt, aki mindkét hadszintéren szolgált, és eredményes is tudott lenni. Az eltérő körülmények, ellenfelek, harceljárások, ellenséges repülőgéptípusok, mennyiségek, és az az időszak amikor ezen, vagy azon a hadszintéren repültek mind befolyásolta a teljesítményüket. Ha jól tudom kb. 5% volt aki egyáltalán repülőgépet lőtt le a pilóták közül, nos ezekből az experték talán jóval kevesebben, talán 100-200-an voltak.. (most nem tudok utánanézni).
Nem az exprte az aki elsősorban fontos a háborúban. Azokat a háború neveli ki. (persze azokból lettek elsősorban akik a háború előtt, vagy első 1-2 évében lettek pilóták, még normális képzéssel.
Az angolszász légierő kevesebb ásszal rendelkeztek, de jóval magasabb képzettségű pilótáik voltak a háborúban 1943-tól, elsősorban azért mert amit az exprte haláláig harcolt, addig a brit és amcsi pilóták közül sokan több évig a hátrországban képezték a többieket, magas fokon.
Az oroszoknál inkább a gárdaezredekben gyüjtötték össze a pilótákat, ott ténylegesen a mennyiség volt amely elsörpörte a német légierőt, amelynek nagy része földi harcokban veszett oda, pótalkatrész nélkül, vagy a repteret rohanták le stb. A szovjet vadászgárdaezredek hajózói viszont, nem maradtak el a német és brit exprték, ászok mögött. Az már más kérdés, hogy az experték megtanultak túlélni a német oldalon, tehát nem repültek rá sokszoros túlerőre a szovjet fronton, és nyugaton is az üsd és fuss-t próbálták alkalmazni..
Nem az exprte az aki elsősorban fontos a háborúban. Azokat a háború neveli ki. (persze azokból lettek elsősorban akik a háború előtt, vagy első 1-2 évében lettek pilóták, még normális képzéssel.
Az angolszász légierő kevesebb ásszal rendelkeztek, de jóval magasabb képzettségű pilótáik voltak a háborúban 1943-tól, elsősorban azért mert amit az exprte haláláig harcolt, addig a brit és amcsi pilóták közül sokan több évig a hátrországban képezték a többieket, magas fokon.
Az oroszoknál inkább a gárdaezredekben gyüjtötték össze a pilótákat, ott ténylegesen a mennyiség volt amely elsörpörte a német légierőt, amelynek nagy része földi harcokban veszett oda, pótalkatrész nélkül, vagy a repteret rohanták le stb. A szovjet vadászgárdaezredek hajózói viszont, nem maradtak el a német és brit exprték, ászok mögött. Az már más kérdés, hogy az experték megtanultak túlélni a német oldalon, tehát nem repültek rá sokszoros túlerőre a szovjet fronton, és nyugaton is az üsd és fuss-t próbálták alkalmazni..
.
M
molnibalage
Guest
Erre megint csak azt tudom mondani, hogy levegőbe duma helyett esetleg végignézhetnéd, hogy az experték hol és mikor haltak meg. Mert én anno megtettem már, mikor ez felmerült. Tessék, tedd meg te is, legalább a 100-as ászok felett. Minimum 50-50% az eloszlás, szó nincs arról, hogy nagy része...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces
Igy van. Nem Bubi vagy Ruddel volt a lényeg(bár nagyon csípem/tisztelem Hartmannt és HUR-t is mint katonát!), hanem az, hogy a komoly kiképzésen átesett, pláne ha már előtte szagolt puskaport - éles tapasztalattal rendelkező(esetleg Condor légió - Lengyelország - BoB-felett) lévő átlagos, de JÓ pilótákat hol vesztették el túlnyomó részben. Na azt a SZU val folytatott háború szívta el. VÉRZIVATAR volt a keleti front, nem csak a SZU-nak, a Németeknek is. Kis túlzással, az USAAF légi győzelmei nagy részét a resztli ellen szerezte, akik szinte felszállásra is képtelenek voltak komoly kockázat nélkül...
Az igazán jók akkor és ott haltak meg, ahol már tényleg 1:20 hoz voltak az arányok. SŐT, a leges legnagyobbak mint Hartmann, vagy akár a világtörténelem legjobb harci pilótája, Ruddel, sehogy nem haltak meg a levegőben. A luftwaffe meg keleten lett tönkreverve, ott fogyott el a kemény mag, azok a megbízható JÓ pilóták, akik nem feltétlen lettek ászok, csak szimplán 5-10-20 győzelmesek voltak, csak kiválóan repültek kötelékben, tudták a dolgukat, és nem okozott nekik gondot egy fel-leszállás, vagy egy biztos kézzel végrehajtott sorozatot leadni egy kikényszerített ellenfél hiba után rácsapásból. Ezek a német pilóták Keleten maradtak ott, 80%-ban...
M
molnibalage
Guest
Zsolti, megkérhetnélek, hogy ilyen marhaság leírása előt nézd már végig a listát? Resztli és felszállásra képtelenek? Rá sem néztél a listára...
Különösen vicces annak fényében a komment, hogy alig pár órája még arról áradoztál, hogy a RAF már milyen komoly veszteségeket okozott 1940-ben. Most meg már resztli lett hirtelen. Kb. 5 komment távolságban magadnak mondasz ellent. Komolyan mondom, hogy megáll az ész...
Tők sokszor van az az érzésem, hogy te csak valamiféle személyes ellenszenvből kommentelgetesz...
Ismerem azt a listát jobban mint te, szerintem, a nagyobb neveknek az életútját is tudom kb, vagy akik túlélték a háborút, ami nyilatkozatot tettek, és elérhető, azt elolvastam, megnéztem...
Mindenben ki sem javítalak egyébként amivel mellélősz ezzel az érával - ászokkal kapcsolatban, mert nem mindig van hozzá kedvem, türelmem. Ez most nagyképűen hangzik, de ettől még igaz... Majd nézz pl. meg hogy a P-39 es Ászokként emlegetett SZU ászok azért milyen más gépekkel is repkedtek, lesz ott pl. gazdagon a legtöbbnél Mig-3, Lagg-3 előtte, utána meg többnél La-5/7 család, vagy késő Yakok... Pokryshkin akire amúgy hivatkoztál, mint P-39 ász, aki valóban imádta ezt a típust, és miután utasították hogy álljon át már korszerűbb - hazai gyártású gépre, akkor is maradt a P-39 vonalon, szintén bőven lőtt le még ellenfelet Mig-3 al is pl...
Mindegy is, csak gondoltam hátha érdekel...
A BoB fájt, ezt írtam én is. A RAF-USAAF viszonyáról direktben amúgy eddig nem, de az USA - Brit birodalom Németek elleni arányáról már beszélgettünk valóban. Ahol tartottam, és most is tartom, hogy egészében nézve, a Németek fő ellenlábasa nyugaton inkább a Britek voltak, valóban É-Afrikával, BoB -vel, Mátlával mindennel együtt véve.
Azt is írtam ugyanakkor, nem véletlenül, hogy a Nyugati front USA-val, Britekkel együtt, a kutyának a fasza SE volt a Keleti fronthoz képest. Tesók közt is kb. minimum 80% -ot a SZU okozta a Német hadigépezetnek.
Mit nem lehet ezeken a szerintem tök egyértelmű állításokon megérteni??!
Mindenben ki sem javítalak egyébként amivel mellélősz ezzel az érával - ászokkal kapcsolatban, mert nem mindig van hozzá kedvem, türelmem. Ez most nagyképűen hangzik, de ettől még igaz... Majd nézz pl. meg hogy a P-39 es Ászokként emlegetett SZU ászok azért milyen más gépekkel is repkedtek, lesz ott pl. gazdagon a legtöbbnél Mig-3, Lagg-3 előtte, utána meg többnél La-5/7 család, vagy késő Yakok... Pokryshkin akire amúgy hivatkoztál, mint P-39 ász, aki valóban imádta ezt a típust, és miután utasították hogy álljon át már korszerűbb - hazai gyártású gépre, akkor is maradt a P-39 vonalon, szintén bőven lőtt le még ellenfelet Mig-3 al is pl...
Mindegy is, csak gondoltam hátha érdekel...
A BoB fájt, ezt írtam én is. A RAF-USAAF viszonyáról direktben amúgy eddig nem, de az USA - Brit birodalom Németek elleni arányáról már beszélgettünk valóban. Ahol tartottam, és most is tartom, hogy egészében nézve, a Németek fő ellenlábasa nyugaton inkább a Britek voltak, valóban É-Afrikával, BoB -vel, Mátlával mindennel együtt véve.
Azt is írtam ugyanakkor, nem véletlenül, hogy a Nyugati front USA-val, Britekkel együtt, a kutyának a fasza SE volt a Keleti fronthoz képest. Tesók közt is kb. minimum 80% -ot a SZU okozta a Német hadigépezetnek.
Mit nem lehet ezeken a szerintem tök egyértelmű állításokon megérteni??!
Itt hozzá kell tenni, hogy a németeknél tíz lelőtt gép után adták meg az expert címet, azt is csak akkor , ha két fő megerősítette a lelövést . Ezt később felvitték huszonöt-re, míg az angolszászoknál már öt lelövés után is járt az ász megszólítás, valamint nekik még volt fél lelövés is , ha többen lőtték egyszerre az ellenfelet és nem tudták kihez írják a találatot.
Az is nagy különbség volt ám, hogy Keleten egy experte megtehette szabadabban azt, hogy egy esetlegesen 8x túlerővel nem bocsátkozott harcba, mivel maximum átengedte a légteret így harc nélkül az Il-2- hordának a saját csapataik felett. Viszont ha volt esze, tudta azt, hogy felesleges hődködni, és nekimenni kilátástalan túlerőnek, mert megölik - lelövik, és így másnap sem tudja védeni a csapatait, esetleg neki optimálisabb felállás mellett.
Amikor viszont a Német hátországban civileket IS bombáztak szarrá, és felküldenek azért hogy akadályozd meg, hogy adott esetben a szülővárosod porig égjen, "kicsit" hajlamosabb az átlag ember csínybe szaladni, meg túlvállalni magát...
M
molnibalage
Guest
Megint sztereotíp gondolkodás és levegő elmélkedés a rideg tényleg helyett. Legalább Galland könyvére emlékeznél, hogy mi volt a felfogás odafentről...
Az volt a parancs, hogy minden berepülést minden rendelkezésre álló erővel meg kell akadályozni. Ezért véreztek ki az alakulatok, Galland ezt rótta fel komoly problémának, ez megakadályozta a tartalék képzést is egy komolyabb méretű vadászerő összegyűjtéséhez.
Miben mond az nekem ellent? Keleten simán elmenekülhettél a túlerő ellen, ha nem konkrétan a reptered támadták, mikor a Vaterlandot védték az USAF ellen, ez nem volt ilyen egyszerű. Mondjuk a SZU ellen sem, azért is lett olyan sok légigyőzelem a vörösök körében is, a befejező szakaszban már Németország felett(nyilván az is jól jött nekik is, hogy zöldfülűek voltak már a németek pilótái zömmel).
M
molnibalage
Guest
A repterek elleni támadások 1944 őszéig emlékeim szerint nem voltak jellemzőek, mert nem volt rá üzemanyag. A fel-le mászás a bombázók magasságáról azért az nem csak úgy ingyé van...
Így van. Akkor belátható amit mondtam: A Keleti Fronton a SZU ellen sokkal inkább volt esélye egy igazán tapasztalt német pilótának NEM harcba bocsátkozni ha túlerő volt, Ő választhatta meg hogy bevállalja e harcot, vagy tovább áll. Ott volt olyan utasítás is, ami DIREKT tiltotta nekik 5000m alatt a légiharcot a korszerű fordulékony Yakokkal, és a Lavocskinokkal. Megtehették, hogy addíg amig nem konkrétan a repterüket támadja a VVS, addig nem feltétlen halnak bele a túlerő elleni harcba. Sokszor még mikor reptereket támadtak a vörösök, akkor is inkább csak áttelepültek. Ez mikor otthon harcolsz a saját hazád légterében, nem ilyen egyszerű, sem technikailag, sem morálisan megélni, hogy "nem harcolok tűlerő ellen" mert akkor lehet épp a szülőházad fogják sok másikkal porig rombolni, a hátrahagyott családoddal együtt. Ott már egy katonának MEG KELL HALNI a próbálkozásban, hogy védje a saját hazáját, bármilyen túlerő van!
Legalább Galland könyvére emlékeznél, hogy mi volt a felfogás odafentről...
Az volt a parancs, hogy minden berepülést minden rendelkezésre álló erővel meg kell akadályozni. Ezért véreztek ki az alakulatok, Galland ezt rótta fel komoly problémának, ez megakadályozta a tartalék képzést is egy komolyabb méretű vadászerő összegyűjtéséhez.---
Ez így megint nem igaz
Galland összeszedte és kiképzték a Nagy Csapáshoz a szükséges vadászerőt (több mint 900 vadászgépet) a parancs ellenére, de Hitler elhasználta a Karácsonyi támadásra a szövetséges repterek ellen 1944 végén a II. ardenneki csata előtt, alacsonytámadásra. Kilőttek vagy többszáz szövetséges gépet,és annyit legalább vesztettek is, köztük sok tapasztalt vadászpilótát.. Amennyibe a nagy csapást végrehajtják és lelőtték volna 2-3 nap alatt a nehézbombázók 10-20%-át akkor kaptak volna 2-3 hónap esélyt, amig pótolják az amcsik és britek a veszteségeket (személyzet, gép, és morál).. De semmit nem értek el volna, csak annyit, hogy a B-29-esekkel München s Berlin kapta volna az első két atomot...
Az volt a parancs, hogy minden berepülést minden rendelkezésre álló erővel meg kell akadályozni. Ezért véreztek ki az alakulatok, Galland ezt rótta fel komoly problémának, ez megakadályozta a tartalék képzést is egy komolyabb méretű vadászerő összegyűjtéséhez.---
Ez így megint nem igaz
Galland összeszedte és kiképzték a Nagy Csapáshoz a szükséges vadászerőt (több mint 900 vadászgépet) a parancs ellenére, de Hitler elhasználta a Karácsonyi támadásra a szövetséges repterek ellen 1944 végén a II. ardenneki csata előtt, alacsonytámadásra. Kilőttek vagy többszáz szövetséges gépet,és annyit legalább vesztettek is, köztük sok tapasztalt vadászpilótát.. Amennyibe a nagy csapást végrehajtják és lelőtték volna 2-3 nap alatt a nehézbombázók 10-20%-át akkor kaptak volna 2-3 hónap esélyt, amig pótolják az amcsik és britek a veszteségeket (személyzet, gép, és morál).. De semmit nem értek el volna, csak annyit, hogy a B-29-esekkel München s Berlin kapta volna az első két atomot...
M
molnibalage
Guest
Jó reggelt a kérdés nem arról szólt, hogy "mi lett volna ha". Arról, hogy minden berepülést mindennel meg kell akadályozni...
Ebben van valami, ha megnézed, hogy a keleti fronton hàny legigyőzelmet èrtek el a német âszok és mennyit a nyugatin.
Ez is csalóka amúgy. Ennek egyszer utánanéztem komolyabban: A Keletin sokkal több légi győzelmet értek el általában a Németek, ezt mindenki tudja ugye. Ennek azért nem csak az volt az oka, amit eddig leírtam, hogy ott tovább lehetett életben maradni, mert egész egyszerűen NEM VOLT annyira MUSZÁJ belemenni a csínybe, bevállalni adott pillanatban a neked nagyon előnytelen légi harcot. Ez is fontos volt természetesen, de sok más, talán ettől fontosabb összetevő is volt: szerintem a legfontosabb az a Su-2/Il-2/Pe-2/Il-10 kategóriás gépek. Ilyen gépkategória egyszerűen NEM volt a nyugati fronton, ők voltak a klasszikus taktikai támadógépek, amelyek alacsony magasságból közvetlenül támogatták a szárazföldi csapatokat, kisebb méretű bombákkal, nem irányított rakétákkal, és gépágyúkkal. Ezek a gépek a vadászgépeknek PRÉDÁK voltak szó szerint, egy max. nehézgéppuska volt a max védelem, vadászgépektől lényegesen rosszabb repülési jellemzőkkel. Na ilyen kategóriás gépből építettek a szovjetek vagy 50.000 db ot, csak Il-2 ből több mint 36.000 db, a továbbfejlesztéséből az Il-10 ből meg több mint 6000 -et, Pe-2 változatokból is volt legalább 10.000 stb. A nyugati front nehézbombázóival ellentétben, ezek a gépek föld közeli magasságban, gyengébb védőpáncélzat/kisebb ezért gyengébb méretekkel és lényegesen kevesebb védőfegyverzet mellett hullottak mint a legyek a német vadászok tevékenysége miatt. Na ezekből jött össze nagy részben a több százas lelövési statisztika a keleti fronton.
Hülyeség volt a SZU-tól akkor hogy ilyen kategóriás gépeket használt? Semmiképp! A vadászoknak préda volt valóban, de a szárazföldi csatákat meg sokszor eldöntötték, szétzilálták a német logisztikai útvonalat, rengeteg teherautót, vonatszerelvényt, mozdonyt kilőttek, rettegték őket a WM szárazföldi csapatai. Az igazi repülő tankok voltak, hihetetlen taktikai szabadsággal jöttek gyorsan átcsoportosíthatóan és bevethetően fordítottak meg nem egy, nem két kulcsfontosságú ütközetet. Ettől függetlenül, a legtöbb lelövése, és így a nagy számok generálásának a német ászoknál az oka ez, hogy ezekre szinte csak rá kellett tudni repülni, és jól célozva leadni a sorozatot...
Erich Hartmann egyik visszaemlékezésénél írta, hogy sokszor azt is látta, mikor elkezdett közelről tüzelni, hogy a tömött alakzatokban repülő Il-2 esek meg sem bontották az alakzatot, el sem próbáltak mozogni, pedig látták hogy jön, a géppuskás lövész lőtt rá, de ennyi. Tették a dolgukat, repültek tovább a céljuk felé, vele meg nem foglalkoztak. Egyiket szedte le a másik után, mert Ő tudott célozni, szinte minden rácsapása után füstölve zuhant egy Il-2... Így össze lehet szedni a 300+, évek alatt.
Viszont a teljes képhez az is hozzátartozik, hogy a VVS-el ÉVEKIG vívott légiharcokban, főleg mikor megjelentek a Yak-9/La-5 majd a még korszerűbb vadászgépek, s a SZU kezdeti rengeteg tapasztalatlan pilótájából szépen lassan a túlélők elit gárdistákká váltak sokan, iszonyatosan lefogyott a Luftwaffe emberanyaga. Hatalmas vérszivattyú volt ez mindkét oldalnak, csak a Németek ezt egy idő után már nem tudták minőségben pótolni, a SZU meg még fejlődött is az idő múlásával.