Bennem felmerülne az a kérdés, hogy az érkező radarhullám szempontjából mekkora gyakorlati különbség van a kacsaszárnyak vagy fékszárnyak/vezérsíkok szögelfordulása között, hiszen mindegyik esetben megnő a gép adott irányához tartozó visszaverő felület, ha manőverbe kezd.
Mondjuk TVC segítségével el tudom képzelni azt, hogy manőverek közben valamennyit lehet csökkenteni a fékszárnyak/segédszárnyak/vezérsíkok kitérésének a mértékét.
Kisebb kitérés = kisebb felületi terhelés = könnyebb sárkányszerkezet.
Mondjuk TVC segítségével el tudom képzelni azt, hogy manőverek közben valamennyit lehet csökkenteni a fékszárnyak/segédszárnyak/vezérsíkok kitérésének a mértékét.
Kisebb kitérés = kisebb felületi terhelés = könnyebb sárkányszerkezet.
M
molnibalage
Guest
Igazad van, túl nagy lendületből írtam. Ennek ellenére a kommentem lényege remélem érthető.
Még annyival egészíteném ki, hogy Kele a számítógépes tervezést is nagyon félreértette.
Áramlástani numerikus szimulációt akkor gyakorlatilag nem tudtak csinálni szuperszonikus gépekre vagy úgy szinte még semmire. Konkrét példa alant.
Még a 2006-ban is sokmagos PC gépeken 16 GB RAM-mal - 4-5 gépen futtattam egyszerre több változatot 0/24-ban - számoltam ki egyetlen áramlásba helyezett test esetén a kavitációt úgy, hogy hetekig tartott értelmes végeredményt kihozni úgy, hogy ez 2D-ben szimetrukus modell volt, tehát valójában egy cella "mélységű" volt a modell és néhány tízezer cellából állt a modell. Az állandósult állapot, ahol stabil kavitációs buborék beállt jött össze cirka 400 órányi futás után és további 50 óra után sikerült néhány másodpercnyi dinamikus (nem stacioner) szimulációt futtatni.
Ez alapján el lehet képzelni, hogy milyen szuperszonikus nuemrikus modellek vannak és valódi 3D-ben egyetlen esetet kiszámolni mennyi időbe telik. Nem véletlenül van mai napig szélcsatorna teszt annak minden korlátja ellenére.
A számítógépes tervezés a gépészeti, szerkezeti és mechanikai tervezést jelentette a mock-up mellett. Tehát a kész alapformába tervezték meg a tartószerkezetet és öltöztették fel a gépet. Szó nincs arról, hogy numerikus áramlás modellezés miatt lenne bámilyen gép alapvetően hasonló egymáshoz. A Tu-144 és Concorde vagy az SS és Buran azért hasonlóak annyira, mert azonos alapformából indultak ki mondjuk ki, kőkeményen másolták az alapformát. Ehhez képest tessék megnézni a két legújabb gépet a jenkiknél. Mennyire hasonlított az X-32 az X-35-re? Kb. abban, hogy volt mindkettőben hajtómű, szárny és vezérsík meg embervezette gépek. A VTOL megoldás is eltért egymástól...
A számítógépes tervezés sokkal gyorsabb változtatást tett lehetővé a tervezők számára és könnyebben átlátható a gép 3D-ben. A CATIA asszem a Mirage-2000-hez készült aztán lett belőle kereskedelmi termék.
Nem félreértettem, hanem félremagyarázta Molni amit írtam. Nem sima másolásról írtam, sem arról, hogy fantáziarajzók alapján terveznek, hanem arról, hogy az országok, szövetségek egymás elleni, vagy akár simán csak az ipari kémkedés területén bizonyos adatokhoz, illetve akár nyilvánosságra hozott fantáziarajzok, tervek alapján ezeket a saját repülőgépipari komplexumaik felé is továbbították. A trendek, pedig trendek. Molni éppen azokat a repülőgépeket írta le, amelyek egyediek voltak (F-4, vagy az 50-es évek amerikai harcászati repülőgépei (kiemelten a tengerészeti gépek), én meg azokat amelyeket nagy számban gyártottak és alapjaiban hasonlítanak egymásra. Ezek a hasonlóságok pedig azért keletkeztek, mert bizonyos problémákra, bizonyos jelenségekre a repülőgiparban általában azonos szerkezetet, aeordinamiai alakot, sárkány tartottak azonos időszakban akár ellentétes oldalon is üdvözítőnek. Ilyen pld. a variaszárny, a dupla függőleges vezérsík, a féklap a repülőgépek tetején. Ezek az alapötletek pedig akár egymástól is eredhetnek. Nem abban az értelemben, hogy ellopták, meg berakták egy programban és kész, hanem a másik oldal is elkezdte vizsgálni, rájött előnyös tulajdonságaira stb. Az YF-22/23 esetében az első rajzok nagy része kacsaszárnyas volt. Európában, előtte a Viggen, és a Mirage III, MirageNG és 4000 repülőgépeken kívül ez nem volt divat (amerikában sem). /Kivétel a MiG korai polgári demonstrátora, amely már mutatta a potenciált, de semmi értelme nem volt, csak bizonyította, hogy lehet ilyen elrendezésű szárnnyal is repülni. Persze az XF-29-nél is volt kombináltan, meg Burt Rután gépeinél is. Mégis, a három európai és a MiG kacsájának a tervezése az YF-22/23 első jellegrajzai után kezdődtek meg. Ez nem volt rossz dolog, mvel ezeknek a gépeknek a manőverezőképessége kiváló, és ténylegesen éppen a régebbi 4 gen ellen készültek, BVR/WWR-re, és még az alacsonyabb RCS-t is figyelembe vették. De a tervezésük közepén jelent meg ténylegesen a két amerikai demonstrátor, amely fullra ellenmondott a kacsaszárnyas sárkányú repülőgépek fejlesztésének. Nos a MiG itt állt le (gazdasági problémák s voltak a háttérben, meg a Szuhoj (Pogoszjan) és a S-47-s...
A tervezőprogramokról pedig annyit hogy ahogy a CAGI aeronimikai kutatásai nyomán lett a Szu-27, MiG-29, úgy amerikában ahol jóval nagyobb ilyen teljesítmény volt, ott ezt a repülőgépgyártók is ki tudták maguknak fejleszteni. Egyébként felületesen nézve, sok elemében az F-35 is egy F-22 aerodinamikalig, és sárkányszerkezetben, persze a más priorítások, az tapasztalatok, az egyhajtóműves rendszer miatti változatások miatt, jóval áttervezve..
A Kacsa szárny elrendezés pedig igen RCS növelő éppen a mozgása miatt, a hátsó vezérsíkú repülőgépeknél éppen maga a szárny takarja el, sok esetben, és ez alacsonyabb RCS eredményez(het). Igen fontos, az alakja, mérete, mikor hogy mozog, és persze az anyaga is.. Általános szakértői vélemény, hogy a Canard elrendezés rontja az alacsony érzékelhetőséget. (gondolom szemből)
A tervezőprogramokról pedig annyit hogy ahogy a CAGI aeronimikai kutatásai nyomán lett a Szu-27, MiG-29, úgy amerikában ahol jóval nagyobb ilyen teljesítmény volt, ott ezt a repülőgépgyártók is ki tudták maguknak fejleszteni. Egyébként felületesen nézve, sok elemében az F-35 is egy F-22 aerodinamikalig, és sárkányszerkezetben, persze a más priorítások, az tapasztalatok, az egyhajtóműves rendszer miatti változatások miatt, jóval áttervezve..
A Kacsa szárny elrendezés pedig igen RCS növelő éppen a mozgása miatt, a hátsó vezérsíkú repülőgépeknél éppen maga a szárny takarja el, sok esetben, és ez alacsonyabb RCS eredményez(het). Igen fontos, az alakja, mérete, mikor hogy mozog, és persze az anyaga is.. Általános szakértői vélemény, hogy a Canard elrendezés rontja az alacsony érzékelhetőséget. (gondolom szemből)
M
molnibalage
Guest
A jenkik a '90-es évekig 3 db 4. gen gépet állított rendszerbe. Mennyire hasonlít egymásra az F-15/F-16 és F-18? Hát, szakmai szemmel nézve gyakorlatilag semennyire. Az F-16 az YF-17-hez téve még nagyobb a kontraszt.
Nagyon nem azonos választ adta a gyártók ugyannarra a kihívásra és felkérésre, mert nem volt CAGI. A F-16 kategóriában így lett MiG-29....
Az F-15, F-18, MiG-29, Szu-27 bizonyos területeken igen hasonló sárkányszerkezetűek. Az F-16-os kilóg a sorból, de ott versenyző volt az YF-17. A 29-es és a Szu-27-es egy központi azonos aerodiamikai kutatás eredménye, amelyet a szocialista munkamegosztás után, elosztottak a két nagy tervezőintézet között.
... A MiG és a Szuhoj, miután a Központi Aero- és Hidrodinamikai Intézettől (CAGI) megkapták az alapvető kialakításra vonatkozó terveket, nekiláttak a munkának....
Megint kiforgatod a dolgokat Molni...
... A MiG és a Szuhoj, miután a Központi Aero- és Hidrodinamikai Intézettől (CAGI) megkapták az alapvető kialakításra vonatkozó terveket, nekiláttak a munkának....
Megint kiforgatod a dolgokat Molni...
M
molnibalage
Guest
Mit forgatok ki? Az LFW célja egy F-15-nél sokkal könnyebb WVR vadász megalkotása volt. Annyra másoltak és majmolták a korábbi és egymás megoldásait, hogy az egyike gy ikerfarokvezésíkos, kéthajtóműves oldalső beömlős gép lett, a másik meg egy alsó beömlős, egyhajtóműves egyvezérsíkos gép... Az YF-17 a vezérsík, szárny és hajtómú darabszámot és a keretes kabint leszámítva miben hasonlít az F-15-re? Semennyire sem.
Az YF-17 és Szu-27/MiG-29 is kb. ennyi "hasonlóság" van.
Az YF-17 és Szu-27/MiG-29 is kb. ennyi "hasonlóság" van.
Szerintem részleteiben nézve még a MIG-29-Szu-27 páros sem hasonlít egymásra, pedig azonos aerodinamikai kutatás eredménye a két gép.
Az EF és a Rafele sem hasonlít egymásra ha részleteiben nézzük.
Az YF-22-YF-23 sem hasonlít egymásra. Az YF-23-PAKFA is csak alap ötlet terén hasonlítanak egymásra, részleteiben ott is teljesen más a két gép.
Az EF és a Rafele sem hasonlít egymásra ha részleteiben nézzük.
Az YF-22-YF-23 sem hasonlít egymásra. Az YF-23-PAKFA is csak alap ötlet terén hasonlítanak egymásra, részleteiben ott is teljesen más a két gép.
Részleteiben nem. Koncepcióban igen. Az oroszoknál lásd fenti, hogy a kéthajtóműves kialakítást, ikervezérsíkot kiemelkedő buborékkabint stb. mint alapvető kialakításra vonatkozó direktívát, irányelvet megkapta Szuhoj és a MIG a többi már a tervezőirodákra volt bízva. Az F/A-18-as, és a MiG-29 csak annyira hasonlít egymásra, hogy WVR-ben bizony nehéz repülés közben is a két gépet megkülönböztetni. (nem én állítom, az mondta, aki repült ilyen légiharc gyakorlást.). Az EF és Rafale kívülről annyiban hasonlít egymásra, hogy canard és kéthajtómű. De a külső jegyeken kívül azonos alapokon nyugszik mindkettő, hiszen Franciaország is részt vett (két alkalommal is) a EF kifejlesztése során az alapkövetelmények kidolgozásában sőt talán még az British Aerospace EAP demonstátor előterveit is láthatták, hiszen mindkétszer ott bukott meg a dolog, hogy a többi ország nem akart hajófedélzeti változatot kialakítani, ezért hagyta ott a projektet Francaország (meg azért is, mert a fő összeszerelő üzemet otthon képzelték el).
A dolog lényege, hogy a világ tervezőintézetei általában azonos módon reagálnak a technikai kihívásokra, illetve a kétpólusú világ idején nagyon figyeltek a másik oldal által készített eszközök, rendszerek kialakítására. Az eurokacsák késői válaszok voltak az orosz veszélyre, de a sorozatgyártást a beleölt költségek miatt elindították, és a 5.gen megjelenése ellenére sem indult el azon az úton amelyet az alacsony észlelhetőség miatt új típust kívánna. Ebben része volt annak, hogy az USA szövetségesek az ATX repülőgép fejlesztését Top Secret-ként kezelték nem bevonva a szövetségeseket, eltérően az F-35-höz. Valószínűleg külsőleg sem így nézne ki sem a EF sem a Rafi, ha látták/tudták volna az amerikai tényleges koncepciót, akár a szövetséges haderők, vagy repülőgépgyártók, vagy államok. Lehetséges, hogy én látom rosszul a fejlesztések összhangját a repülőgépgyártásban, de ezt nem hiszem. A koncepciók, és a tényleges sárkányok, kisebb nagyobb részletei (akár beömlőnyilások, akár szárnyak elhelyezése, akár sok minden egyéb sárkányt, avionikát befolyásoló körülmény ellenére is a koncepciók azonosak.
M
molnibalage
Guest
Naná, több km-ről...
Egymás mellé téve a gépeket, meg közül nincs egymáshoz több téren sem. A hajtómű beépítése, szárny nyilazása, a Hornet a törzs oldalán is hordoz fegyverzetet, és törővégen rakétát és még sorolhatnám az alapvető eltéréséket.
300 méterről nézve két igencsak eltérő gőzmozdony vagy autó is hasonlít egymásra, ez nem műszaki érv. Ez az emberi szem febontási korlátját bizonyítja, semmi mást. Közelebb mész és akkor látod, hogy nagyon nem egyforma az, ami 300 méterről annak tűnik.
Vagy kapaszkodj meg. A Prinz Eugent és a Biscmarkot összekverték a Hood tüzérei kezdetben mikor az egyik hajó cirka négyszer nehezebb, mint a másik és egymás közelében hajóztak. Csak éppen tizenix km-ről még a 25% hosszbeli eltérést sem vették észre, ami számomra megdöbbentő.
M
molnibalage
Guest
Ez az, ami nem igaz. Hány példával bizonyítsam még ennek ellenkezőjét?
Az F-16 instabil, a MiG-29 nem. A YF-17 ikerfarokvezérsíkos és kéthajtóműves míg az F-16 nem. Ezek egymás ellenfelei és az arra adott szovjet válasz voltak.
Vagy az F-102/F-106 mennyire hasonlít bármelyik PVO elfogó vadászra...?
Még a harckocsiknál sem igaz. Lásd M1, Leo2 és T-62, T-72 és T-80 mennyire hasonlítanak egymásra?
Az F-16-ost hagyjuk már ki! Éppen az a repülőgép, - 3x említed amely hasonlóan a F-4-hez vagy az F-104-hez sárkányszerkezete teljesen eltért a többi harcászati amerikai repülőgéphez (YF-17, F/A-18, F-15
Az F-102/F-106 deltaszárnyas csodáknak valóban nem volt orosz ellenfelük, de viszont a Mirage III. sorozat, vagy éppen a hangsebességet el sem éri Javelin kicsit hasonlított rájuk a deltaszárnyukkal. Én az F-102/F-106 törzsorrészét pedig az A-12 evolucáiójának fogom fel. A kisebb maximális sebesség, valamint a korlátozottabb hatótávolság más törzset eredményezett.
Azonban az orosz MiG-9-MiG-21-ig, az amerikai F-84-től F-100-ig jónéhány gép hasonló orrbeömlő nyilásokkal készült, akárcsak pld. franciaMD-450 Quragan, A variaszányú gépek szintén egy fél évtizeden belül jelentek a nyugati és orosz légierőknél. A megemelt buborék pilótafülkés, ikerhajtóműves hasonló szárnykialakítású harcászati vadászvadászbombázók szintén (kivéve az F-16 különleges tervezését)..
Az F/A-18 MiG-29 hajózóknak elmondását a két gép hasonló karakterisztikájáról és dogfightban összetéveszthetőségéről inkább elhiszem, mint a Te fenti írásodat, mert ŐK ténylegesen repülték őket és nem íróasztal huszárok
.. személyeskedés nélkül..
Az M1, Leo2, T-62, T-64, T-80 két lánctalppal és dízelmotorrral vagy gáztubinával épített egy lövegtoronnyal felszerelt erősen páncélozott harcjárművek. Ebben hasonlítanak egymáshoz. pld a Merkavához vagy a svéd Srtv-től eltérően. Az M1, és a Challanger védekező harckocsik, a Leo2 korábban talán a legáltalánosabban MBT, mostani változatai szintén a védekező harckocsik köré tartozik. Az orosz sorozat viszont könyebb, alacsonyabb, kevésbé védett, nagy tömegben előállítható nagy hatótávolságú tank. A nyugati páncélosok, tüzerő- védettség-mozgékonyság, a keletiek, tűzerő, mozgékonyság-védettség sorrendben felelte meg a kihívásoknak. Nem véletlen utobbiak mennyiségi fölénye ellen a páncélvédettebb, és a pontosabb célzóképesség és első lövésre találat tankok voltak a válaszok, tehát a koncepció is más volt. De ennek a Typhoon-hoz semmi köze..
Az F-102/F-106 deltaszárnyas csodáknak valóban nem volt orosz ellenfelük, de viszont a Mirage III. sorozat, vagy éppen a hangsebességet el sem éri Javelin kicsit hasonlított rájuk a deltaszárnyukkal. Én az F-102/F-106 törzsorrészét pedig az A-12 evolucáiójának fogom fel. A kisebb maximális sebesség, valamint a korlátozottabb hatótávolság más törzset eredményezett.
Azonban az orosz MiG-9-MiG-21-ig, az amerikai F-84-től F-100-ig jónéhány gép hasonló orrbeömlő nyilásokkal készült, akárcsak pld. franciaMD-450 Quragan, A variaszányú gépek szintén egy fél évtizeden belül jelentek a nyugati és orosz légierőknél. A megemelt buborék pilótafülkés, ikerhajtóműves hasonló szárnykialakítású harcászati vadászvadászbombázók szintén (kivéve az F-16 különleges tervezését)..
Az F/A-18 MiG-29 hajózóknak elmondását a két gép hasonló karakterisztikájáról és dogfightban összetéveszthetőségéről inkább elhiszem, mint a Te fenti írásodat, mert ŐK ténylegesen repülték őket és nem íróasztal huszárok
.. személyeskedés nélkül..Az M1, Leo2, T-62, T-64, T-80 két lánctalppal és dízelmotorrral vagy gáztubinával épített egy lövegtoronnyal felszerelt erősen páncélozott harcjárművek. Ebben hasonlítanak egymáshoz. pld a Merkavához vagy a svéd Srtv-től eltérően. Az M1, és a Challanger védekező harckocsik, a Leo2 korábban talán a legáltalánosabban MBT, mostani változatai szintén a védekező harckocsik köré tartozik. Az orosz sorozat viszont könyebb, alacsonyabb, kevésbé védett, nagy tömegben előállítható nagy hatótávolságú tank. A nyugati páncélosok, tüzerő- védettség-mozgékonyság, a keletiek, tűzerő, mozgékonyság-védettség sorrendben felelte meg a kihívásoknak. Nem véletlen utobbiak mennyiségi fölénye ellen a páncélvédettebb, és a pontosabb célzóképesség és első lövésre találat tankok voltak a válaszok, tehát a koncepció is más volt. De ennek a Typhoon-hoz semmi köze..
<b>kelepisti</b>
<i>„A Kacsa szárny elrendezés pedig igen RCS növelő éppen a mozgása miatt, a hátsó vezérsíkú repülőgépeknél éppen maga a szárny takarja el, sok esetben, és ez alacsonyabb RCS eredményez(het). Igen fontos, az alakja, mérete, mikor hogy mozog, és persze az anyaga is.. Általános szakértői vélemény, hogy a Canard elrendezés rontja az alacsony érzékelhetőséget. (gondolom szemből).”</i>
Ha jól értelmezem, akkor ez válasz lehet az egyik felvetésemre, köszönet.
Más: Messzebbről a levegőben az F-18 néz úgy ki, mint egy Szu-27, pláne féloldalasan elölről nézve őket.
<i>"A dolog lényege, hogy a világ tervezőintézetei általában azonos módon reagálnak a technikai kihívásokra."</i>
Igaza van mindkettőtöknek. Az adott technikai kihívásokra adandó műszaki-technikai "válaszoknak" <i>többnyire</i> azonos az alapja és a gyökere, az eltérés a végül realizált "műszaki válasz" részleteiben rejlik...
...ami nagyban függ az egyedi prioritási sorrendtől és a reálisan megvalósítható lehetőségektől.
<i>„A Kacsa szárny elrendezés pedig igen RCS növelő éppen a mozgása miatt, a hátsó vezérsíkú repülőgépeknél éppen maga a szárny takarja el, sok esetben, és ez alacsonyabb RCS eredményez(het). Igen fontos, az alakja, mérete, mikor hogy mozog, és persze az anyaga is.. Általános szakértői vélemény, hogy a Canard elrendezés rontja az alacsony érzékelhetőséget. (gondolom szemből).”</i>
Ha jól értelmezem, akkor ez válasz lehet az egyik felvetésemre, köszönet.
Más: Messzebbről a levegőben az F-18 néz úgy ki, mint egy Szu-27, pláne féloldalasan elölről nézve őket.
<i>"A dolog lényege, hogy a világ tervezőintézetei általában azonos módon reagálnak a technikai kihívásokra."</i>
Igaza van mindkettőtöknek. Az adott technikai kihívásokra adandó műszaki-technikai "válaszoknak" <i>többnyire</i> azonos az alapja és a gyökere, az eltérés a végül realizált "műszaki válasz" részleteiben rejlik...
...ami nagyban függ az egyedi prioritási sorrendtől és a reálisan megvalósítható lehetőségektől.