F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
, ez a szép ebben!
M
molnibalage
Guest
A baj az, hogy "hidde el nekem", meg "lehet, hogy beválik" dumával nem lehet mit kezdeni.
Az, hoy a Nebo meg mit tud... A P-18 madjanem méteres radar és tizedére redukálta az F-4 métetű F-117 elleni követési távolságát. A deciméteres SzNR-125 meg 10-15 km-et tudott ellene. Ha ennél háromszorr jobb a Nebo akkor is kb. túrót ér még puszta felderítésben is és továbbra sem oldja meg egyetlen fegyverplatfrom tűzvezetési problémáját.
Az, hoy a Nebo meg mit tud... A P-18 madjanem méteres radar és tizedére redukálta az F-4 métetű F-117 elleni követési távolságát. A deciméteres SzNR-125 meg 10-15 km-et tudott ellene. Ha ennél háromszorr jobb a Nebo akkor is kb. túrót ér még puszta felderítésben is és továbbra sem oldja meg egyetlen fegyverplatfrom tűzvezetési problémáját.
Oké, de ha a komolytalan légvédelem fölé más gépet küldtek volna, abból simán lehetett volna mészárlás. Ahogy én látom, a 117-esnél tökéletesen megtette a lopakodó képesség azt, amit elvártak tőle. Kisebb távolságról tudták észlelni mindennel, ezért meredekebb támadási vonalakon tudott operálni a gép mint bármi más, kevesebb kíséret kellett neki és mindezzel összevetve relatív kevés veszett belőle. Az, hogy utána nyugdíjazták a típust, nagyon valószínűleg nem kizárólag abból következett, hogy véletlenül lelőttek egyet. A típusnak volt rengeteg egyéb problémája, meg az F-22 sem volt túl messze már.</blockquote>
A típust nem hiszem hogy azért vonták ki, mert nem sokra rá jött az F-22. Kb. úgy aránylanak egymáshoz feladatkörben, mint ha azt mondaná valaki, hogy azért vonták ki az Oroszok az IL-2-t, mert jött rá nem sokkal a Mig-15... Minden esetre, ezt a balázs féle "40 éves a stealth technológia, azt csak szájkarate van a mai napig" dologra írtam, hogy ez azért NEM ennyire fekete-fehér. Tudtommal Stealth gép még légiharcot élesben nem vívott, SOHA, ellenben egy valóban sikeres, pionír F-117 et, IRAK hősét, lelőtték, és utána ki is vonták. Ebből én azért másként látom ezt a "nincs orvosság a stealthre csak szájkarate" dolgot... Jó dolognak tartom, de nem hinném, hogy örökéletűbb lesz, mint ahogy mondtam, harckocsiknál pl. a reaktív páncélzat. Verseny fog beindulni, pajzs-kard módra, hol ez, hol az ellene használható technológiák lesznek éppen előnyben. Én ezt várom.
M
molnibalage
Guest
Ehhez csak annyit hogy ebből leszűrhető, hogy sokat nem vagy se repnapon / reptér környékén, se nem repülsz sokat.
</blockquote>
Itt most nem tudom, hogy kinek idézel mit, de n+1 vadászp pilótával beszéltem és mind azt mondta, hogy 10 km-re te repülőben ülve kb. annyi eséllyel szúrsz ki egy gépet, amiről nem tudod, hogy hol van, mint amekkora esélyed van lottó ötösre.
M
molnibalage
Guest
Az IRST lehetőségeihez. Lehet, hogy egyszer lesz hálózat alapú IRST ami kiháromszögel meg amit akarsz, de akkor is korlát lesz az időjárás és az alapvető fizika.
Ezen felül meg nem tűnik fel, hogy a jelenlegi szoló IRST-t kezelik túl sokan úgy, mint stealth breaker, mikor valami irgalmatlan korlátai vannak scan és track treén 40 éves radarokkal összemérve is?
A Nebo féle cuccok dettó.
Jelenleg ezek annyira "effektív" módszerk, hogy boldog boldogtalan steath gépek, hajót és CM/ASM-et fejleszt...
Izé...
Ezen felül meg nem tűnik fel, hogy a jelenlegi szoló IRST-t kezelik túl sokan úgy, mint stealth breaker, mikor valami irgalmatlan korlátai vannak scan és track treén 40 éves radarokkal összemérve is?
A Nebo féle cuccok dettó.
Jelenleg ezek annyira "effektív" módszerk, hogy boldog boldogtalan steath gépek, hajót és CM/ASM-et fejleszt...
Izé...
Hehehe!!!
Én majd egy hétig Oroszországban voltam, valódi technikákat megnézni és fotózni, de visszatérve is csak annyit látok, hogy néhány szimulátorlovag - akik arra hivatkoznak, hogy volt hajózók is repülnek velük szórakozásból - kiválóan értenek az íróasztal mögötti harcászakodáshoz. Nos azok a szimulátorok amikkel a pilóták ténylegesen gyakorolnak lényegesen bonyolultabbak, több számítástechnikai háttér kell hozzá mint egy PC/noti, meg botkormány, stick és gázkar. Én legalább láttam ilyeneket, repülés közben is mert megengedték, hogy ott legyek, bár fotózni nem lehetett.. De azért komolyan figyelemmel kísérem ezt a kis vidám témát...
Én majd egy hétig Oroszországban voltam, valódi technikákat megnézni és fotózni, de visszatérve is csak annyit látok, hogy néhány szimulátorlovag - akik arra hivatkoznak, hogy volt hajózók is repülnek velük szórakozásból - kiválóan értenek az íróasztal mögötti harcászakodáshoz. Nos azok a szimulátorok amikkel a pilóták ténylegesen gyakorolnak lényegesen bonyolultabbak, több számítástechnikai háttér kell hozzá mint egy PC/noti, meg botkormány, stick és gázkar. Én legalább láttam ilyeneket, repülés közben is mert megengedték, hogy ott legyek, bár fotózni nem lehetett.. De azért komolyan figyelemmel kísérem ezt a kis vidám témát...
M
molnibalage
Guest
Kele, általában tisztelem véleményed, de most az egyszer inkább bölcsebben tetted volna, ha nem szólsz hozzá...
S
speziale
Guest
Én az LPI-ről egészen mást olvastam. Úgy tudom, hogy az LPI lényege az, hogy nem egy adott frekin sugároz, hanem nagyon széles frekvenciatartományban adja a jelet (ez az oka annak is, hogy miért csak az AESA tudja, hiszen ott a TRM egységek önálló adó/vevők így ott akár mindegyik TRM képes különféle frekin sugározni). Viszont a széles frekvenciatartomány miatt úgy tűnhet mintha csak sima háttérzaj vagy egyéb más elektromágneses sugárzó adása lenne ezért nagyon nehéz kiszűrni. Ezért is írtam azt, hogy a DASS esetében a freki tartomány szélesítés egyértelmű jele az LPI érzékelés felé tett lépésnek
Nézd én értem, hogy a Raptor overkill képességét az adja, hogy az Amraam hmz távolságig rejtve tud maradni, ami HMZ a Raptor repülési teljesítménye miatt eleve nagyobb, mintha egy F16-os eregetné az amraam-ot.
viszont pár hete még ott tartottunk, hogy az IRST-vel nem mérsz távolságot így tök hasztalan. Most meg azért kezd kiderülni, hogy lehet, hogy mégis lehet vele távolságot mérni méghozzá elég pontosan.
Illetve állandóan azt mondod, hogy az időjárás így meg úgy korlátozza. Én annyira nem értek a témához, de amit én olvastam a témában az azt mondja, hogy azért van dual frekvenciája ezeknek ez új IRST rendszereknek mert a hosszabb hullámhosszoknak sokkal jobb az "időjárás ellenállásuk"
Egyébként azt megint nem értem, hogy ha az EODAS 1000 km-ről érzékelt egy ballisztikus rakéta indítást, akkor nehogymár egy Pirate ne tudjon érzékelni egy légiharc rakéta indítást az Amraam hmz távolságról ami kb. 35 km.
egyébként meg azt a tényt teljesen figyelmen kívül hagyjátok, hogy a Raptor overkill BVR képessége jelentősen mérsékelhető már csak azzal is, ha az Amraam HMZ távolságról tudod érzékelni. Mert akkor k*rvára nem arról lesz szó, hogy egyszer csak a semmiből fognak rádpotyogni az amraam-ok, hanem akár kinematikai akár ECM eszközöd is lesz ellene. És azt, hogy mondjuk egy IRBIS-E vagy egy E-Captor ne tudna 35 km-ről felderíteni egy raptort, vagy ha van LPI képes ECM-ed az olyan távolságról sem jelezne semmit, azzal kapcsolatban vannak kétségeim. Amellett szintén ne menjünk már el szó nélkül, hoy akkor is ha az IRST jó távolság becsléssel sem tud MCG-t adni, attól még óriási különbség lesz aközött, hogy a semmiből potyog rád az Amraam, vagy tudod, hogy az ott van tőleg 45-50km-re egy Raptor.
Egyébként meg azt senki nem vitatja, hogy az F15 vagy F16 korszerű. De ha jól emlékszem az a RF aminél hivatkozod ezt a 240:1 arányt már jó 10 éve volt, vagyis azóta ezek a gépek is koszerűsödhettek, de ami a legfontosabb: azon eszközök közül (IRST, MAWS vagy LPI képes RWR) egyikkel sem rendelkeztek amik segíthettek volna nekik a Raptor ellen.
M
molnibalage
Guest
Nem is tudsz. Az a Viggenes teszt távolságot becsült jelerősség alapján, ami n+1 időjárási faktor miatt esetleges.
Ezen felül leírtam, hogy mit nem tud mérni. Mérte a célpont irányát? Mérte a a sebességét? Ja, hogy nem. Akkor rakétaindításról szó sincs olyan elméleti rakétával sem, ami jelenleg sem létezik.
Ezen felöl a távolságok is mutatják, hogy kistálytiszta idő volt, a cél sanszosan nem manőverezett és álllandó sebességgel haladt ja és tenger felett, tehát legjobb esetben is állandó hőmérsékletű és sima háttér volt a "földháttér" ha nem éghátterben csinálta.
Ez alapján kijelenteni, hogy az IRST mennyire übercool elég vicces. Totálisan megrendezett és ideális setben tudott távolságot saccolni. A radar féle pontos távolság és iránymérésből végzett trackképzésről szó nincs.
A suprecool AIM-9X is nyárom 3-4 km-ről nem volt képes rálockolni a magyar 24-es helikre úgy, hogy a hőhullámot leszámítva kristálytiszta idő volt. No, ennyit a korlátokról...
MANPAD és IR AAM-nél a dual freq. a zavarvédelem miatt van - lényegében különbséggel tud hőmérsékletet számolni a rendszer és így megkülönböztetni a flare és hajótmű égésgáz és turbina lapát hőmérsékletét - , de ettől nemigen tudnak mit kezdeni az időjárral. Ha elnyeli a UV és IR tartományban is, akkor neked harangoztak, nem tehetsz semmi.
Nem, nem tudm. A rakéta, ha te vagy a célontja, akkor feléd közelít és AMRAAM égésideje 6-8 sec, és szemből látod. A ballisztikus rakéta meg LEO pályára tol fel cuccot, csak cirka 3 nagyságrenddel nagyon teljesíményű és oldalról nézett rá az F-35 égháttérben. A több száz méteres forró célpont is így hány pixel volt? Na, egy szemből közeledő kiégett hajótműves AIM-120 az milyen hőmérsékletű és mekkora? Hmhmhmhm....
És ki mondta, hogy tudod? Ezen felol 12 km magasan M1.7 táján az AIM-120C HMZ-je "picit" nagyobb, mint bármilyen más gépen. Az D változat +50% HMZ is csak a Raptronál áll fent sanszosan, csak ezzen nem promózzák. Hogyan? Gondolom úgy, hogy Raptor esetén a robotpilóta sokkal durvábban loftol, mint átlagos harcásztszai gépek esetén.
Megint ott tartnuk, hogy az IRST valahogy csodafegyver, az időjárás nem zavarja és egyszerre pásztáz és követ célokat és ad meg egyből távolságot...
A Raptor a fenti paraméterekkel úgy 50-70 km-ről hajigálja az AIM-120C-t 5-8 km magasan repülő gépek ellen.
Igen, az F-15C/D kapott AESA radart, de az F-16C-n semmi átütő, ahogy a Hornet és Super Horneten sem. Egyik fő szenzort sem cserélték le valami teljesen újra, de a steath ellen az sem számítanas. Az F-22-nek is igen komoly gondjai lennének kis RCS-ű célok ellen.
Mikor esik már le, hogy a geometrikai stealth mennyire eszméletlen durva dolog?
Ebben az a kurva vicces, hogy a legtöbb érvhez amiket felhoztunk nagyjából semmi köze nincs a szimulátorozásnak.
Imádom amikor valaki betolja ezt a "szimulátorosok.." dumát miközben olyan dolgokról van szó amihez se vadászpilótának se szimulátorosnak nem kell lenni, hanem egyszerű paraszti ész kell. És kurvára nem az EW-ről beszélek. De ha egyszer valaki ekkora idióta akar lenni, akkor hajrá.
Még mindig nem olvastad el amit írtam? Ne állítsuk már be azt, hogy a DLZ szélén vagy kicsivel kintebb megjelenő gép az semmilyen különbséget nem jelent ahhoz képest, mint amikor a Holdról is látod. Tény, hogy kurva nagy előny, hogyha jóval DLZ-n belül tudják csak észlelni, de nem csak erről szól az egész.
Mike
Az előbb megmondták, hogy nem használtam még szimulátort, te meg most azt, hogy repnapokra se nagyon járok. Szerintem javítanotok kellene a hírszerzési módszereiteken mert sok a falsh infó....
kelepisti
A szent otthoni PC-s szimulátorra itt nem illik rosszat mondani.
Végül is csak a légi harcászat legfontosabb elemét, a rádióelektronikát nem szimulálja , de amúgy tök jó
Egyébként azon is el lehetne gondolkodni, hogyha tényleg annyira profi cucc egy ilyen szimulátor akkor miért adják oda boldog-boldogtalannak játszadozni?
Molni
<i>"Megint ott tartnuk, hogy az IRST valahogy csodafegyver, az időjárás nem zavarja és egyszerre pásztáz és követ célokat és ad meg egyből távolságot..."</i>
Ez most valamiért nagyon zavar téged, de érdekes módon amikor egy másik topikban az orosz ASM volt a téma nem a Raptor, olyankor az USA hajók IR-je még víz/földháttérben is látta az orosz ASM-et 50+km-ről.
És pont az F-35-össel a ballisztikus rakétáról készített képpel bizonygattátok, hogy már pedig ez így van. Meg a Rafale IR-je által készített képpel.
Érdekes mennyit változik a világ attól, hogy épp melyik nemzet termékéről van szó
Akkor én azt mondtam, hogy szerintem 20-30 km lehetséges csak az időjárás függvényében.
Ezt a véleményemet a Raptorral kapcsolatban is fenntartom, annyi kiegészítéssel, hogy nagyon felhős égen akár 0 km-is összejöhet.
<b>Igazából ennek a vitának csak annyi értelme volt, hogy kiderüljön, hogy mennyi mindent nem tudunk erről a témáról. </b>
1. Nem tudjuk, hogy lehet-e IR-el távolságot mérni, és ha lehet azt hogyan csinálják.
2. Fingunk sincs az EW rendszerekről.
3. Az LPI mikéntjét sem ismerjük, csak tippelgetünk, hogy így vagy úgy működik.
4. Semmit sem tudunk a modern besugárzás jelzőkről.
5. Fogalmunk sincs arról, hogy milyen valós képességet nyújt egy lopakodó vadászgép, milyen frekin mennyire láthatatlan stb....
6. Fogalmunk sincs arról, hogy milyen valós elektronikai képességekkel bír egy valódi ARH BVR.
Úgy Isten igazából nem tudunk semmit, de azért jót vitatkozunk róla. Ami nem baj, hiszen az a lényege a fórumnak, hogy különböző vélemények ütközzenek, csak ehhez nem árt némi rugalmasság.
(Ez rám is vonatkozik...)
Az előbb megmondták, hogy nem használtam még szimulátort, te meg most azt, hogy repnapokra se nagyon járok. Szerintem javítanotok kellene a hírszerzési módszereiteken mert sok a falsh infó....
kelepisti
A szent otthoni PC-s szimulátorra itt nem illik rosszat mondani.
Végül is csak a légi harcászat legfontosabb elemét, a rádióelektronikát nem szimulálja , de amúgy tök jó
Egyébként azon is el lehetne gondolkodni, hogyha tényleg annyira profi cucc egy ilyen szimulátor akkor miért adják oda boldog-boldogtalannak játszadozni?
Molni
<i>"Megint ott tartnuk, hogy az IRST valahogy csodafegyver, az időjárás nem zavarja és egyszerre pásztáz és követ célokat és ad meg egyből távolságot..."</i>
Ez most valamiért nagyon zavar téged, de érdekes módon amikor egy másik topikban az orosz ASM volt a téma nem a Raptor, olyankor az USA hajók IR-je még víz/földháttérben is látta az orosz ASM-et 50+km-ről.
És pont az F-35-össel a ballisztikus rakétáról készített képpel bizonygattátok, hogy már pedig ez így van. Meg a Rafale IR-je által készített képpel.
Érdekes mennyit változik a világ attól, hogy épp melyik nemzet termékéről van szó
Akkor én azt mondtam, hogy szerintem 20-30 km lehetséges csak az időjárás függvényében.
Ezt a véleményemet a Raptorral kapcsolatban is fenntartom, annyi kiegészítéssel, hogy nagyon felhős égen akár 0 km-is összejöhet.
<b>Igazából ennek a vitának csak annyi értelme volt, hogy kiderüljön, hogy mennyi mindent nem tudunk erről a témáról. </b>
1. Nem tudjuk, hogy lehet-e IR-el távolságot mérni, és ha lehet azt hogyan csinálják.
2. Fingunk sincs az EW rendszerekről.
3. Az LPI mikéntjét sem ismerjük, csak tippelgetünk, hogy így vagy úgy működik.
4. Semmit sem tudunk a modern besugárzás jelzőkről.
5. Fogalmunk sincs arról, hogy milyen valós képességet nyújt egy lopakodó vadászgép, milyen frekin mennyire láthatatlan stb....
6. Fogalmunk sincs arról, hogy milyen valós elektronikai képességekkel bír egy valódi ARH BVR.
Úgy Isten igazából nem tudunk semmit, de azért jót vitatkozunk róla. Ami nem baj, hiszen az a lényege a fórumnak, hogy különböző vélemények ütközzenek, csak ehhez nem árt némi rugalmasság.
(Ez rám is vonatkozik...)
Nem a téma vicces, hanem amikor valaki arról ír, hogy Ő ennyi és annyi órát repült a két ma általánosan játszott (talán leírható, hogy valóságot nyilvánosság felé a legjobban modellező) szimulátorral és ebből ilyen-olyan következtetésre jutott. Ez nekem olyan, mintha a stratégiai szimulátorokkal játszva, - amelyek egy része pld a Harpoon új változatai a mai napig is Anapolisi tananyagban benne van - játszva (játszom néha) általános érvényű megállapításokat vonnék le. De ezek a nagyközönségnek gyárott szimulátorok.. Ráadásul egy olyan gép, mint a Raptor, vagy éppen az EF, Rafi, amelynek még a legtöbb adata a mai napig is titkos, illetve dezinformált, ne gondoljuk, hogy ebből meg a gyári brossurákból, sőt a könyvekben megjelent általánosságokból lehet valami "csak ez lehet az igaz" dolgot keríteni. Én a hajózókkal, műszakiakkal kötetlen beszélgetést (magnó nélküli).. többre tartok, jobban megnyílnak, bár persze igy is lehet dezinformálni..
Ami érdekes volt, hogy lapozzunk vissza mondjuk 50 hozzászólást, és sokkal előbbre nem jutottunk, kvázi hány hónapja is írogatunk, akár az F-22-ről, akár az EF-ről, akár a Rafiról... Ennyi
Ami érdekes volt, hogy lapozzunk vissza mondjuk 50 hozzászólást, és sokkal előbbre nem jutottunk, kvázi hány hónapja is írogatunk, akár az F-22-ről, akár az EF-ről, akár a Rafiról... Ennyi
A szent otthoni PC-s szimulátorra itt nem illik rosszat mondani.
Végül is csak a légi harcászat legfontosabb elemét, a rádióelektronikát nem szimulálja , de amúgy tök jó
Egyébként azon is el lehetne gondolkodni, hogyha tényleg annyira profi cucc egy ilyen szimulátor akkor miért adják oda boldog-boldogtalannak játszadozni?
Érdekes módon az EW-ről pont nem is szoktunk soha vitatkozni, a szimulátor kapcsán aztán meg főleg nem.
Attól, hogy van EW, a légiharc fizikája még nem változik, max az, hogy milyen taktika lesz a hatékonyabb.
Én még mindig arról vitatkoztam, amit már sokszor leírtam, és azt bármilyen komoly háttértudás nélkül be lehet látni.
Ennek ellenére lassan már egyre inkább csak bunkó, paraszt, és trollkodó válaszokat kapok. Kicsit azért vicces, hogyha valaki közepesen komoly szinten ért egy téma egyik részéhez, akkor a többiek inkább úgy veszik, hogy hülye, csak mert szerintük a tudásának forrása nem valós (és ezt a forrás komoly ismerete nélkül ők képesek eldönteni, LOL). Lassan nem is tudom, hogy mi a francnak postolok ide, mert a válaszok nagy része szinte csak egy az egyben trollkodás.
Akkor ezek szerint nehezen megy az értő olvasás, mert sehol nem az volt az indoklás, hogy azért van így, mert a szimulátorban is így megy. Amiket én írtam, mint fentebb mondtam, ahhoz általában semmilyen háttértudás nem kellett, csak egyszerű logika, hogy valaki meg tudja érteni. Az elméleti és szimulátoros példák amiket írtam, csak azért voltak ott, mert fip7 annyira értetlen volt, hogy gondoltam ez segít neki megérteni.
De én nem tudom, hol kell ahhoz bármilyen háttértudás, hogy valaki megértse, hogyha az ellenséghez bármilyen mértékben is közelebb tudok menni észrevétlenül, akkor az a bármilyen mérték függvényében nagy előny lehet? Ebben hol van a szimulátor?
A szemmel gépkövetésre is azért írtam szimulátoros példát mert ott messzebb lehet látni a zoomolás miatt, mint a valóságban. Mellette le volt írva, hogy a magyar Griff pilóták szerint a Griffet közelharcban 2 mérföldön túlról pásztázva esélytelen megtalálni szemmel, meg egy rakás másik példa.
A légiharc kinematikai viselkedését meg igen jól modellezik a modern szimulátorok, akár hiszed akár nem. A pontos távolságok illetve kinematikai képességek ugyan sokszor nem stimmelnek, viszont ezeknek aránya általában igen, ami sokkal fontosabb az alapvető törvényszerűsgek szempontjából. DCS-ben az F-15C repülési modellje a több ezer órát repült szakértő szerint jobb, mint a dedikált katonai szimulátoré. A légiharc alapvetően ugyanolyan ökölszabályok mentén alakul, mint a valóságban.. lényeges az energiabeli (magasság, sebesség) fölény, a fegyverek illetve az avionika relatív képességei, a harc előtti, közbeni manőverezés (rakéta indítástól eltekintve általában a közeledés minimalizálása, süllyedés a jobb manőverezőképesség tartása illetve a look-down kikényszerítése miatt, stb) és ígytovább.<b> Ezeket az alapvető ökölszabályokat gondolatkísérletekből is ki lehet következtetni, nem kell hozzá semmilyen szimulátor, csupán jó ötletek és jó probléma megoldó képesség.</b> Persze ezt ti nem tudjátok elfogadni, mert képtelenek vagytok elvonatkoztatni attól, hogy mi ezt csak és kizárólag a hülye szimulátorból szedtük.
Az EW mint írtam valamennyit biztosan változtat a légiharc viselkedésén. De ettől függetlenül a tisztán kinematikai viselkedés, amit nagyjából ismerünk, még mindig messze a legjobb és legstabilabb kiindulási alap.
blaze
Azért az nálam vitának számít amikor azt állítod, hogy minél közelebbről lősz egy BVR-el annál jobb. Kinematikailag helyes is ez az állítás, de én pont végig a rádióelektronikára hivatkoztam ez ügyben. Hiába jó kinematikailag egy indítási pozíció ha a kilőtt lövedéket el lehet téríteni a céltól.
A szimulátor meg úgy kerül elő a témában, hogy annak a szabályai szerint gondolkodsz és határozod meg a taktikát. Ami ott amúgy 100%-ig jó. De viszont a szimulátor nem ismeri jól a zavarási/eltérítési módszereket és ezek hatékonyságát. Épp ezért ezeket a beszélgetés folyamán figyelmen kívül hagyod.
Amikor én felhoztam példának az F-4-et meg a MIG-23-at akkor ti mondtátok, hogy azok valójában nem voltak BVR képesek a mai fogalmaink szerint.
Ez OK, csak ugye mi utólag 30-40 évvel később vagyunk ilyen okosak egy történelmi tapasztalat okán.
Abban az időben, azok az emberek akik ezeket megrendelték/gyártották/használták meg voltak arról győződve, hogy ezek a dolgok működnek. Papíron működniük is kellet volna.
Aztán jött a való élet és átírta az egészet mert felmerült egy sor probléma.
Én úgy látom, hogy a mai BVR rakétáknál is könnyen elő állhat ez a helyzet. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a mai modern BVR rakéták hatékonyak. De főleg azért mert végtelenül elavult gépekre lőnek velük.
Nem tudni mire lennének képesek egy modern védelmi elektronikájú gép ellen. Én jelentős hatékonyság romlásra számítok.
Azt pedig már most is látni, hogy egy 5. generációjú gép ellen a BVR lényegében nem létező dolog jelenleg.
Szerintem ezek a dolgok igazolják azt, amit állítottam, hogy:
1. A BVR rakéta a szűk keresztmetszet.
2. A lopakodó technológia jelentősen elősegíti egy repülőgép védelmét, vagyis a túlélését.
Szerinted a támadást is elősegíti és én ezen véleményed elfogadom. Régebbi csak radaros 1-4. gen gépek ellen ez teljesen igaz lehet.
Amúgy gondolkoztam ezen a<i> "gépágyúval beülök a másik mögé az 5. gennel"</i> dolgon. Ezt meg lehet csinálni olyan ellen akinek csak radarja van és nincs mögötte támogatás.
Viszont eszembe jutottak az IR-s rakéta indításra figyelmeztető rendszerek. Szerintem ezek képesek körkörösen érzékelni egy lopakodó repülőgép IR-jét, igaz csak közelről és jó időben. Mondjuk legyen ez 0-10 km.
Ha erre szoftveresen föl van készítve a rendszer akkor elvileg ezen a távolságon belül nem lehet meglepni egy IR érzékelőkkel fölszerelt gépet olyan módon, mint ahogyan te írtad.
Azért az nálam vitának számít amikor azt állítod, hogy minél közelebbről lősz egy BVR-el annál jobb. Kinematikailag helyes is ez az állítás, de én pont végig a rádióelektronikára hivatkoztam ez ügyben. Hiába jó kinematikailag egy indítási pozíció ha a kilőtt lövedéket el lehet téríteni a céltól.
A szimulátor meg úgy kerül elő a témában, hogy annak a szabályai szerint gondolkodsz és határozod meg a taktikát. Ami ott amúgy 100%-ig jó. De viszont a szimulátor nem ismeri jól a zavarási/eltérítési módszereket és ezek hatékonyságát. Épp ezért ezeket a beszélgetés folyamán figyelmen kívül hagyod.
Amikor én felhoztam példának az F-4-et meg a MIG-23-at akkor ti mondtátok, hogy azok valójában nem voltak BVR képesek a mai fogalmaink szerint.
Ez OK, csak ugye mi utólag 30-40 évvel később vagyunk ilyen okosak egy történelmi tapasztalat okán.
Abban az időben, azok az emberek akik ezeket megrendelték/gyártották/használták meg voltak arról győződve, hogy ezek a dolgok működnek. Papíron működniük is kellet volna.
Aztán jött a való élet és átírta az egészet mert felmerült egy sor probléma.
Én úgy látom, hogy a mai BVR rakétáknál is könnyen elő állhat ez a helyzet. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a mai modern BVR rakéták hatékonyak. De főleg azért mert végtelenül elavult gépekre lőnek velük.
Nem tudni mire lennének képesek egy modern védelmi elektronikájú gép ellen. Én jelentős hatékonyság romlásra számítok.
Azt pedig már most is látni, hogy egy 5. generációjú gép ellen a BVR lényegében nem létező dolog jelenleg.
Szerintem ezek a dolgok igazolják azt, amit állítottam, hogy:
1. A BVR rakéta a szűk keresztmetszet.
2. A lopakodó technológia jelentősen elősegíti egy repülőgép védelmét, vagyis a túlélését.
Szerinted a támadást is elősegíti és én ezen véleményed elfogadom. Régebbi csak radaros 1-4. gen gépek ellen ez teljesen igaz lehet.
Amúgy gondolkoztam ezen a<i> "gépágyúval beülök a másik mögé az 5. gennel"</i> dolgon. Ezt meg lehet csinálni olyan ellen akinek csak radarja van és nincs mögötte támogatás.
Viszont eszembe jutottak az IR-s rakéta indításra figyelmeztető rendszerek. Szerintem ezek képesek körkörösen érzékelni egy lopakodó repülőgép IR-jét, igaz csak közelről és jó időben. Mondjuk legyen ez 0-10 km.
Ha erre szoftveresen föl van készítve a rendszer akkor elvileg ezen a távolságon belül nem lehet meglepni egy IR érzékelőkkel fölszerelt gépet olyan módon, mint ahogyan te írtad.
S
speziale
Guest
pár oldallal ezelőtt Rudi rakta be ide a különféle IR frekvenciák elnyelődését. Látható volt, hogy vannak olyan frekvencia tartományok ahol az elnyelődés sokkal kisebb mint más tartományokban. És mit ad isten az összes új IRST rendszer pont ezen a két frekvencián működik.
Nem, nem tudm. A rakéta, ha te vagy a célontja, akkor feléd közelít és AMRAAM égésideje 6-8 sec, és szemből látod. A ballisztikus rakéta meg LEO pályára tol fel cuccot, csak cirka 3 nagyságrenddel nagyon teljesíményű és oldalról nézett rá az F-35 égháttérben. A több száz méteres forró célpont is így hány pixel volt? Na, egy szemből közeledő kiégett hajótműves AIM-120 az milyen hőmérsékletű és mekkora? Hmhmhmhm....
</blockquote>
És Molni azt ne mond már, hogy egy földről induló ballisztikus rakéta hőjele 1000 km-ről a légköri torzításokat is figyelembe véve nagyobb, mint egy légiharc rakéta indítása 10km+ magasan. És én NEM azt állítom, hogy az IR rendszer végig leköveti neked a rakétát csak azt, hogy érzékeli a rakétaindítást.
De ezt írják a pirate rendszerről:
"Standardmäßig dient PIRATE im vorderen Sektor des Eurofighters auch als passiver Raketenwarner."
És akkor itt megint továbbmegyek. Nyilván ha egy rakétaindítást észlel az IR rendszer, akkor a radarodat is rá tudod állítani egy szűk tartományos keresésre maximál kimeneti teljesítményen, illetve az eCM rendszered is megkezdheti a zavarást.
De azért sem értem az értetlenkedésed, mert korábban az EODAS kapcsán te magad mondtad, hogy MAWS célokat is szolgál.
De érdekes olvasgatni a német nyelvű Wiki-t a Pirate-tal kapcsolatban. Van ott néhány teszteredmény, hogy milyen célokat milyen távolságról tudott érzékelni a rendszer pl.: szubszonikus gépet szemből 75-90 km-ről, egy rakáta indítást meg 100 km felettről érzékelt.
Én sehol nem állítottam azt, hogy csodafegyver az IR csodafegyvfer a stealth ellen. Annyit állítottam, hogy az általad is hivatkozott 240:1-es győzelmi arányhoz az kellett, hogy az ellenfélre tényleg a semmiből potyogtak az amraam-ok. Viszont ha van IR rendszered (amivel a támadó gép mellett mondjuk a rakéta indítást is tudod érzékelni), esetleg még LPI képes RWR-ed, akkor kurvára nem ez lesz a helyzet. És ne tegyünk már úgy mintha ez tök mindegy lenne
S
speziale
Guest
Molni,
Én sok témában egyet értek veled, de szerintem most sok szempontból szemellenzős vagy,
Valaki korábban berakott egy videot a Pirate rendszerről és arról, hogy 2 féle módon is tud távolságot becsülni. Ezután volt a hivatkozott Viggen-es cikk, ami már 15 éve volt. Abból a cikkből is látható volt, hogy számos távolságról és több alkalommal illetve közeledő/távolodó célra is tesztelték a képességet. És mindegyik esteben elég jól működött a rendszer. Gondolod, hogy az összes teszt esetében pont olyan volt az időjárás, vagy, azt, hogy a légkör torzítása pont olyan volt 30 km-ről, mint 70 km-ről? Vagy hogy a svédek olyan hülyék, hogy egy tök haszontalan dolgot tesztelnek?
Egyébként meg egy dolgot megint elfelejtesz. Miért gondolod azt, hogy ha a Raptort egyszer "komoly"ellenféllel szemben kell bevetni, akinek mondjuk szintén van légifölény vadászgépe, akkor azt a csatát nem 6-8 km, hanem 12 km magasan kell majd megvívni, ahol már nincs/sokkal kisebb a légköri torzítás.
Egyébként meg szetinted akkor mi a fenét csinál pl. a pirate rendszer single target tracking vagy track-while-scan üzemmódja?
pár oldallal ezelőtt Rudi rakta be ide a különféle IR frekvenciák elnyelődését. Látható volt, hogy vannak olyan frekvencia tartományok ahol az elnyelődés sokkal kisebb mint más tartományokban. És mit ad isten az összes új IRST rendszer pont ezen a két frekvencián működik.
Nem, nem tudm. A rakéta, ha te vagy a célontja, akkor feléd közelít és AMRAAM égésideje 6-8 sec, és szemből látod. A ballisztikus rakéta meg LEO pályára tol fel cuccot, csak cirka 3 nagyságrenddel nagyon teljesíményű és oldalról nézett rá az F-35 égháttérben. A több száz méteres forró célpont is így hány pixel volt? Na, egy szemből közeledő kiégett hajótműves AIM-120 az milyen hőmérsékletű és mekkora? Hmhmhmhm....
</blockquote>
És Molni azt ne mond már, hogy egy földről induló ballisztikus rakéta hőjele 1000 km-ről a légköri torzításokat is figyelembe véve nagyobb, mint egy légiharc rakéta indítása 10km+ magasan. És én NEM azt állítom, hogy az IR rendszer végig leköveti neked a rakétát csak azt, hogy érzékeli a rakétaindítást.
De ezt írják a pirate rendszerről:
"Standardmäßig dient PIRATE im vorderen Sektor des Eurofighters auch als passiver Raketenwarner."
És akkor itt megint továbbmegyek. Nyilván ha egy rakétaindítást észlel az IR rendszer, akkor a radarodat is rá tudod állítani egy szűk tartományos keresésre maximál kimeneti teljesítményen, illetve az eCM rendszered is megkezdheti a zavarást.
De azért sem értem az értetlenkedésed, mert korábban az EODAS kapcsán te magad mondtad, hogy MAWS célokat is szolgál.
De érdekes olvasgatni a német nyelvű Wiki-t a Pirate-tal kapcsolatban. Van ott néhány teszteredmény, hogy milyen célokat milyen távolságról tudott érzékelni a rendszer pl.: szubszonikus gépet szemből 75-90 km-ről, egy rakáta indítást meg 100 km felettről érzékelt.
Most ne haragudj, de ha 70 km-ről hajigálja feléd az Amraam-ot, akkor ha az ellenséges gép tudja érzékelni a rakétaindítást akkor azt kinematikailag is ki tudja védeni. És ez egy kulcskérdés, mert nem mindegy, hogy a Raptor 40 vagy 70 km-ről tud úgy indítani, hogy (nagy valószínűséggel) el is találjon. És ezzel visszakanyarodunk oda, hogy 40km-ről lehet egy IRBIS-Evagy E-CAPTOR is érzékelné a Raptort.
Én sehol nem állítottam azt, hogy csodafegyver az IR csodafegyvfer a stealth ellen. Annyit állítottam, hogy az általad is hivatkozott 240:1-es győzelmi arányhoz az kellett, hogy az ellenfélre tényleg a semmiből potyogtak az amraam-ok. Viszont ha van IR rendszered (amivel a támadó gép mellett mondjuk a rakéta indítást is tudod érzékelni), esetleg még LPI képes RWR-ed, akkor kurvára nem ez lesz a helyzet. És ne tegyünk már úgy mintha ez tök mindegy lenne
Speziale, egyet értek. Nem elvitatni akarom a Stealth képességeit, előnyeit, csak hasonlóan látom ezeket a dolgokat, ahogy te/mások is leírtad/leírták. RWR, Maws, IRST-k, Nyebo-M-ek és hasonló fejlesztésű radarok arra mutatnak, hogy egyre kevésbé lehet pusztán a stealth technológiában bízni majd.