Gépkarabélyok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
A képeket elnézve ez hidegebb körülmények között is kellett volna jelentkezzen. A csőből származó hő(terhelés) nagyságrendekkel több (főleg egy hosszabb sorozat után) mint amennyit a 35 és 45 fok közötti külső hőmérsékletkülönbség számít.
dudi miért zavar téged a rövid cső annyira? Mitől melegedne az jobban, mint a hosszú? Azon is ugyanannyi ideig mennek keresztül a gázok meg a lövedék, hacsak a másodperc milliomod részeit nem veszed figyelembe.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
Azonos mennyiségű hőterhelés(a lőszer ugyan az)kisebb felületen oszlik el a rövidebb csőnél.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
Alapvetően az az érvelésed helytelensége,hogy miután visszahűlt a fegyver nem áll vissza a pontosság az eredetire hanem marad 33%-al rosszabb így ha újra túlhevül nem 100%-os pontosságról fog visszaesni a pontossága 33%-al hanem 67%-ról,azaz már csak 34% lesz a pontosságod.
Ennek így az égvilágon semmi értelme. Mert ezzel a logikával a harmadik túlhevülésnél a pontosság 100%-kal csökkenne az eredetihez képest, ami azt jelentené. hogy a fegyver nem talál el semmit. Márpedig ha kijön a lövedék a csövön akkor biztosan eltalál valamit, akármit. Az meg már nem 100%-os pontosságvesztés, nem is lehet ilyen.
A szórás nő 33%-kal és kész, Ha volt 1MOA akkor lesz 1,33, a következő túlmelegedésnél meg 1,77 (1,33x1,33) és így tovább.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
Azonos mennyiségű hőterhelés(a lőszer ugyan az)kisebb felületen oszlik el a rövidebb csőnél.

A hőterhelés a gázakból meg a lövedék súrlódásából adódik. Márpedig egységnyi hosszon (pl 1cm) a rövid és a hosszú csövön is nagyjából ugyanannyi időt tölt el a gáz (vagy a lövedék) a hosszú és a rövid csőnél is. Amikor meg elhagyja a csövet, akkor már nem melegíti tovább.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
laiki

Ha csak lefogást lősz akkor nem kell látnod az ellenséget,oda kell lőni ahol a fedezéke van(azt ugye látod,hogy hol ment fedezék mögé),hogy se elmozogni se visszalőni ne tudjon.

Alapvetően az az érvelésed helytelensége,hogy miután visszahűlt a fegyver nem áll vissza a pontosság az eredetire hanem marad 33%-al rosszabb így ha újra túlhevül nem 100%-os pontosságról fog visszaesni a pontossága 33%-al hanem 67%-ról,azaz már csak 34% lesz a pontosságod.

Tényleg csak kötözködsz. Megfigyeltem, hogy ez az egyik kedvenc tevékenységed. Magadnak is képes vagy ellentmondani a kötözködés kedvéért. Pár hozzászólással ezelőtt még azon az állásponton voltál, hogy csak extrém melegben jelentkezik a gond és amúgy is az olcsó műanyag alkatrész cseréjével megoldható. Most meg már összeadódó, tartós és súlyos lett a probléma.

1. Lefogásnál vajon mit számít a pontosság? Nyilván a fedezéket nagyjából el kell találni, de semmi több. Csak azért, hogy nagy lőszer felhasználású tevékenységet említhess, bedobsz egy olyan harctevékenységet, ahol pont nincs jelentősége a problémának.

2. A törtekről:
Olyan mérőszám, hogy pontosság nincs. Pontatlanság van, azaz szórás. 33 %-os szórás növekedés az eredeti 100 %-hoz képest. 133 %. Még 33 % 1,33x1,33=177 %-ot eredményez és nem 34%-ot, vagy egyharmadot. Nem mindegy, hogy a számláló vagy a nevező változik-e 33 %-ot. Az már csak hab a tortán, hogy szorozni kell, nem pedig kivonni, tehát még az eleve hibás számításod szerint is 0,67x0,67=0,45 és nem 1-0,33-0,33=0,34

3. A hatások összegződéséről:
33 % véletlenszerű eltérés egy másik 33 %-os véletlenszerű eltéréssel nem szorozható egyszerűen össze, mert akár az is meglehet, hogy a második korrigálja az elsőt. Az eltérésnek nem csak abszolút értéke van, hanem véletlenszerű iránya is.

4. Az olvadásról:
- A műanyag nem olvad meg, csak kilágyul. Ha ennyitől megolvadna, az már a fegyver első tesztjein kiugrott volna. A megolvadás kifejezést az újságíró találta ki. Amilyen szinten az újságírók néha előadják, örülhetünk, hogy nem azt írta, hogy a cső acél anyaga olvad meg. Ha a cső hűl, akkor a kilágyult műanyag visszakeményedik. A lágyulás rugalmas állapotváltozást jelent és nem maradandót. A visszakeményedés ugyanolyan állapotot hoz létre, mint az eredeti.
- A fényképeken láthatod, hogy a cső körbe van öntve. Ahhoz hogy tartósan elmozduljon a műanyag ágyban, az anyagnak nem egyszerűen csak meg kell olvadnia, hanem ki is kell préselődnie a csövön kialakított hornyokból. Azonban a körbeöntés miatt nem tud hova távozni. Ezért az anyag még egy esetleges olvadás esetén is ott marad és ugyanott szilárdul meg.

5. A szórás növekedéséről vagy félre hordásról:
Ne keverd össze a szórás növekedését a félre hordással. A szórás növekedése az jelenti, hogy a cső tengelye csak a lövés közben tud egy picit elmozdulni, de ugyanoda tér vissza. Ha a cső tengelye tartósan egy másik vonalra állna be a hőhatás következtében, azt félre hordásnak hívnák. Csakhogy a félre hordás nem befolyásolja a szórást. Egyszerűen állítani kell az irányzékon és ezzel korrigálod a félre hordást. A fegyver pedig ugyanolyan pontos marad. A szórások - mivel átmeneti jelenség - nem tudnak összegződni. A félre hordás nagyon szerencsétlen esetben összegződhet (szerencsés esetben meg ellentétes irányú és az egyik kioltja a másikat), azonban korrigálható.

Az érvelésed hibája, hogy:
- megolvadást feltételezel alaptalanul
- összekevered a maradandó csőtengely eltérést a csak lövéskor fellépő átmeneti szórás növekedéssel
- nem számolsz a korrigálás lehetőségével
- összeadsz egymással össze nem adható, irányában nagy valószínűséggel eltérő hatásokat
- matematikailag pedig összekevered a számlálót a nevezővel és a szorzást a kivonással.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
joker

A rövidebb cső kevesebb anyagot is tartalmaz,nem úgy gyártják őket,hogy a hosszú csövet elvágják és kész.Gondolom azt tudod,hogy egy karabély csöve nem kör alapú hasáb kúp azaz a csőszáj felé haladva vékonyodik.Ebből az következik,hogy egy rövidebb csőnek jobban kell vékonyodnia mint egy hosszabbnak ha a csőfarnál és a csőszájnál azonos falvastagságot akarsz(ár pedig azonos a falvastagság).

joker

Mitől is állna vissza a pontosság miután visszahűlt a fegyver?Hisz a műanyag visszafordíthatatlanul deformálódott.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
Nem kör alapú hasáb <b>hanem</b> kúp.
Csak a hane szó az előbb kimaradt.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
1. Lefogásnál vajon mit számít a pontosság? Nyilván a fedezéket nagyjából el kell találni, de semmi több. Csak azért, hogy nagy lőszer felhasználású tevékenységet említhess, bedobsz egy olyan harctevékenységet, ahol pont nincs jelentősége a problémának.

Lefogásnál nyilván nem számít annyit, de lehet, hogy 10 másodperccel később már pontos lövést kéne leadnod igazi célpontra, aki épp lőne rád, na akkor már számítana.


A lágyulás rugalmas állapotváltozást jelent és nem maradandót. A visszakeményedés ugyanolyan állapotot hoz létre, mint az eredeti.
- A fényképeken láthatod, hogy a cső körbe van öntve. Ahhoz hogy tartósan elmozduljon a műanyag ágyban, az anyagnak nem egyszerűen csak meg kell olvadnia, hanem ki is kell préselődnie a csövön kialakított hornyokból. Azonban a körbeöntés miatt nem tud hova távozni. Ezért az anyag még egy esetleges olvadás esetén is ott marad és ugyanott szilárdul meg.

Jahh, rugalmas... Zéró gravitációnál, vagy nulla egyéb terhelésnél. De ez esetben nem is kicsi dinamikus terhelést kap minden lövésnél az anyag. Tehát simán deformálódhat kilágyult állapotban (elég akár pár tized mm-t is, hogy aztán valamerre félrehordjon, a csata hevében meg nyilván nem fogod újra belőni). És az a deformáció már maradandó is lesz valamilyen mértékben.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Azonos mennyiségű hőterhelés(a lőszer ugyan az)kisebb felületen oszlik el a rövidebb csőnél.

Az igaz, hogy a hosszabb csőben több az anyag, ezért ha tökéletesen egyenletesen oszlana el a felvett hő, akkor kevésbé melegedne, de a hő eloszlása valójában nem egyenletes. Bármilyen hosszú a cső, a melegedés legnagyobb része a csőfarnál jelentkezik. Amint a lőpor legnagyobb részben gázzá alakult, megszűnik a hőtermelés. (A súrlódás hőtermelése elhanyagolható). A gázok a lövedék előre mozgásával kiterjednek és ezáltal lehűlnek. Így még azon a szakaszon sem egyenletesen jelentkezik a hő, ahol a lőpor lobbanása tart, hanem az csőfar után hirtelen megugrik, majd gyorsan csökken. Az acél hővezetése mesze nem olyan gyors, hogy ki tudná egyenlíteni az egyenlőtlen hőeloszlást a cső hosszában. Ezért elsősorban nem a cső hossza számít a felmelegedés szempontjából, hanem a vastagsága. A vastagabb cső lassabban, illetve alacsonyabb hőfokra melegszik fel.

A G36 tervezői tisztában voltak azzal, hogy bármilyen vastag is legyen a cső, egy adott lövésszám után eléri azt a hőmérsékletet, amin a műanyag kilágyul. A cső vastagságát úgy lőtték be, hogy e határ eléréséhez túl sok lövés kelljen túl rövid időn belül ahhoz hogy ez a probléma a gyakorlatban komolyan jelentkezzen. Ha elszámolták volna magukat (szinte képtelenség, hiszen a számítás elég egyszerű), akkor már az első sorozatlövés, illetve komolyabb terheléses próbáknál kijött volna a gond. Ez szerintem mindmáig nem változott. Sőt a G36-nak van könnyű géppuska változata is, aminek ugyan vastagabb a csöve, de azt eleve sokkal nagyobb gyakorlati tűzgyorsaságra tervezték.

Tehát a jelenség csak kivételesen jön elő, amikor a valós harchelyzetekhez képest extrém nagy gyakorlati tűzgyorsaság extrém magas környezeti hőmérséklettel párosul. Ezt most jól felfújták a valós jelentőségénél, előfordulási esélyénél sok nagyságrenddel nagyobbra. Ebben az újságírók verhetetlenek. A politikusok meg abban verhetetlenek, hogy túlreagálják a helyzetet.
 

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 242
95
48
image_popup.jpg
 

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 242
95
48

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 242
95
48
<i>"Berlin, 30.03.2015.
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat am 30. März ein Pressestatement zur Untersuchung der Funktionsfähigkeit des Sturmgewehrs G36 gegeben. Die vorläufigen Ergebnisse der Untersuchung weisen auf ein „Präzisionsproblem“ bei hohen Temperaturen hin."</i>

Pressestatement der Ministerin zum Sturmgewehr G36
 

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 242
95
48
<i>"Berlin, 17.04.2015.
Das Bundesministerium der Verteidigung hat am 16. April zwei Weisungen erlassen. Danach wird zum einen eine "Kommission zur Untersuchung des Einsatzes des G 36-Sturmgewehres in Gefechtssituationen" zum 1. Juni eingesetzt. Zum anderen wird Klaus-Peter Müller als unabhängiger Sachverständiger eine „Organisationsstudie G 36“ durchführen."</i>

Weisungen zur Einsetzung einer Untersuchungskommission und einer Organisationsstudie zum G 36
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
laiki

Ha van egy 20cm-es csöved meg egy 40 és az utóbbiból levágsz 20 centit akkor a 40cm-es cső megmaradt része nehezebb lesz mint a 20cm-es cső.De már az előbb leírtam,hogy a rövidebb cső nem csak azért könnyebb mert rövidebb hanem kevesebb benne az anyag is hisz x vastagságról y-ra kisebb távolságon kell leszűkülnie azaz meredekebb lesz a szög.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
A képeken jól látszik,hogy megfolyt a műanyag tok így maradandó az alakváltozás.Nem az történt,hogy meglágyult és visszakeményedett de közben megtartotta az alakját.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
laiki

A matekkal kapcsolatban pedig nem ugyan arról beszélünk.

Arról beszéltem,hogy ha a vízszintest 0-nak veszem és ahhoz képest 5 fokkal elmozdul a cső lefelé(mert deformálódott a tok mint a képeken)majd ebben az állapotában rögzül a hőterhelés megszűntével(ez történt a fegyverekkel)akkor ha következőnek újra túlhevül a tok és újra elmozdul a cső lefelé akkor már a második elmozdulást nem nem a 0-tól számoljuk hanem a -5-től hisz senki nem állította vissza a csövet az eredeti állapotba azaz 0-ra.

Olyan mérőszám, hogy pontosság nincs. Pontatlanság van, azaz szórás. 33 %-os szórás növekedés az eredeti 100 %-hoz képest. 133 %. Még 33 % 1,33x1,33=177 %-ot eredményez és nem 34%-ot, vagy egyharmadot. Nem mindegy, hogy a számláló vagy a nevező változik-e 33 %-ot. Az már csak hab a tortán, hogy szorozni kell, nem pedig kivonni, tehát még az eleve hibás számításod szerint is 0,67x0,67=0,45 és nem 1-0,33-0,33=0,34

Itt az a hiba,hogy a csövet fixnek veszed de ha kilágyul a tok akkor onnantól kezdve a cső nem lesz fix a tokban hanem minden lövésnél mozogni fog így a szórása a fegyvernek meg fog nőni.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Azért ez a 40/45 fok nekem kicsit fura. Mérsékelt égövön is, ha kánikulában kinthagysz egy fekete műanyagot, az is jobban átforrósodik mint 40 fok.
Ez a jelenség szerintem itt is jelentkezett, csak lehet alapból korlátozták a fegyver békebeli használatát, amit persze afganisztánban elhagytak.
Volt régen egy cikk, remélem megtalálom, ahol egy magyar lövész leírja az élményeit a fegyverrel (körülményes a tisztítása, törékeny a tár, melegszik). Amit még érdekesnek tartok, hogy kínai fórumokon is szóba került a téma és vannak német volt katona tagok. Az ők kommentjeik is megerősítik a fentebb leírtakat.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
joker

A rövidebb cső kevesebb anyagot is tartalmaz,nem úgy gyártják őket,hogy a hosszú csövet elvágják és kész.Gondolom azt tudod,hogy egy karabély csöve nem kör alapú hasáb kúp azaz a csőszáj felé haladva vékonyodik.Ebből az következik,hogy egy rövidebb csőnek jobban kell vékonyodnia mint egy hosszabbnak ha a csőfarnál és a csőszájnál azonos falvastagságot akarsz(ár pedig azonos a falvastagság).

joker

Mitől is állna vissza a pontosság miután visszahűlt a fegyver?Hisz a műanyag visszafordíthatatlanul deformálódott.

A hőterhelés legnagyobb része a cső elején történik, ahol a lőszer van benne a robbanással, az viszont a rövid és a hosszú csöveknél is egyforma kell legyen. A cső elvékonyodása meg nem olyan brutális, mint ahogy leírod.

A pontosság nem áll vissza miután a műanyag visszahült, de akkoris rosszul írtad le az egészet. Egyszerűen a szórása nő a fegyvernek és kész.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 427
84 321
113
joker

Arányokat kell nézni ne a mennyiséget.Ha egy 10mm átmérőjű rúdból leesztergálsz 1 millimétert akkor 10%-al csökkent az átmérő ha ezt megcsinálod egy 100mm átmérőjű rúdnál akkor meg csak 1-el.

Mackensen

Az a cikk úgy faszság ahogy van,a szerző szerint nem lehet behajtott válltámasszal lőni a fegyverrel!!!