Azért van egy pár szabály rendszer. Csak a táblázatott nézd meg!
Jet fighter generations - Wikipedia
Ki mit hogyan számol....
Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Azért van egy pár szabály rendszer. Csak a táblázatott nézd meg!
Ki mit hogyan számol....
T
Törölt tag 4082
Guest
Sehova, mert honi légvédelmi elfogó. Ezért mondtam odafent, hogy hülyeség a Jak-28.
Nem, nem az. Az én szabályrendszerem szerint egészen biztosan nem.
Sorvezetőnek azért megfelel és összehasolításhoz, ha jól használod. Egy pontig.
Igen. Ezért van az, hogy F-16A 4. gen és F-16 Block 60 4++.
Itt is az alap EF 4+, a T3D, ha végre kap AESA-t, akkor teljes értékű 4++, addig a mecha radar miatt ez picit sérül.
Soha nem lett BVR képes, csak a Bison.
Ez ebben a formában túlzás.
Mondom, hajtómű már eleve vízválasztó. A jenkik az F-111A után MINDEN gépeket turbofanra építették.
Az oroszoknál mi is volt az első? Na miből is van hatótáv eltérés?
Nem, mert hány dologban múlja felül még a BISz-t os?
Mondom, ha AGYATLANUL generációzól, akkor nincs értelme. Ez a módszer, amit te tették, bizony az.
Hol volt HUD, INS, jó kilátás, turbofan hajtómű, AG képes radar, olyan tolóerő felesleges az MiG-21-nek valaha, mint az F-16A-nak? Sehol.
Az F-16A minden szepontból 4. gen, csak BVR képessége és méret miatt integrált ECM nincs, ahogy a MiG-29 9.12-őnek sem és a Szu-27-nek sem.
Ez is egy vélemény.
Attól, mert a 6. gent nem tudjuk meghatározni, nem jelenti azt, hogy ami létezik azt ne tudnánk.
És itt is felhívnám figyelmedet arra, hogy egyes területen visszalépés is belefér.
Ha pl. egy repülő gyémánt gép "minden" irányban elérné -25-30 dBsm-et és máshol -40 tája lenne, de cserébe csak M1.2 táján lenne a csúcssebessége, akkor az összességében lehet, hogy többet érne, mint az M1.7 SC képesség.
Senki nem is mondta, mindkettő a 4+ vagy felette alváltozattól függően.
F-15E USAF 4+
F-15SA, EX 4++
Ez a mondat értelmezhetetlen, mert melyik oldalon? Ez kimaradt a mondatból.
Azért az F-4B/C IOC és az F-14A és F-15A IOC között nem volt ennyi.
Nem igaz.
F-15A 1976
F-22A 2005
Ez 29 év. És úgy, hogy hh miatt kapott egy kéziféket és majdnem törtlést a program és jól áttervezték a techdemót.
Ehhez képest nézd meg a legelső F-15A és a hadredbe állt első gép közötti difit. Ehm...
A fentiek alapján ennek a kijelentésnek semmi alapja nincs.
Ha buta a kérdés, akkor bocsánat, de nem valami repülési/sárkánykialakítási jellemzőnek kellene az egyértelmű határnak lennie?
Értem ez alatt azt, hogy
szenzorfúziót, MAWSot, AESA radart, AIM-120at elvileg akár egy BF-109-be is bele lehetne sufnituningolni, de attól még kialakítása, repjellemzői, meg úgy kb mindenben reménytelen hátrányban lenne még egy mig-19essel szemben is.
Vagy teljesen hülyeség a logikám?
M
molnibalage
Guest
Perszer, mert nekik repiparuk sem volt a 60-as évekig, naná...Azért van egy pár szabály rendszer. Csak a táblázatott nézd meg!
A kínaiak szerint 4. gennél járunk, NASA szerint 5. valaki szerint az F-16 6. gen...Jet fighter generations - Wikipedia
en.wikipedia.org
Ki mit hogyan számol....
A MiG-31 alapváltozata meg egyfeladatos gép, már csak azért sem fér rá a listára.
Emiatt nem megy rá a Tornado sem, mert a vadász változata tudtommal nem tudott buta bombázni, de az Mk-2000C viszont elvileg igen. Bár képessége harmatos.
És ezzel meg is oldható pl. a Harrier is. Mert az alapváltozata nem vadászgép volt, ahogy az AV-8B sem. "A". Nem F/A.
Az egész generációzás csak olyan gépek számára értelmes, ahol legalább jó idős nappali csapásmérés lehetősége megvan.
Ez a MiG-21F-13-nak pl. UB blokk volt kb. addig az F-16A-nál ez digitális számítógép általi CCIP üzzemmód HUD kijelzéssel...
A linkelt wikis táblázat meg marhaság, a Szu-355 mit keres a "steath" részlegen...??????
Ha nincs szabály akkor szabálytalan sem tudsz lenni ez alapvető. Egész egyszerűen mindenki kénye kedve szerint hasznalja a + jelölést, innentől kezdve mindenkinek az a jó ahogy ő érti. Persze lefektethetsz egy új rendszert, de az csak abte rendszered lesz amit vagy elfogad valaki vagy nem. Nem varhatod el, hogy mindenki szentírásként kezelje.Nem, mert az F-16 Block 25, ha megkapta volt az AIM-7M-et, akkor semmivel sem lett volna több a korszak csúcsvadászánál az F-15C + AIM-7M-nél.
Látod, ezért mondtam, hogy fontos a jó szabályalkotás.
Meg kell haladni az előzőt vagy jelenlegit. Az kell nézni ,hogy honnan hova kerül a gép.
Egy F-15E AN/APG-70 SAR üzemmóddal és PGM-mel rohadtul nem egy F-15B buta bombákkal és AN/APG-63-mal. A kabin sem azonos.
Ha csak új kabint kapott volt az E és nem kap PGM-et és AN/APG-63-at, akkor az 4. gen maradna a szememben.
Mondom, nehéz a jó szabály alkotás és mindig lesz kibúvó, de akkorát tévedni azért sosem fogok, mint a te fenti megközelítéssel.
M
molnibalage
Guest
Azért használom ezt, mert a nem tökelütött emberek is így használták, okkal, mert ez az ésszerű és védhető rendszer szerinti osztályozás.
Ez nem szentírás. A térképeken is fent van észak, lent meg dél. Lehetne fordítva is, de ez alakult ki.
A jól működő "generációzás" is ilyen.
Pont arról beszélünk, hogy nem működik jól
Én úgy gondolom akkor van "generációs" előrelépés ha egy gép vagy teljesen új képességet hoz be, vagy régi képességeket gyúr egybe.
A gépágyú vs. IR rakéta + hangsebesség alatti vs. fölötti replés az szintlépés (1-2 gen)
Az IR+Hangsebesség fölött vs. BVR és 2 mach szintlépés (2-3 gen)
A BVR és 2 Mach vs. Fele akkora forduló sugár és Vadász+bombázó+felderítő+stb... egyben az megint szintlépés (3-4 gen)
A forduló harcos többfeladatú gép vs. lopakodás az megint azt (4-5 gen.)
Én ez alapján osztályoztam, hogy hol volt radikális szintlépés.
Az F-16A az pont ugyan azt csinálja, mint a MIG-21 csak sokkal jobban. Viszont se BVR se többfeladatúság, se valós 2 Mach képesség.
Akkor mitől 4. gen az F-16A?
És pont az ilyen anomáliák miatt hülyeség ez az egész generációzás. Szerintem.
T
Törölt tag 4082
Guest
De nekem ez az egész kicsit olyan, hogy rakétát/szenzort/radart bármire lehet integrálni. De ha elképzeljük, hogy a ma elérhető legjobb cuccok vannak integrálva mindenre, akkor is tudható, hogy egy bf-109<mig17<mig21<mirage F1<F16<F22 milyen sorrendben végez. Mert a sárkánykialakítás meghajtás miatt egyértelmű ugrás van a repülési képességeiben.Pont arról beszélünk, hogy nem működik jól
Én úgy gondolom akkor van "generációs" előrelépés ha egy gép vagy teljesen új képességet hoz be, vagy régi képességeket gyúr egybe.
A gépágyú vs. IR rakéta + hangsebesség alatti vs. fölötti replés az szintlépés (1-2 gen)
Az IR+Hangsebesség fölött vs. BVR és 2 mach szintlépés (2-3 gen)
A BVR és 2 Mach vs. Fele akkora forduló sugár és Vadász+bombázó+felderítő+stb... egyben az megint szintlépés (3-4 gen)
A forduló harcos többfeladatú gép vs. lopakodás az megint azt (4-5 gen.)
Én ez alapján osztályoztam, hogy hol volt radikális szintlépés.
Az F-16A az pont ugyan azt csinálja, mint a MIG-21 csak sokkal jobban. Viszont se BVR se többfeladatúság, se valós 2 Mach képesség.
Akkor mitől 4. gen az F-16A?
És pont az ilyen anomáliák miatt hülyeség ez az egész generációzás. Szerintem.
Ugye légcsavar, sugárhajtómű, szuperszónikus, tolóerő/tömeg,aerodinamikai instabilitás,stealh. És ezek miatt minden későbbi generáció fölényben van az elődhöz képest.
M
molnibalage
Guest
Emiatt csak úgy generációt nem iktatnak be.
- Mert akkor muris lenne, ha az F-15 minden AAM váltásnál lépne egyet. A szolgálata alatt volt AIM-9L,M és X. Csak IR-ből.
- De az AIM-7F CW megvilágítás és az AIM-7M-nél, amikor ezt már nem kérte és mehetett az F-pole sem mondta senki, hogy hó, ez next gen...
- Az F-4 meg hordozott AIM-9B-től kezdve az M-ig mindent...
De már eleve ott bukik az egész, hogy az jenkiknél az F-86 is kapott AIM-9B-t.
Na, akkor ezt hogyan kezeled a te szemléleteddel, amikor szintén új képesség az, ahogy szubszonikus gép kap rakétát (F-86) vagy egy szuperszonikus, pl. F-100 vagy a MiG-21F --> F-13 átmenet.
A harcászati képesség a döntő.
Emiatt van az, hogy a ARH-s TWS üzemmódra képes gépek a 4+ gen tagjai, mert
- végfázisban nem kell követni a célt, mint SARH-nál
- több cél egyidejű leküzdése is lehetséges
Persze akkor lehetne mondani, hogy akkor az F-15C nem 4+ gép AIM-120-szal. Evvan.
Csak sajnos akkora a szakadék azF-15C + AIM-7M vs F-15C + AINM-120B között is, hogy ezt generációs ugrásnak hívjuk képességben.
A korai AAM-ek esetén ez alig valósult meg, mert manőverező cél ellen kvázi alkalmatlanok voltak és pont úgy hátulról kellett támadni, min gépágyúval.
Sőt, a nagyon pro pilóták éppenséggel oldalról nagyobb szög eltéréssel tudtak gépágyúval tüzelni, mint az AIM-9B/R-3Sz indítási zónája volt.
Érdekes, hogy eddig ez sokaknak nem tűnt fel. Persze a difi annyi volt, hogy a rakétánál nem volt "végfázis", ami a gépágyúnál a folyamatos pontos célzás volt. Csak éppen a gépágyúval akár 4-5G-s fordulóban levő gépet is lelőttek, addig korai IR rakéták 3-3.5G táján feltették a kezüket M0.7 célsebesség felett.
Szóval én így nézem.
Valahol egészen elképesztő, hogy saját magad által felállított kritériumok ellenére ezt képes voltál leírni...
Mondom...
- Hol volt CCIP mód MiG-21-en?
- Hol volt földháttérben látó radar MiG-21-en?
- Hol volt raid cluster resolution radar MiG-21-en
- Hol volt tehetetlenségi navigációs rendszer MiG-21-en?
- Se többfeladatóság? Az F-16A esetén? Bocs, de be vagy rúgva? Mi bombázott Oszirakban buta bombákkal is tűpontosan...? A MiG-21-gyel, kb. elnavigálni sem tudtak volna a célig a kellő pontossággal talán...
Szerinted.
Az, hogy te nem tudod még közelítőleg sem jól használni, mert a saját szabályaid szerint sem azt írod le, amit kéne, az nem az osztályozás hiábja....
Lényegében majdnem ugyan azt mondjuk.
A szenzorok si össze függenek a sárkány kialakítással akárcsak a hajtómű. Mig-21-be nem raksz Irbis radart
Vagy ugye a többfeladatú képesség erősebb sárkányt és jobb avionikát, hajtóművet kívánt meg lásd. F-16A vs. C tömegét.
Ezek mind összefüggenek. Szerintem.
Szu-15-ösön is volt... És? Mit számít ez ha nincs BVR?
És igaz ez a jobb AIM-9-re vagy a pontosabb buta bombázásra is. Navigáció szintén.
Ez nem generációs ugrás, mert pont ugyan azt tudja az F-16A mint a Mig-21 csak jobban, hiszen modernebb gép.
Mind kettő egy alapvetően manőverező légiharcos frontvadász.
A generációs ugrás az F-16C BVR, meg PGM.
Ahogyan generációs ugrás volt a MIG-23 BVR-je is.
De nem akarok senkit semmiről meggyőzni, ez csak az én magánvéleményem. Ilyenek miatt hülyeség a "generációzás".
M
molnibalage
Guest
Nem volt.
Kifejtem neked konkrét példán.
Az F-16A el tudott menni oda 2x1 tonnás bombával, ahova a b*szott nagy F-4E majd 1,5x-szer több belső keróval sem.
A saját INS-sel jellegtelen táj felett.
Az MiG-21 erre nem képes. Sehogy, akkor is, ha a hatótávval és terheléssel nem számolsz, mint difi.
És úgy tudja ezt, hogy lepofozza a szembejövő MiG-21-es közeli manőverező harcban. Konkrétan pótost ledoba egy 2x-Mk-84-es cipelő gép ellen erőlködne a 21MF is.
Ha ez nem generációs ugrás, akkor nem tudom, hogy mi...
Értem én, csak ezt olyan érvrendszer mentén teszed, aminek lába az nincs...
Én úgy emléksze, hogy a Tájfun-M radar tudta a földháttérben célbefogást. Aztán lehet én emlékszem rosszul.
"
RP-26M Taifun-M definitive version. Initial conical radome produced undesirable interference, reducing range, leading to a new ogival radome. Used in conjunction with the R-98 AAM.
Search range, in free space: 60-70 km (bomber) 45-55 km (fighter)
Tracking range, in free space: 40-45km (bomber) 35-40km (fighter)
Search range at low altitudes: 10-12km (bomber) 6-10km (fighter)
Tracking range at low altitudes: 7-10km (bomber) 5-10km (fighter)"
Most csak ilyen forrást találtam.
BVR harc pl?
Attól, hogy az SH mondjuk jobb BVR harcos, mint az F-18C az nem generációs ugrás.
Ahogyan az sem, hogy az F-16 jobb forduló harcos, mint a MIG-21 vagy az F-5.
Szerintem.
T
Törölt tag 4082
Guest
Most úgy érzem, hogy nem.
Az, hogy milyen rendszereket górsz bele az adott sárkányba alapvetően a tervezéskori rendszerek elérhetőségétől függ. Egy Gripen -E vagy egy Eurofighter akár még fejlettebb rendszerekkel is rendelkezik, mint egy F-22es. De azért ha valami modern háborús Total War kijönne valahogy mégis inkább a Szu-57est küldeném ellene, annak ellenére is, hogy az "csak" orosz.
De a mig 23 utolsó generációja is legalább ugyanazt a tech szinvonalat hozta mint a mig 29 9.12 és mégis, az aranysasban volt egy remek sorozat a mig-23asinkról, az utolsó előtti részben a szovjet 29es első féllégtérből ugrott elfogási pozícióba úgy, hogy esélye se volt lekövetni a magyar hajózóknak. (Oké, nekünk nem a legmodernebb cuccunk volt, de ugye közelharc gyaknál ez messze nem annyira számít)
Stb.
M
molnibalage
Guest
Ez ebben a formában értelmezhetetlen kijelentés.
2005 óta minden új SH AESA radaros, a régiek utólag megkapták.
Tehát
F/A-18E vs F/A-18C + AIM-7M
F/A-18E vs F/A-18C + AIM-120
Minimum fél generáció ugrás van az SARH korszakhoz képest.
Egy SARH-s Hornet egy SH ellen reménytelenül elavult dolog.
Te most tényleg ennyire write olny módban vagy?
Az F-16A
- nagyobb hatósugárral bír, mint az F-4E azonos fegyverterheléssel, nem MiG-21 ellen, a baszott nagy F-4E-vel szemben
- turbofan vs turbojet
- jobb föld-levegő üzemmódjai vannak, lásd CCIP, CCRP
- jobban kilátni a kabinból
- van benne INS, ami a 21-esben nincs
- AG radar üzemmód, ami 21-esben nincs is
- van HUD
- és már AGM-65A/B-vel volt PGM.
- légiután tölthető
- sok üzemmódos robotpilóta
- FBW+FCS miatt úri módon vezethető
Te meg úgy állítod be, mint az F-16A egyetlen előnye az lenne, hogy jobban gyorsul, emelkedik és fordul és ennyi.
Bocs, de ez a hülyeség túl van azon a ponton, ami irritáló.
Kb. mintha azt mondanád, hogy Mike Tyson és köztem csak annyi a difi, hogy ő nagyobb és csak azért nem tudom leverni őt...
Nem csak máshogy gondolkodom, mint te.
De elengedem ezt a témát, mert szerintem hülyeség a dolog, szerinted meg csak rosszul van kitalálva, de majd te mutatsz jobbat.
Én várom a művedet, biztosan érdekes lesz.
De azért ne felejtsd el, hogy a tiéd is csak egy nézőpont a sok közül
Utólag lehet gépeket fejleszteni, de az alap erősen korlátoz. Egy MIG-21-ből nem lehet értelmes BVR gépet készíteni, egy MIG-23-ból meg jól fordulót.
Ugyan úgy egy EF vagy Rafi sem lesz soha lopakodó, hiába az 5. gen elektronika.
A gépek tervezése alapvetően meghatározza őket.
M
molnibalage
Guest
Egy nagyon rövid videót tervezek, ami még a héten kint lehet a Patronon, utána ez jönne és utána elvileg egy hadműeletis. Valamikor ősszel.Nem csak máshogy gondolkodom, mint te.
De elengedem ezt a témát, mert szerintem hülyeség a dolog, szerinted meg csak rosszul van kitalálva, de majd te mutatsz jobbat.
Én várom a művedet, biztosan érdekes lesz.
De azért ne felejtsd el, hogy a tiéd is csak egy nézőpont a sok közül
Mert addig 3 angol videót meg kéne csinálni.
Itt azért az MiG-23MLD picit köhög. Az simán felvette a versenyt egy F-4E-vel is. A baj az, hogy az F-4E lényegében 1969 utáni termék, 70-es évek elején már kiforrt. Az MLD meg 80-as évek ópiuma...
Az MLD könnyebb lett, erősebb hajtóműve és azért a köztes szárnyállás és farkasfogak is megtették a dolgukat. Magas szubszonikus tartományban amúgy elég jól tartotta a sebességét.
A 23-as körült túl sok fals mítosz él az MSz változat miatt.
AI That Bested Air Force Pilot In “Digital Dogfights” Headed For L-39 Jet Trainer
The artificial intelligence software will be installed in an L-39 Albatros to kickstart DARPA’s live-flying trials.
www.thedrive.com
M
molnibalage
Guest
Alapból annak tervezett a Szu-34. Az, hogy a Szu-27 / MiG-29-nél megismert alapformára hajaz, attól a gép még dedikált csapásmérő.
Pont.
Tudod, ahogy a MiG-23 és a Szu-24 hasonlósága.
Az egyik vadász és a másik meg nem, csak az egyik "picit" nagyobb, mint a másik, de az alapforma ugyanaz.
Vagy Szu-7 is hasonlít a MiG-21-re bár a hasonlóság kisebb, hiszen nem deltaszárnyú a Szu-7.
Ne haragudj dudi, de megint irritálós nagyon olyan vagy....
Az, hogy te összkevered a haditengerészeti gyakorló gépet a Szu-32 prótóval, az nem az én hibán.
Allesmor évekkel ezelőtt megírta, hogy semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz.
Nem keverem a SZU-32-vel. A SZU-32 egyenesági leszármazottja a SZU-34 mintahogy az F-15E a kétüléses F-15-nek. De én arról beszélek, hogy a nulláról csapásmerőnek tervezett.
M
molnibalage
Guest
Nulláról az a Szu-32 te nagyon te.
Ez a Szu-33 kétüléses gyakorló változata. Ebből csak protó volt tudomásom szerint.
Уголок неба ¦ Сухой Су-33КУБ
www.airwar.ru
Ez meg a Szu-34, ami a Szu-32-ből lett, aminek a leánykori neve a Szu-27IB volt.
Уголок неба ¦ Сухой Су-34
www.airwar.ru
EZ
EGY
DEDIKÁLTAN
CSAPÁSMÉRŐEK
TERVEZETT
GÉP.
Ennyire nehéz a felfogásod?
Az nem értem, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor miért nem tudsz csendben maradni, figyelni és tanulni...?