Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[molnibalage]

A mechanikusságnak semmi köz a PESA/AESA hibridhez. Egyszerűen arról van szó, hogy nem fixen van beépítve, hanem a mechanikus kitérítés van, de nem pásztázára. A ESA pásztázási zónán túl még mechanikusan fordgatsák a radart így lehetséges akár részben a gép mögé is nézni. Ez Meteor + beamingelés és közeledés nélküli MCG-val kurva erős BVR képessége. Tiszt a légi helyzetkép esetén az AMRAAM-os ellenfél is inkább húzzon haza, amíg teheti, de még azonos AAM esetén is elég combos előny.

Hogyan lehet PESA-AESA hibrid valamit, mert a elektronikus pásztázás ellenére alapvető techbnológiai difi van az AESA és PESA között. A PESA-nál egy nagy sugárzó van és passzív fázistolók. Az AESA-nál meg kurva sok, de kicsi aktív modul.

Nem vágom....

 

[kelepisti]

Ezért írtam le, mert én sem értem:
A Gripen NG Raven van a képen és felett a következő szöveg:

While having lighting fast scan rate ,the main disadvantage of PESA , AESA is their limited field of view of only 120 degrees in total. Thus, to solve that problem, on some modern radar , they put the PESA , AESA array in front of a repositionable disc to increase the field of view of the radar. Radar field of view should not be confused with radar beam width .Radar beam width referring to how wide/narrow the radar beam is .On the other hand, radar field of view referring to the total size of space in degrees that the radar beam can scan to.Narrow beam width is often desirable for better accuracy and detection range, narrow field of view is not desirable.

 

[zsolti]

Én úgy tudom, hogy ez egy sima AESA radar, szokatlan/egyedi módon hidraulika általi kitérítéssel kombinálva, ami ugye általában a nem AESA radarok sajátja, mert azokat csak így lehetett kitéríteni a kellő mértékben. Nyilván van előny-hátrány ebben az esetben a Gripen NG-nél, nagyobb szögtartományt láthat be az Ő AESA-ja, csak cserébe nehezebb, bonyolultabb-szerviz igényesebb, pont úgy mint egy régi radar. Szerintem csak ennyi van ebben, semmi több, viszont ez már számomra igen régi hír, de semmi kép nem újdonság.

 

[kelepisti]

Én úgy tudom, hogy ez egy sima AESA radar, szokatlan/egyedi módon hidraulika általi kitérítéssel kombinálva, ami ugye általában a nem AESA radarok sajátja, mert azokat csak így lehetett kitéríteni a kellő mértékben. Nyilván van előny-hátrány ebben az esetben a Gripen NG-nél, nagyobb szögtartományt láthat be az Ő AESA-ja, csak cserébe nehezebb, bonyolultabb-szerviz igényesebb, pont úgy mint egy régi radar. Szerintem csak ennyi van ebben, semmi több, viszont ez már számomra igen régi hír, de semmi kép nem újdonság.

Nos én is így tudom...

 

[dudi]

Kezd el megszámolni mivel bír a török légierő.

 

[ozymandias]

A mechanikusságnak semmi köz a PESA/AESA hibridhez. Egyszerűen arról van szó, hogy nem fixen van beépítve, hanem a mechanikus kitérítés van, de nem pásztázára. A ESA pásztázási zónán túl még mechanikusan fordgatsák a radart így lehetséges akár részben a gép mögé is nézni. Ez Meteor + beamingelés és közeledés nélküli MCG-val kurva erős BVR képessége. Tiszt a légi helyzetkép esetén az AMRAAM-os ellenfél is inkább húzzon haza, amíg teheti, de még azonos AAM esetén is elég combos előny.

Hogyan lehet PESA-AESA hibrid valamit, mert a elektronikus pásztázás ellenére alapvető techbnológiai difi van az AESA és PESA között. A PESA-nál egy nagy sugárzó van és passzív fázistolók. Az AESA-nál meg kurva sok, de kicsi aktív modul.

Nem vágom....

Hasonló a technika az ultrahangos anyagvizsgálatnál is. Van a sima, egyrezgős ultrahngos fej. Adott a hullámhossz, a rezgőméret, vastagság. Ebből kijön egy bizonyos frekvenciájú ultrahang, mondjuk 5MHz longutudinális.

Az új technológia a fázisvezérelt eljárás. Ezt is hibridként hirdetik.. Van 128 rezgőd, egy fejben, ezek össze vannak kötve. A fejre a vizsgálógép különböző programot tud küldeni:
- egyszerre összekapcsolja mind a 128 rezgőt, így egy sokkal koherensebb, nagyobb hangnyomású sugárzást kapsz, amit szoftveresen agyig lehet fókuszálni. Ekkor nincs kimondott fázisvezérlés, se lengetés, minden fix (gyakorlatilag egy konvenciónális fej, de annál jóval nagyobb teljesítményű)
- fázis és hullámhossz marad, de lengetés van (PESA)
- fázis azonos, lengetés nincs, hullámhossz vezérelt
- hullámhossz marad, lengeti a nyalábot és a nyalábon belül eltérő frekvencia
- minden változik és lengetett nyaláb

Kurva jó techonlógia, csak drága. Piszkosul melegszik, de gyakorlatilag 3d-s képet lehet elkészíteni egy hegesztett kötésről. Olyan anyag, ami szétszórja a hullámokat - pl. öntvények, egyszerűbben vizsgálhatóak, van visszhang, miközben sima rendszerrel semmi visszhang. A techonlógia ugyanez a radarnál, maximum a működési paraméterek eltérőek.

 

[ghostrider]

Én csak egyféleképpen tudom elképzelni a PESA/AESA kombót. Használják az elemi aktív elemeket külön-külön (AESA), de összefoghatják egy egésszé (PESA). Viszont ennek csak akkor van értelme, ha egy pontba akarnak nagy energiát összpontosítani, zavarással valamit kiütni, vagy átütni.

 

[torsen]

Én csak egyféleképpen tudom elképzelni a PESA/AESA kombót. Használják az elemi aktív elemeket külön-külön (AESA), de összefoghatják egy egésszé (PESA). Viszont ennek csak akkor van értelme, ha egy pontba akarnak nagy energiát összpontosítani, zavarással valamit kiütni, vagy átütni.

Volt arról szó, hogy képes lehet a radar arra, hogy az ellenséges radar vett jele alapján képes egy "visszaverődési" jelet generálni még azon az időablakon belül amíg az ellenséges radar vevő oldala nyitott. Így a vevőt a vártnál nagyságrendekkel erősebb impulzus éri, ami kárt okozhat. Csak ehhez baromi gyors informatikai háttér kell. Lehet ez?

 

[ozymandias]

<blockquote rel="ghostrider">Én csak egyféleképpen tudom elképzelni a PESA/AESA kombót. Használják az elemi aktív elemeket külön-külön (AESA), de összefoghatják egy egésszé (PESA). Viszont ennek csak akkor van értelme, ha egy pontba akarnak nagy energiát összpontosítani, zavarással valamit kiütni, vagy átütni.

Volt arról szó, hogy képes lehet a radar arra, hogy az ellenséges radar vett jele alapján képes egy "visszaverődési" jelet generálni még azon az időablakon belül amíg az ellenséges radar vevő oldala nyitott. Így a vevőt a vártnál nagyságrendekkel erősebb impulzus éri, ami kárt okozhat. Csak ehhez baromi gyors informatikai háttér kell. Lehet ez?
</blockquote>

Ezek a félvezetős dolgok kinyírhatóak egyrészt sugárzással másrészt hőmérséklettel. Ha a tiltott sávban eléred a kritikus hőmérsékletet (átütés), akkor a félvezetőd tönkrement. A sugárzásnál ugyanez a helyzet. Hő hatására az elektronok egyre nagyobb energiára tesznek szert, így az eddig falnak számító tiltott sávon átmennek, megszűnik a félvezető hatás.

Sugárzás az atomi szerkezetet tudja szétvágni (legyen az neutronsugárzás, vagy valami kemény sugárzás).

Tranziens állapotban nehéz, pláne egy mozgó rendszerben. A frekvenciát frekvencia-generátorral hozzák létre, adott esetben GHz nagyságrendben. Az impulzus a másodperc törtrésze. A levegő egy kifejezetten rossz akusztikus tulajdonságú, csak longitudinális hullámot tud továbbítani. A magasság növekedésével csökken a molekulák száma (csak ütközéssel vihető át az energia), így nő a molekulák átlagos úthossza, ezáltal drasztikusan csökken a csatolási jóság, nagy a veszteség, kegyetlen sok energia kell...

Véleményem szerint ez a képesség hasztalan, mert ilyen radarok minimum az átlag júzer számára overkill kategóriájú gépekben vannak, egyszerűbben tudja az ellenfelet megsemmisíteni rakétával, mint így, vagyis, minek...

Egy USA vs. Kína vagy Oroszo. viszonylatban meg pláne.

Az ilyen AESA és társai radarok iszonyat sok hőt termelnek, külön hűtőnyilások kellenek, nem hinném, hogy tovább forralnák az elektronikát impulzusüzemben... Hamar beérsz itt is az átütési tartományba...

 

[torsen]

Az impulzus a másodperc törtrésze. A levegő egy kifejezetten rossz akusztikus tulajdonságú, csak longitudinális hullámot tud továbbítani. A magasság növekedésével csökken a molekulák száma (csak ütközéssel vihető át az energia), így nő a molekulák átlagos úthossza, ezáltal drasztikusan csökken a csatolási jóság, nagy a veszteség, kegyetlen sok energia kell...

Az elejében biztosan igazad van, gőzöm sincs miről írsz, a félvezetők lelkivilágához nem én leszek a pszichológus...
De. Nem értem a levegő akusztikus tulajdonságainak idekeverését. Amiről Te írsz, az mechanikai rezgésterjedés (praktikusan hang) amihez közeg kell, de itt EM hullámokról van szó, amely közeg nélkül is terjed, sőt özeg nélkül kisebb az elnyelődés, csillapítás...Itt nem erről lenne szó, hanem arról, hogy egy radar kibocsát egy impulzuszerű jelet (közelítve egy Dirac-delta jelhez) és várja a visszaverődést, nyitva a vevőoldal. Aprócska pici visszaverődésre számít, amit felerősít. Ehelyett kap egy lórugást, amivel túlterheli magát. A probléma csak az, hogy a vevőoldal nagyon rövid ideig van nyitva, ezalatt kellene az ellenséges radarnak felismerni a jelet, meghatározni a pontos irányát és előállítani egy nagyon koherens nyalábot, ami gondoaltaim szerint informatikailag és elektronikailag igen komoly feladat. Szvsz.

 

[ozymandias]

<blockquote rel="ozymandias">Az impulzus a másodperc törtrésze. A levegő egy kifejezetten rossz akusztikus tulajdonságú, csak longitudinális hullámot tud továbbítani. A magasság növekedésével csökken a molekulák száma (csak ütközéssel vihető át az energia), így nő a molekulák átlagos úthossza, ezáltal drasztikusan csökken a csatolási jóság, nagy a veszteség, kegyetlen sok energia kell...

Az elejében biztosan igazad van, gőzöm sincs miről írsz, a félvezetők lelkivilágához nem én leszek a pszichológus...
De. Nem értem a levegő akusztikus tulajdonságainak idekeverését. Amiről Te írsz, az mechanikai rezgésterjedés (praktikusan hang) amihez közeg kell, de itt EM hullámokról van szó, amely közeg nélkül is terjed, sőt özeg nélkül kisebb az elnyelődés, csillapítás...Itt nem erről lenne szó, hanem arról, hogy egy radar kibocsát egy impulzuszerű jelet (közelítve egy Dirac-delta jelhez) és várja a visszaverődést, nyitva a vevőoldal. Aprócska pici visszaverődésre számít, amit felerősít. Ehelyett kap egy lórugást, amivel túlterheli magát. A probléma csak az, hogy a vevőoldal nagyon rövid ideig van nyitva, ezalatt kellene az ellenséges radarnak felismerni a jelet, meghatározni a pontos irányát és előállítani egy nagyon koherens nyalábot, ami gondoaltaim szerint informatikailag és elektronikailag igen komoly feladat. Szvsz.
</blockquote>

Ej, jogos az észrevétel, állandóan az ultrahangban gondolkodom, de ez más. Jár a két pont

A lórúgást azért elő is kell idézni, az általad említett problémahalmazra adott megoldással együtt. A rendelkezésre álló időablak kevés, ezalatt felépíteni egy ekkora energiamennyiséget majd kicsatolni... Ehhez valami brutális teljesítmény-elektronika kellene... A gondom az, ha valami ennyire dinamikus, akkor az kis teljesítményű, vagy nagy teljesítményű, de lomha. Hol az egyik, hol a másik tényező hiányzik, bár lehet, hogy a magnetron technológia sokat fejlődött. Félvezetőnél per pillanat a gallium-nitrid eddig a plafon.

Számítástechnikai oldalon talán kisebb gond, egy Fourier-transzformációt már gyorsan le lehet zavarni, pláne, ha a spektrumot kellően leszűkítetted

 

[emel]

<blockquote rel="ozymandias">Az impulzus a másodperc törtrésze. A levegő egy kifejezetten rossz akusztikus tulajdonságú, csak longitudinális hullámot tud továbbítani. A magasság növekedésével csökken a molekulák száma (csak ütközéssel vihető át az energia), így nő a molekulák átlagos úthossza, ezáltal drasztikusan csökken a csatolási jóság, nagy a veszteség, kegyetlen sok energia kell...

Az elejében biztosan igazad van, gőzöm sincs miről írsz, a félvezetők lelkivilágához nem én leszek a pszichológus...
De. Nem értem a levegő akusztikus tulajdonságainak idekeverését. Amiről Te írsz, az mechanikai rezgésterjedés (praktikusan hang) amihez közeg kell, de itt EM hullámokról van szó, amely közeg nélkül is terjed, sőt özeg nélkül kisebb az elnyelődés, csillapítás...Itt nem erről lenne szó, hanem arról, hogy egy radar kibocsát egy impulzuszerű jelet (közelítve egy Dirac-delta jelhez) és várja a visszaverődést, nyitva a vevőoldal. Aprócska pici visszaverődésre számít, amit felerősít. Ehelyett kap egy lórugást, amivel túlterheli magát. A probléma csak az, hogy a vevőoldal nagyon rövid ideig van nyitva, ezalatt kellene az ellenséges radarnak felismerni a jelet, meghatározni a pontos irányát és előállítani egy nagyon koherens nyalábot, ami gondoaltaim szerint informatikailag és elektronikailag igen komoly feladat. Szvsz.
</blockquote>

Ez a radarfelderítés elleni védelem már a Szu-24-en évtizedekkel ezelőtt megoldott volt, egy harcászati gyakorlaton a Szu-24 így ütötte ki két magyar MiG-21MF radarját. Ha fontos, holnap utánakereshetek a pontosabb adatoknak (dátum, pilóták...). Persze ehhez hozzá kell tenni, hogy a 21MF radarja már akkor se volt egy csúcskategóriás elektronika, szóval nem volt nagy feladat egy korszerűbb cuccal kiütni.

 

[wolfram]

Én csak egyféleképpen tudom elképzelni a PESA/AESA kombót. Használják az elemi aktív elemeket külön-külön (AESA), de összefoghatják egy egésszé (PESA). Viszont ennek csak akkor van értelme, ha egy pontba akarnak nagy energiát összpontosítani, zavarással valamit kiütni, vagy átütni.

A semmin rugóztok. Kele jól írta, csak kissé bizonytalanul, pedig egyértelmű a dolog. A "hibridet" arra értik, hogy mozgatható, mint a "régi", vagyis a nem fázisvezérelt radarok. Tehát ötvözi a régi radarok kitéríthetőségi tartományát az új technológiával, vagyis a PESA/AESA-val. Nem pedig PESA-AESA hibrid.

 

[wolfram]

Illetve rosszul fogalmazott. Mert a Raven ES 05 mozgatható (a legtöbb jelenlegi AESA-radarral ellentétben), vagyis hibrid. Mint ahogy az Irbis-E is ilyen hibrid, hisz az is mozgatható, csak az meg PESA.

 

[molnibalage]

A semmin rugóztok. Kele jól írta, csak kissé bizonytalanul, pedig egyértelmű a dolog. A "hibridet" arra értik, hogy mozgatható, mint a "régi", vagyis a nem fázisvezérelt radarok. Tehát ötvözi a régi radarok kitéríthetőségi tartományát az új technológiával, vagyis a PESA/AESA-val. Nem pedig PESA-AESA hibrid.

Ez nem stimmel, mert a PESA radarok beépítése is fix volt eddig mindenhol. Tehát nem AESA-PESA hibdird, hanem mechanikusa pásztázás + AESA hibrid...

 

[Terminator]

Feldobta nekem ma a Facebook a Haditechnika Lexikon oldalt, ahol ilyeneket találtam:

Iker VHF radar koncepció

A légierő feladatai a légi forgalom biztonságának fenntartásában

 

[wolfram]

<blockquote rel="wolfram">
A semmin rugóztok. Kele jól írta, csak kissé bizonytalanul, pedig egyértelmű a dolog. A "hibridet" arra értik, hogy mozgatható, mint a "régi", vagyis a nem fázisvezérelt radarok. Tehát ötvözi a régi radarok kitéríthetőségi tartományát az új technológiával, vagyis a PESA/AESA-val. Nem pedig PESA-AESA hibrid.

Ez nem stimmel, mert a PESA radarok beépítése is fix volt eddig mindenhol. Tehát nem AESA-PESA hibdird, hanem mechanikusa pásztázás + AESA hibrid...

</blockquote>

Stimmel az, ha helyesen értelmezed. Ugyanis én is ezt írtam. Vagyis hogy a legtöbb fázisvezérelt radar beépítése fix. A cikkben meg azt a megoldást nevezik hibridnek, amikor nem fix. A PESA-AESA (mármint ezen két technológia) hibridje-dolog csak itt a fórumon jött elő. A cikkben nincs szó semmi ilyesmiről.

 

[ghostrider]

A két dolognak egymáshoz semmi köze. Ne legyünk már szakbarbárok. Az, hogy egy antenna rendszert mozgatol vagy sem, nem attól lesz AESA, vagy PESA. Ezt már molni is, én is régen megírtuk, más topicban is.
A felderítő AESA rendszerű földi lokátorok sem lesznek attól hibridek, hogy körbe tudják forgatni őket 360 fokban. Ráadásul a mozgatható AESA, vagy PESA lokátorok álló helyzetbeli pásztázási tartománya szűkül, tehát van hátránya is.

 

[wolfram]

Az, hogy egy antenna rendszert mozgatol vagy sem, nem attól lesz AESA, vagy PESA.

Mi van ma, front? Ki és hol írta azt, hogy attól lesz AESA, vagy PESA?

A felderítő AESA rendszerű földi lokátorok sem lesznek attól hibridek, hogy körbe tudják forgatni őket 360 fokban.

Nos nekem mindegy. A cikkíró lehibridezte a repfedélzeti mozgatható fázisvezérelteket, ti meg ebbe már hibrid PESA-AESA öszvért láttatok. Én csak gondoltam szólok, hogy félreértettétek.

Ráadásul a mozgatható AESA, vagy PESA lokátorok álló helyzetbeli pásztázási tartománya szűkül, tehát van hátránya is.

He? Miért csökkenne? Vagyis mihez képest csökken és mihez képest van hátránya?

 

[ghostrider]

Én már leírtam, hogy mit gondolok róla.