Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[molnibalage]

És ezek kilépnek a földi légkörből? Majd, ha hazaérsz, jobban megszakérted.

Vazz, nem erre válaszoltam, előző kommentben ott a válasz.

 

[antigonosz]

Köszi! Azért az nem kis előny, vagy tévedek? A Viggen olyasmi gép akkor mint a Mig-25?

 

[molnibalage]

Köszi! Azért az nem kis előny, vagy tévedek? A Viggen olyasmi gép akkor mint a Mig-25?

Teljesen más. A MiG-25 egy egyedi nagy sebességű és nagy magasságon operáló elfogó vadásznak lett tervezve. Az más kérdés, hogy csináltak belőle magassági felderítőt, csapásmérőt (RBT), SEAD gépet (BM) és klassziks ASF-ként próbálták használni, hol katasztrofálisan leszerepelt.

 

[molnibalage]

Köszi! Azért az nem kis előny, vagy tévedek? A Viggen olyasmi gép akkor mint a Mig-25?

A data link hatalmas előny.

 

[antigonosz]

Pedig az előbb ahogy néztem a jellemzőit a Mig-25 igazából méretben és sebességben múlta felül, még a magasság sem olyan jelentős különbség. Na de persze ez nem autós kártya.

 

[molnibalage]

Pedig az előbb ahogy néztem a jellemzőit a Mig-25 igazából méretben és sebességben múlta felül, még a magasság sem olyan jelentős különbség. Na de persze ez nem autós kártya.

A MiG-25 bombázó és SR-71 elfogásban jobb volt. Klasszik vadászként a tipikus légiharc magassában meg a Viggen hülyére pofozta volna a 25-öst, ahogy minden más klasszikus vadász a korszakból.

 

[Allesmor Obranna]

A MiG-25 az egyik legsikeresebb orosz harcászati vadászrepülőgép amellyel még az az egyedülálló dolog is megesett, hogy éles körülmények között aratott légigyőzelmet egy nálánál egy generációval modernebb típus (F/A-18 Hornet) felett.
A sikeresség egyetlen "apró" szépséghibája, hogy közben azért jócskán lőttek belőlük az izraeli és iráni vadászpilóták is.

 

[molnibalage]

A MiG-25 az egyik legsikeresebb orosz harcászati vadászrepülőgép amellyel még az az egyedülálló dolog is megesett, hogy éles körülmények között aratott légigyőzelmet egy nálánál egy generációval modernebb típus (F/A-18 Hornet) felett.
A sikeresség egyetlen "apró" szépséghibája, hogy közben azért jócskán lőttek belőlük az izraeli és iráni vadászpilóták is.

Hát, ettől nem lesz egyedi. Vietnám felett MiG-17 elég sokszor megtette ugyanezt.

A Hornetet meg úgy lőtte le, hogy a gép képességeinek ahhoz semmi köze nem volt A gép képes volt befordulni a kötelékbe mielőtt lelőtték volna. Ennyi erővel egy Mirage F.1 vagy MiG-23/29-es is lehetett volna.

 

[molnibalage]

A MiG-25 az egyik legsikeresebb orosz harcászati vadászrepülőgép amellyel még az az egyedülálló dolog is megesett, hogy éles körülmények között aratott légigyőzelmet egy nálánál egy generációval modernebb típus (F/A-18 Hornet) felett.
A sikeresség egyetlen "apró" szépséghibája, hogy közben azért jócskán lőttek belőlük az izraeli és iráni vadászpilóták is.

Emlékeim szerint még egy iráni F-5-tel szemben is egyszer elbukott, ami elég erős indikátora, hogy mire nem kellett volna használni.

 

[dudi]

Hát, ettől nem lesz egyedi. Vietnám felett MiG-17 elég sokszor megtette ugyanezt.

A Hornetet meg úgy lőtte le, hogy a gép képességeinek ahhoz semmi köze nem volt A gép képes volt befordulni a kötelékbe mielőtt lelőtték volna. Ennyi erővel egy Mirage F.1 vagy MiG-23/29-es is lehetett volna.

Nem volt köze a gép képességeinek?Mondj egy másik gépet mi képes lett volna olyan rövid idő alatt megközelíteni a köteléket,hogy ne tudjanak rá reagálni és miután észrevették el tudott volna menekülni.Ugye sokat nem tudunk arról,hogy a MIG milyen repülési profillal közelítette meg a a Horneteket de elég nagy pénzt merek rá tenni,hogy a menekülést a nagy sebességre építették.

 

[molnibalage]

Nem volt köze a gép képességeinek?Mondj egy másik gépet mi képes lett volna olyan rövid idő alatt megközelíteni a köteléket,hogy ne tudjanak rá reagálni és miután észrevették el tudott volna menekülni.Ugye sokat nem tudunk arról,hogy a MIG milyen repülési profillal közelítette meg a a Horneteket de elég nagy pénzt merek rá tenni,hogy a menekülést a nagy sebességre építették.

Bármelyik szuperszonikus vadász. Az F-18 magasságán - sőt valójában picit alatta repült - a MiG-25 semmivel sem volt sem gyorsabb sem jobban gyorsuló, mint bármelyik szuperszonikus vadászgép.
.
Az utólagos rekonstrukció alapján a közeledő gépre nem tudtak indítani, ami befordult a nagy támadó kötelékbe és onnan indított rakétát, a sok cél közül nem tudták kikapni a támadót. Az indítást A-6 fedélzetéről látták. A beszámoló mindig ott homályos, hogy hogyan lépett le a támadó.

Ha nem volt védővadász 10-15 km-en belül, akkor a távolodó MiG-25-öt egyik sem tudta nagyon üldözni, ezt is megmagyaráztam már, hogy miért. Nem egyszer...

 

[dudi]

Bármelyik szuperszonikus vadász. Az F-18 magasságán - sőt valójában picit alatta repült - a MiG-25 semmivel sem volt sem gyorsabb sem jobban gyorsuló, mint bármelyik szuperszonikus vadászgép.
.
Az utólagos rekonstrukció alapján a közeledő gépre nem tudtak indítani, ami befordult a nagy támadó kötelékbe és onnan indított rakétát, a sok cél közül nem tudták kikapni a támadót. Az indítást A-6 fedélzetéről látták. A beszámoló mindig ott homályos, hogy hogyan lépett le a támadó.

Ha nem volt védővadász 10-15 km-en belül, akkor a távolodó MiG-25-öt egyik sem tudta nagyon üldözni, ezt is megmagyaráztam már, hogy miért. Nem egyszer...

Te hogy menekültél volna egy MIG-25-tel?Mert én felmentem volna abba a magasságba amelyikre optimalizálták a gépet és "tőgázon"elhúztam volna.Abban ugye egyet értünk,hogy a MIG-31-en kívül nem létezett olyan gép ami követni tudta volna az így távolodó Foxbatot.Tehát minimum a menekülésre áll az,hogy a gép képességeinek kihasználásával történt és teszem azt egy 29-essel vagy Mirage F-1-el nem lehetett volna megcsinálni mert ugyan képesek nagy magasságon gyorsan repülni de olyan hamar kifogynának a kerozinból,hogy nincs is értelme így megpróbálni kereket oldani.

 

[molnibalage]

Te hogy menekültél volna egy MIG-25-tel?Mert én felmentem volna abba a magasságba amelyikre optimalizálták a gépet és "tőgázon"elhúztam volna.Abban ugye egyet értünk,hogy a MIG-31-en kívül nem létezett olyan gép ami követni tudta volna az így távolodó Foxbatot.Tehát minimum a menekülésre áll az,hogy a gép képességeinek kihasználásával történt és teszem azt egy 29-essel vagy Mirage F-1-el nem lehetett volna megcsinálni mert ugyan képesek nagy magasságon gyorsan repülni de olyan hamar kifogynának a kerozinból,hogy nincs is értelme így megpróbálni kereket oldani.

Itt megint kicsit elszomorodom, de legalább igazolja azt, hogy írjam bele ezt a HT összefoglalóba... (Pedig az F-15 írásban is benne van az AIM-7-nél.)

Ez bizony egyáltalán nem jó ötlet. Ugyanis azzal, hogy te magasságot gyűjtesz azzal az üldöző gép HMZ-jét növeled egy pontig, ha nem tudsz közben legalább annyi plusz sebességet gyűjteni, mint amivel ezt kompenzálod. Miért? Azért, mert az AIM-7 csak minimálisan loftolt vagy semennyire. Ez az arányos megközelítésből és az SARH voltából fakad. Tehát, ha maradsz alacsonyabban akkor hamar sűrű légrétegbe kényszeríted az AIM-7M-et, de a MiG-25 azért utánégető nélkül is hasít M.9 felett, tehát csak utánégetőt használva közelíthet az F-15, akkor meg az MiG-25 is pucolhat. A pocsék fajlagos fogyasztás ellenére az MIG-25 közepes magasságon azért bírja ezt keróval és M1.5 tája simán elérhető 5-6 km felett.

Emelkedés közben meg a MiG-25 sem tud gyorsulni nagyon, csak adott emelkedési szögig, viszont 6-8 km-es magasság felett kezd durván megugrani a rakéta kinematikai hatótávolsága mikor még a MiG-25 nem tud annyira kigyorsítani, de a rakéta számára a légellenállás még nem nő meg drámaian.

Tehát egy Mirage F.1 vagy MiG-21, ha megtalálja a célt és tüzelési pozícióban van, akkor azok meg tudnak pattani, mert azok is hasítanak M0.9 táján AAM konfiggal.

Számtalanszor leírtam már, hogy üldözni gépeket szinte lehetetlen még ma is, ha a célpont időben kapja fel a nyúlcipőt. Az F-111 írásban is ott volt, hogy a 29-es nem tudta utolérni az F-111-et. A B-1B személyzete is azt nyilatkozta Ostraávban, hogy egy vadász képes elkerketni őket, de ha időben csinálják meg a hátraarcot, akkor utolérni őket nemigen képesek. Alacsonyan irgalmatlan sokáig képesek M.95 táján haladni utánégető nélkül. A vadász egyszerűen, ha utánégetőt kapcsolt, akkor mire utolérné mondjuk 50-60 km-ről, ki is fogy a keróból és mehet haza.

Azonos magasságú célok ellen az AIM-7F/M 10 km magasan cirka 15-16 km-es indítási távolsággal bírt M0.9 sebességű gép ellen indítva M0.9-es gépről. A magasság feleződésével ez 10---> 5 km-re ez kb. feleződik. Ja, és ez nem manőverező célra igaz...

A célgép ezzel szemben azzal, hogy M0.9 tájáról időlegseen M1.5 tájára gyorsít már azzal elég keményen odaver, hiszen a rakéta azon tartománya, ahol egyáltalán közeledik, Az M3.5-1.0-ről, M3.5-1.5-re szükül. Ez nem tűnik soknak, csak nézd meg az eltérő dv-ből adódód távolság eltérést 15-20 sec alatt. Izé.

Ezért van az - Blaze is magyarázta, de láthatólag mintha a falhoz beszélnénk - hogy BVR-ban nem véletlenül kezdi mindenki dobni a magasságot. Ezzel tart sebességet és még az ARH korszakban is redukálja a rakéta HMZ-t, bár az erősebb rakéta loft miatt kevésbé.

 

[antigonosz]

Elég nagy susmus volt az elvesztett gép körül, illetve ha jól emlékszem sokáig észre se vették hogy valaki hiányzik. Legalábbis egy 10 éves sasban mintha így írták volna. Sok volt a jel és nem tudták mindet figyelni, de mintha az rémlene hogy a 25-ös nagy sebességgel közeledett szemből. Bár azóta biztos jobban kivesézték a témát már és én sem mindenre emlékszem pontosan amit akkor írtak.

 

[molnibalage]

Elég nagy susmus volt az elvesztett gép körül, illetve ha jól emlékszem sokáig észre se vették hogy valaki hiányzik. Legalábbis egy 10 éves sasban mintha így írták volna. Sok volt a jel és nem tudták mindet figyelni, de mintha az rémlene hogy a 25-ös nagy sebességgel közeledett szemből. Bár azóta biztos jobban kivesézték a témát már és én sem mindenre emlékszem pontosan amit akkor írtak.

A 2003-as invázió után a légigyőzelmet elért pilótát megtalálták és beszéltek vele az esetről, nem túl régen volt benne az az AS-ben az évforduló miatt. A pilóta maradványait 2009-ben találták meg.

 

[dudi]

Tehát nem kell a Foxbatnak nagy magasságba emelkednie ahhoz,hogy nagy sebességgel tartósan(legalábbis bőven tovább mint multirole 4.gen.gépek)repüljön?

 

[molnibalage]

Tehát nem kell a Foxbatnak nagy magasságba emelkednie ahhoz,hogy nagy sebességgel tartósan(legalábbis bőven tovább mint multirole 4.gen.gépek)repüljön?

6 km felett már viszonylag elfoghatható lehet a csúcsssebessége. Az F-15/16 15 ezer lábon már képes átlépni az M1.4-M1.5-öt fél légiharc fegyverzettel. A kérdés a gyorsulás. Ezért mondtam azt, hogy ha a gyorsulás viszonylag alacsony, akkor érdemesebb alacsonyabban maradni és ott picit sebességet nyerni, mint felmászol 3 km-et és kb. ugyanolyan gyors vagy. Azzal csak magadat szúrod tökön...

Kis magassában az F-16 a teljes, tehát nem visszatérés, hanem a teljes belső kerót készletet elégeti full AB-n cirka 5 perc alatt. Az F-16CJ teljes kapacitása 7200 font, de ez elméleti, mert a tarályok nem szívhatók csontszárazra.

Az F-16CJ supplementben van AB fuel flow chart.

A kép persze akkor teljes, ha ugyanebben megnézed a gyorsulást és a hozzá tartozó keró mennyiséget is.

Nem véletlenül mondom, hogy ezt a doksit tessék bibliaként kezelni. Eszméletlenül hasznos. Ha megnézed a légiharc rakéta sebesség profilt, akkor abból is lehet számolgatni azt, hogy adott cél és rakéta sebesség mellett mennyi idő múlve lesz azonos cél és rakéta sebesség és ezalatt mekkora utat tesz meg a rakéta.

Ezért mondják azt, hogy BVR-ban a MI le fogja verni az embert, mert az másodperc alatt kiszámolja majd adatbázisból, hogy akkor mit érdemes lépni. Milyen magasságon és mit tenni és adott esetben mikor fordulózni vakon a végén, hogy a rakéta mozgási energiája a végén elfogyjon a passzív szakaszban. Az ember meg érzésből és tapasztalatból teszi ezt, de nem tűpontosan.

 

[Allesmor Obranna]

Nem jó. A fenti fejtegetés a MiG-25 esetében teljesen kihagyja a II. forszázs rezsimet, ami minden R-15 variáns sajátja.
Az R-15-ös hajtóműnél a maximális fékpadi tolóerő, vagy a gépbe épített földi. statikus tolóerő előállításakor a rendszer kb ~90%-on üzemel.
Ezzel szemben 11000 méter nyomásmagasságon Mach 1.5-nél (hasonlóan az R-25-300 CsR üzemmódjához) a forszázsrendszer teljesítménye eléri a 100%-ot, a fúvócsőprofilt megváltoztatja a vezérlés, létrejön az úgynevezett II. forszázs üzemmód, amelyhez haloványan hasonló még a MiG-21PFM-ekben is volt.
Három fix fúvócsőprofil volt:
- I. profil, ez a maximál rezsim, Mach 1.5-ig gyorsulhatott így a gép, 945mm kilépő keresztmetszettel
- II. profil, I. forszázs rezsim, Mach 1.5-ig, 1100mm kilépő keresztmetszettel, Laval-profil, ejektoros kialakítással.
- III. profil, II. forszázs rezsim, Mach 1.5 felett, itt a kritikus keresztmetszet 1170mm, a fúvócső innen csak bővül, az ejektor (külső) fúvócső ezt növeli tovább 1640mm-re.

Ennél az rezsimnél a szívócsatornában létrejövő dinamikus kompresszió miatt a hajtómű fajlagos tüzelőanyag fogyasztása jelentősen lecsökken, viszont a tolóereje - ellentétben más, hagyományos hajtóműhöz képest - jelentősen megugrik.
A MiG-25-ös család maximális emelkedő és gyorsuló képessége Mach 1.5 sebességnél, 11000 méter felett jelentkezett.
Ebből viszont az is következik, hogy dinamikus ugrásból, ha azt 4-6000 méterről indították szuperszonikus sebességnél, akkor 11000 méter felett akár még gyorsulhatott is a gép.
A karakterisztkából kitűnik, hogy a célszerű profil 8000 méteren történő gyorsítással kezd, és 11000 méteren kell kitartani, mivel ezen a magasságon a tolóerő egészen ~16000 kp-ig, azaz a fékpadi érték másfélszereséig növekszik, amit Mach 2.0-nél ér el a rendszer. Mach 2.0-nél, 11000 méteren a gép tolóerő/tömeg aránya megközelíthette az 1:1-es értéket!

Az R-15-ösök annyira az utánégetésre voltak kihegyezve, hogy amíg maximál üzemmódon lényegében fel sem lehetett emelkedni 20000 méterre, addig, ha már eleve fel tudtak ide emelkedni és lekapcsolták az utánégetést, akkor Mach 1.5 és 2.0 között a fogyasztás maximálon csökkenésnek indult, majd 2.0 felett drámaian elindult a világűrbe.
Ezzel szemben, utánégetésen kimutatható, hogy Mach 0.8-tól 2.4-ig, 11000 méteren a hajtómű fajlagos tüzelőanyag fogyasztása intenzíven csökkeni kezd, a szuperszonikus tartományban természeténél fogva alacsonyabb, mint a ritkább levegőjű 20000 méteres nyomásmagasságon, azonban, van olyan munkapont, ahol 20000 méteren, Mach 2.0-nál, II. forszázs rezsimen a gép fogyasztása kedvezőbb, mint 11000 méten, hangsebesség alatt (természetesen I. utánégetésen, mivel itt más nincs) !

Szóval, ha pucolni kellett, a gépnek fel kellett emelkednie 11000 méterre, vagy akár fölé, ha erre volt mód.

 

[dudi]

Mennyi ideig tartott felérni 4000-6000 méterről 11000 méterre?

 

[molnibalage]

Szóval, ha pucolni kellett, a gépnek fel kellett emelkednie 11000 méterre, vagy akár fölé, ha erre volt mód.

Szép hosszú fejtegetés, de pontosan azt mondod, amit én írtam.

Ha már jön a rakéta, akkor nem azt csinálja a cél, hogy elkezd emelkedni, de még lehetséges fenyegetés esetén sem ez a célszerű. Viszont nem indítottak a 25-ösre a beszámolók szerint.

Viszont akkor sem észerrű az, hogy 8 km magasan csutkagáz és egyből felfele mikor M0.9 táján van a gép. Sokkal ésszerűbb és biztonságosabb az ellenséges vadászfenyegetés közelében akár kicsit süllyedve is gyorsan M1.5-re ugrani és elveszteni 1,5-2 km-et.Miért?

1. Ezzel eléred azt, hogy ha rakéta már úton van, akkor ne löjőenek gyorsan seggbe, mert a rakéta közeledési sebessége hozzád képes ezzel lényegesen alacsonyabb lesz és a távolságra ennek igen drasztikus hatása van.
2. Ezen felül lejebb rángatta a sűrűbb légrétegekbe azt, tehát még jobban is lassul.
3. Ezek után viszont lehet emelkedni 15-20 fokos szögben, mert lent maradni ekkor tényleg csak akkor van értelme,ha tudod,hogy rakétát indítotottak és még feléd tart sanszosan, de akkor is legfeljebb 20-25 sec-ig. A MIG sebessége nem nagyon fog nőni, de a rakéta lent marad a sűrűbb légrétegben és csak lassul. Ha ennyi idő alatt nem lőttek le, akkor nem is fognak, a rakéta nem ér utol.
4. Ekkor keződik a menekülés. Ok,a MiG-25 túlélte a rakétát, ideje megpattani, hogy több ne is jöjjön. Ha az F-15 is full utánégetőn van, de magasabban, akkor kicsit még lassabb lehet a MIG-25-nél, de magassági fölénye van és előbb utóbb legyorsulná, mert a 10 km az 10 km és azért van toleórő a gépen, lásd Streak Eagle írás. Viszont, ha a NEZ peremén van vagy akár kint is, akkor is ez a jó pillanat a felfelé indulásra. A magasság növelésével a NEZ elkezd kinyílni, viszont ha nem túl meredeken emelkedik a MiG-25, akkor a gép kezdi nagyon, de nagyon jól érezni magát. (Én is tudtam a MiG-25 ezen munkapont paraméterét.) Ekkor a MiG-25 már az F-15 gyorsulásal nemhogy pariban de, megkockáztatom, hogy jobban gyorsul főleg, ha előtte rakétáit. Ha emelkedés közben enyhén gyorsul, akkor már innen nyerő helyzetben van, mert a AIM-7 rakéta indítás után felfelé kell, hogy menjen és gyorsuló cél után lőve ami eleve a NEZ peremén van sok sansza nincs.

Innentől fogva az F-15 sansztalan a MiG-25 ott fogja hagyni.

Viszont pontosan ezért pocsék az MIG-25, mint classic ASF, mert a jellemző 4-8 km-es tartományban egyszerűen harmatgyenge a 4. gen gépekhez képest, de talán még a 3. generációhoz képest is.