Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Hát engem nagyon meglep az eredmény.Egy szép hosszú közvetítéa hogy is veri meg az AI a legjobb humán vadászpilótákat.
Érdemes követni a manővereket!!!
Érdekes lesz ha ez átmegy a gyakorlatba pl. a Loyal Wingman programon keresztül...
Egy szép hosszú közvetítéa hogy is veri meg az AI a legjobb humán vadászpilótákat.
Érdemes követni a manővereket!!!
Érdekes lesz ha ez átmegy a gyakorlatba pl. a Loyal Wingman programon keresztül...
Egyelőre még csak az első felét sikerült végignézni, de elég durva. Nagyon meglepő volt, hogy milyen jól visszaadták a normális dogfightok alatt tapasztalt manővereket. Többször láttam flat / rolling scissorst is amire egyáltalán nem számítottam. Érdekes volt látni azt, is hogy sok esetben az egyik AI adott szituban a gáz levételével tudta olyan mértékben csökkenteni a forduló sugarat amivel megnyerte a harcot.
Másik érdekesség, hogy a Lockheed és a Heron drasztikusan jobban célzott, mint a másik kettő ami igen jelentősen hozzájárult a győzelemhez. Főleg a Heron vs. Aurora meccseknél rengeteg olyan volt, hogy azonnal 1körös fordulóval szembe lőtték egymást és amelyik hamarabb és hosszab ideig célzott jól győzött.
Kíváncsi vagyok, hogyha úgy fogják tanítani az AI-t, hogy ne csak a győzelemre ha nem a túlélésre is jobban odafigyeljen, illetve nem HP alapú a modellezés akkor mi fog történni. Egyelőre az hiányzik az egészből a legjobban, hogy valószínűleg egy igazi pilóta nem repülne ilyen kamikaze profillal.
T
Törölt tag 1586
Guest
A fentieken túl az elején a pilcsi még azt is elmondja hogy az AI jelentős előnyben van mert nincs korlátozva a negatív túlterhelés. (pontosabban csak a szimulált F-16 szerkezeti korlátja van nekik)
Az AI símán csinál olyan negatív manővereket és negatív / pozitív váltásokat amit a humán pilóták nem bírnak, ezért a szimulációban sincs engedélyezve nekik.
Továbbá említi hogy az AI sokkal durvábban használja az oldalkotmányt manővereknél mint azt a humán pilóták teszik.
M
molnibalage
Guest
Az MI milyen adatokkal bírt az embervezette gépek irányáról és sebességéről? A sejtésem az, hogy tűpontosan ismeri azokat. Az embernek meg van a két szép szeme egy mesterséges kijelzőn...
Minden adat rendelkezésre állt real time, nem volt benne semmilyen szenzor modellezés. A gépágyút is egy keskeny 3000 láb hosszú nyalábbal modellezték, ha benne voltál akkor ment le a HP-d. Ezért írtam, hogyha értelmesen modellezik akkor lehet, hogy hamar ki fog jönni az, hogy nem praktikus szemtől szembe lőni, mert több kör volt ahol éppenhogy nyert az egyik, töredék HP-val túlélve.. na ez a valóságban kb. azt jelenti, hogy mind2 gép leesett.
A másik hátránya a HP modellnek, hogy rengeteg olyan menet is volt, ahol az agresszívabb gép az első forduló alatt lelőtte a másikat, de a HP miatt nem volt vége a harcnak (snapshot esetén egyszerűen nem fogyott el a HP mert nem volt elég hosszú ideig a célon a nyaláb). És utána sok esetben olyan overshootokat eredményezett, ami után ő is kapott vissza, de normális esetben ott már halott lenne az ellenfél.
Az AI vs human részt még nem láttam, egyelőre még csak az AI vs AI résznél tartok. Este fogom megnézni a döntőt a Lockheed és a Heron között, mindkettő elég ütősnek tűnt úgyhogy kíváncsi vagyok, hogy mi lesz a felállás (mármint a győztest nyilván tudom hiszen már mindenhol el spoilerezték, de ettől még sokmenetes harc érdekes).
M
molnibalage
Guest
Egy szép hosszú közvetítéa hogy is veri meg az AI a legjobb humán vadászpilótákat.
Érdemes követni a manővereket!!!
Érdekes lesz ha ez átmegy a gyakorlatba pl. a Loyal Wingman programon keresztül...
A Lockheed valamivel jobban manőverezett, de a Heron rendkívül pontosan célzott, ami döntő volt a győzelemhez. Az AI-k a küzdelemben képesek voltak folyamatosan magas terheléssel manőverezni, volt, hogy több mint egy percig 7 G fölött volt a gép. Ez már nem az ember világa, az emberi pilótát úgy döngölte a sárba az AI, hogy nem volt Redout/Blackout és vígan 10G-s fordulókat húzhatott bele a pilóta.
Mindent ismert, de érdekes kérdés, hogy ebben mennyit tud segíteni a DAS+radarok. A gép ismeri az ellenfél helyzetét, irányát és sebességét, fel tudná/tudja rajzolni a sisak látómezejében a flight path-t. Akkor nagyobb esélye lenne az embernek? Vagy 9G fölött mindegy mit rajzol ki, mert úgyis elsötétedik a világ...
M
molnibalage
Guest
Ez tök jó, de 1v1 légiharc volt. Vagyis még egy F-35A szintű gép esetén se lenne lövése az MI-nek, hogy milyen mozgásparaméterekkel bír a célpont, ami ellen küzd, mert csak relatív elmozdulást tudna mérni. Itt meg minden adatot megkapott...
Ezen felül a kismagasságú sok G húzás is jópofa, de élesben, hacsak nem "ég a ház", nem mennek le 10k láb alá, mert MANPAD és IRSHORAD lehet bárhol. Ameddig mondjuk manőverezik a cél és még gyors is nehéz odalentről lelőni a HMZ szélén, de ezért is nem mennek fentebb.
Namárrmost egy valódi F-16, ami haza is akar repülni, van rajta TGP, ECM pod és 4xAAM és pótos eldobása esetén is pilon 5 km magasan még 5G-t se tud húzni csak M0.8-0.9 táján.
Érdekes volt a küzdelem, de azért bakker ne extrapoláljunk belőle már a végtelenbe. A kereskedelmi repszimek 20 éves MI-je is képesek lelőni valódi pilótákat is olyan hátszéllel, mint amt ezek kaptak. Egyesek meg úgy kezelik, mint valami csodát.
Volt pár olyan kör, ahol 15-17 g-t rántott némelyik AI. Azért ott pislogtam. Többi AI is volt ami kesztyűs kézzel, folytonosan adta az inputokat, viszont volt olyan is ami +- végtelen között rángatta. Van mit optimalizálni
Jogos amiket írsz, viszont itt az a kulcs kérdés, hogy milyen környezetben tanítod és milyen értékeléssel. Pl. a kamikaze repülést könnyen lehetne javítani azzal, ha kijavítják a gépágyú modellezést és nagyobb súlyt kap a túlélés. A magasság tartás is ugyanúgy rendkívül könnyen javítható.. persze az sehol sincs kőbe vésve, hogy az ellenfél tartani fogja a magasságát, főleg ha hazai pálya fölött repül. De ugyanakkor az sem lehetetlen, hogy ilyen szituációkra külön felkészíted és megpróbálod az ehhez tartozó optimális válaszlépésekre betanítani.
Másik típus ellen szintúgy fel lehet úgy készíteni, hogyha a bekerül az adott típus a szimulációba. Nyilvánvalóan irgalmatlanul számítani fog a szimuláció minősége, és szerintem ebben van a legnagyobb fejlődési potenciál jelenleg.
Szerintem alapvetően a legnehezebb problémák, amiket meg kell oldani:
- kellően jó flight model a szimulációban
- kellően jó fedélzeti és egyéb rendszerek a szimulációban
- szenzorokból egy kvázi pilótát alkotni ami képes felismerni a környezetét és az AI-t ezáltal működtetni
- olyan AI-t írni, ami sok összefüggő feladatot egyszerre vagy azok között szelektálva képes végrehajtani egy valódi gépen
Ami viszont a versenyből határozottan látszik, hogy ismert keretek között nagyon is működik. A kérdés, hogy a kereteket hogyan tudják addig tágítani, hogy egy bonyolult környezetben több feladattal is versenybe szálljon a tapasztalt pilótákkal.
M
molnibalage
Guest
Számomra ez komolytalanná teszik az egésze. Mert akkor ez a győzelem ellenére is ez - 1db gép...Volt pár olyan kör, ahol 15-17 g-t rántott némelyik AI. Azért ott pislogtam. Többi AI is volt ami kesztyűs kézzel, folytonosan adta az inputokat, viszont volt olyan is ami +- végtelen között rángatta. Van mit optimalizálni
15G-re megrántott gép = kamikaze.
A 12,5G-re megrántott MiG-21bisz is lejött. És mente szemétbe.
F-15-öst is rántottak meg ennyire. Szárnycsere követte azt...
Már eleve a kérdésem az, hogy miféle modellezés volt emögött, hogy ekkora marhaságot enged...?
Nem vicc, ennél még a BMS4.34-et is autentikusabbnak tartom...
De a saját adatait is ismeri, ahhoz hozzáadva már abszolút az elmozdulás.
Igaz, viszont van ennek a kérdésnek egy érdekes dimenziója, érdemes-e ugyanazzal a mércével mérni egy AI 'élet' értékét, mint az emberét! Ha egy pilóta elvész, nemcsak a gép van oda, hanem a sok évtizedes, rendkívül nehezen és drágán pótolható tapasztalat is, míg AI-nál csak a gép. Vajon mennyire fog számítani a jövő drónrajainak csatájában egy-egy MANPAD? Az egész koncepció azon alapul, hogy a repülőgép az valami értékes és nehezen pótolható valami, amiből ha párat leszednek az azért elgondolkodtatja és demoralizálja az ellenséget. Vajon akkor is számít majd, ha az automata gyárak ontják magukból az AI drónokat? Úgy gondolom alapvető, koncepcionális változások jönnek, és aki előbb dobja le a régi beidegződéseket az lépéselőnybe kerül.
Igen, de a drónok nem F-16-osok lesznek, és az sem biztos, hogy haza akarnak majd repülni.
Tény. De ma már a zsebedben a mobilod is elég jól tudja hol van bárhol a földön MEO pálya alatt, hogy áll, és merre, milyen sebességgel halad, akkor el lehet képzelni mit tudnak a katonai szenzorok a saját helyzeted meghatározásakor. A radarok és optikai érzékelők is elképesztő fejlődésen mentek keresztül, nem gondolom, hogy óriási extrapoláció lenne egy repülőgép méretű közeli cél pontos követése szenzorfúzióval, amikor ott tartunk, hogy egy APG-81 3 másodperc alatt, 100 kilométeren belül egy tucat légi célpont helyzetét, haladási irányát és sebességét meghatározza. (Mivel a repülőgép nem UFO, ezért az irányvektorból elég jól következik hogyan áll, mindenféle DAS képfeldolgozási hókuszpókusz nélkül is. De természetesen azért van a DAS, hogy használjuk.) Amit láttunk abban semmi fantasztikus nincs, legalábbis mérnök és pilótaként nem látom hol vannak benne a lehetetlen pontok, de ha te igen, beszéljük meg.
Óriási a különbség! Ez neurális háló alapú! Ez a technológia pár éve sem létezett, és nem írt program vezérli, hanem sok-sok ezer lejátszott küzdelemmel, magától jött rá mit kéne csinálni. Teljesen más világ.
Van bizony, de az egész technológia 1 éves! Hol fog tartani 10 év múlva?
Erről tudnál mondani egy időt? Én 8 fölöttit is csak párszor láttam.
Igen, de itt megint visszaköszön amit a kézi légelhárításnál írtam. Van értelme ugyanolyan szemmel nézni mint a pilótás gépeket? Ha te ülsz a cockpit-ben, és az a tét, hogy hazaérsz-e, vagy sikerül-e megsemmisíteni egy fontos célt, simán kikapcsolod a Loyal Wingman-en a limiter-t, és hadd tegye a dolgát, nem kell feltétlenül visszajönnie. Csak pár tonna fém, senki nem sír utána.
Nem volt korlátozva a terhelés, a pilótás gépen sem, ezen a szinten ez még nem feladat. Illetve, máshonnan közelítve, kéne-e egyáltalán korlátozni? Ha igen, mikor? Egyébként nem volt jellemző az ekkora terhelés, általában 5G körül mozgott, és ahogy írtad, még egy emberes gép is hazajön vele.
A rendszerük a JBSim F-16A Block 32-es modellt használja, ami +9G és -4G közé limitálja az output-ot a vezérsíkok kitérítésénél. Ezt láthatólag kiszedték. Ebbe valamennyire belelátok, mert a DARPA a FlightGear-t választotta platformul, aminek társfejlesztője vagyok. A jelenlegi repülési modell elfogadható, a BMS overkill lenne ennyire egyszerű feladatra. Jelenleg az egész arra való, hogy az AI generált időnként szélsőséges inputot lekezelje és értelmezhető, repülőgépre jellemző mozgássá alakítsa. Erre tökéletesen megfelel.
M
molnibalage
Guest
Nope.
Mivel a távolságot nem ismered semmi által, ezért nem tudod alakfelismerés és MI nélkül, hogy a célpont azért mozdul el nagyon, mert gyors, vagy mert közel van. Ezt a HTÖ is kifejti....
A radar nem ad távolságot? Mi? Másról beszélünk? Vagy arra gondolsz, hogy egy F-35-ös csak előre és hátra rendelkezik X-sávos radarral, oldalra nem, így csak arrafelé működik a pontos távolságmérés? De egy drónnak körbe lennének antennái. Vagy arra, hogy ha keresztbe repül az antennára, akkor a doppler radar nem tudja közeledsz-e vagy távolodsz? De a távolságot akkor is tudja. Vagy a AESA felbontása a gond? Gondolj a SAR-ra.
Vagy késő van, van csak nem értek valami légi harcászati alapfogalmat mert egy koszos civil vagyok, ez esetben kérek egy HTÖ oldalszámot továbbképezni magam.
M
molnibalage
Guest
Az sem lehetetlen, hogy valójában nem húzott akkorát, csak a kijelzés tökéletlen, mint a DCS-ben. Mindig csak 1-1 pillanatra ment 10 fölé.
Szerintem egyáltalán nem komolytalan. Itt a nagy áttörés az az, hogy tudsz csinálni olyan AI-t, ami egy korábban rendkívül komplexnek tartott feladatkörben a megfelelő környezetben tanítva jobb vagy legalább azonos képességű az embervezette gépekhez hasonlítva. Nyilván itt most egy sok szempontból egyszerűsített a modellezés, de itt nem ez a lényeg. Már most is tudnál nagyságrendekkel részletesebb és valósághűbb modellt tenni alá, és ez idővel csak jobb lesz. Újra kell rajta tanítani az AI-t és várhatóan ugyan ezeket az eredményeket fogja hozni.
Ugyan az, mint amikor a Dota 2 höz kezdtek el csinálni pár éve olyan AI-t ami 1v1-ben megveri a legjobbakat. Mindenki röhögött rajtuk, hogy na persze ilyet senki se tud. Aztán amikor bemutatták fossá verte az összes profit, egyetlen egy srác volt aki 1x (!) megverte teljesen abszurd gameplayyel, de ez után a győzelem után soha senki nem tudta megverni a gépet.
Nyilvánvalóan ez nem azt jelenti, hogy holnaptól elavultak az embervezette gépek, hanem azt, hogy ennek a rendkívül összetett problémának az egyik igen jelentős részére találtak jó megoldást, ami szimulációban bizonyította, hogy mire képes.
Nem emlékszem pontosan, a 2 elődöntő egyikében volt, hogy egymás után többször is egy-egy pillanatra 12-17g ment. De ahogy írtam ez akár csak a grafikus kijelzés hibája is lehet, mint ahogy DCS-ben is egy hulladék a külső g adat.
T
Törölt tag 1586
Guest
Ismét sikeresen tesztelték a Gremlins drónt
https://defence-blog.com/news/pentagon-successfully-tested-a-second-gremlins-drone.html
Működött a repülés közbeni indítás - begyüjtés
A 2 órás teszt során a Gremlins kötelékben repült a C-130-al, többször csatlakozott az elfogó szerkezethez, de még nem emelték be a drónt a C-130 rakterébe - ez a következő fázis.
Ez mire is szolgálna?Ismét sikeresen tesztelték a Gremlins drónt
https://defence-blog.com/news/pentagon-successfully-tested-a-second-gremlins-drone.html
Működött a repülés közbeni indítás - begyüjtés
A 2 órás teszt során a Gremlins kötelékben repült a C-130-al, többször csatlakozott az elfogó szerkezethez, de még nem emelték be a drónt a C-130 rakterébe - ez a következő fázis.
T
Törölt tag 1586
Guest
Ez u.az a decoy eszközöknél mint az űrhajózásban a SpaceX
A mai decoy eszközöknek - pl. ADM 160 MALD - az a problémája hogy egyszer használatosak ezért drágák.
A légi hadműveletekben viszont óriási szerepük van (ezek bevetésével indul az ellenség légvédelmének az aktíválása, túlterhelése, stb...) és a jövőben ez még csak nőni fog.
Emiatt fontos hogy "olcsósítsák" őket aminek a legjobb módja ha újrafelhasználhatóvá válnak.
A Gremlins mikor kezd kifogyni az üza.ból szépen visszarepül a 400-500 km re köröző anyagéphez, ahol újratankolják, és folytathatja a bevetést.