Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 113
59 553
113
Generációs besorolásrol lehet vitázni,mert attol függ,hogyan számitjuk.

Igazából nem. Leírtam alapvetően hogyan nézzük ;)

Su15 egy honi légvédelmi vadászgép,fasorban sincs az F4hez képest-

Még mindig nem ismered az adott gépet... inkább a butaság szajkózása helyet nézz már utána annak a szerencsétlen Szu-15-nek!
A honi légvédelmi vadász annyit jelent magyarul, hogy export tiltott technológia!
Ha a MIG-25-el nem szöknek át Japánba az is export tiltott marad!

MiG25 egy nagy sebességű és magasságú elfogó,párjuk a félbehagyott F108 és F12 gépek-csak azoknál gyengébb valamivel.(csak az F108 végül meg se épült,F12 meg prototipus szinten törölve lett,mint feleslegesek)
F14 és a MiG31 nagy hatósugarú rakétafegyverzetű járöröző területvédelmi vadászok.Egy másfajta koncepció,mint a MiG25 gyors elfogó harcmódja.

Nem ismered a repülőgépeket!
Szerinted az F-14 poénból volt varriaszárnyas? o_O
Mind 3 repülőgép, nagy hatótávolságú, nagy sebességű elfogó gép, nagy hatótávolságú BVR fegyverzettel!

F14 ugyan az F15/16,MiG29/Su27 gépekhez képest sokkal rosszabbul manőverezett

Igen, mivel 3. generációs, elfogó vadásznak tervezett repülőgép az F-14-es, míg a többi 4. generációs repülőgép.
de azért a MiG23M/MF gépeket gyakorlatban,háborúban bizonyitottan ki tudták manőverezni-ami azt illeti,az iraki Mirage F1ekkel is fel tudták venni a versenyt manőverezésben.

Talán mert azok is 3. generációs repülőgépek. Ezen még nem gondolkodtál el? :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Igazából nem. Leírtam alapvetően hogyan nézzük
Te hogyan nézed.Az elterjedt meg nam az.
Még mindig nem ismered az adott gépet... inkább a butaság szajkózása helyet nézz már utána annak a szerencsétlen Szu-15-nek!
A honi légvédelmi vadász annyit jelent magyarul, hogy export tiltott technológia!
Ha a MIG-25-el nem szöknek át Japánba az is export tiltott marad!
Ismerem.Egy elfogó vadász.Akár az F106.Ami spec szintén nem lett exportálva.
Nem ismered a repülőgépeket!
:)
Szerinted az F-14 poénból volt varriaszárnyas?
Nem,a fel és leszállási jellemzők,és a NAGY JÁRŐRŐZÉSI IDŐ és a nagy elfogási sebesség biztositása végett lett variaszárnyas.Bár a nagy sebességet igazábol nem nagyon használta ki.
Mind 3 repülőgép, nagy hatótávolságú, nagy sebességű elfogó gép, nagy hatótávolságú BVR fegyverzettel!
Nem,a MiG25 nem egy járöröző területvédelmi,hanem egy gyors elfogó.Más koncepció.
MiG25/31 még az F14hez képest is semmirevaló manőverező képességűek.
Igen, mivel 3. generációs, elfogó vadásznak tervezett repülőgép az F-14-es, míg a többi 4. generációs repülőgép.
Igazábol egy átmeneti tipus.Monthatnánk 3G+,vagy 4G- gépnek is.Variaszárny súlytöblete nélkül,és a gyártásakor már elérhető F100 hajtóművekkel egyértelműen 4G tipus lenne,de igy inkább csak a 4G előfutára,szerintem is.
Ennek ellenére a 4G gépek közé szokás sorolni.
Talán mert azok is 3. generációs repülőgépek. Ezen még nem gondolkodtál el?
Ezzel szemben a MiG25/31 tipusok köré egy Mirage F1 masnikat tudna repülni,annyira pocsék manőverezési képességüek.
A két MiG külső hasonlósága ellenére nagyon más légi harcászati harcmódot képvisel.MiG25 egy nagysebességű elfogó,ami a földről indul bevetésre,és földi rávezetést igényel.MiG31 viszont egy járöröző területvédelmi gép,saját önálló célfelderitési képességgel-joggal nevezik egy repülő S300 ütegnek.MiG25 radarjának önálló célkeresési,légtérellenörzési képessége fasorban sincs a 31 Zaslon radarjához képes,ahogy az F14 radarjaihoz képest is.31 és az F14 képes egy légtérszektor önnáló ellenörzésére,ez tervezési kritérium volt náluk.25 meg nem,nem is arra tervezték.Ami azt illeti,a 25 az 50es évek jenki technológiáját képviselő F106 tervtől is elmarad,minden téren.A vele kb egyidőben tervezett F12höz mérten meg egy elmaradott vasdarab.(F12 az ASG18 radarral és az AIM47 rakétával 64ben már 200kmről elkapta a 24+km repülési magasságbol inditva a 400méter magasságon repülő célt.....MiG25 soha,MiG31 ezt csak az R37 rakétával tudta megcsinálni-évtizedekkel később)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
A-10/Corsair/Jaguar/Szu-17/Szu-25
A7/Jaguár/Su17 harcászati vadászbombázók
A10/Su25 meg csatarepülőgépek
NEM EGY HARCÁSZATI KATEGÓRIA?SZEREPKÖR.
F-111/Tornado/Szu-24/A-6 Intruder
Tornádó egy mérettel kisebb,A6 meg megint kilóg a sorbol,technológiailag
F-14/MIG-25/MIG-31
MiG25 teljesen más bevetési koncepció.F14 valójában a kezdetektől technikailag többfeladatú tipus (bár a Bombcat megjelenéséig ezt nem használták ki,ahogy az USAF F15A/C gépin se-IDF kihasználta a Sasok valójában meglévő csapásmérő képességét).F14 még a 4G gépekhez képest rossz manőverező képességével is masnikat repül a két orosz köré.....
F-18/MIG-29/Rafale/EF 2000
F-15/Szu-27
F-5/MIG-21/Mirage III/F-104/Draken
Ezek kb rendben vannak.Bár a Mirage III és az F104nek már volt BVR képessége (francinak mondjuk erős jóindulattal a C egy szál Matra rakétájával,amit az IAF röviden rakat szarként jellemzett).
F-16/MIG-23/Mirage F1/Gripen/Mirage 2000/Vigen/Jaguar
Ezek viszont elég jol egymásra lettek dobálva......Jaguár meg MiG23......
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 113
59 553
113
Nem,a MiG25 nem egy járöröző területvédelmi,hanem egy gyors elfogó.Más koncepció.
MiG25/31 még az F14hez képest is semmirevaló manőverező képességűek.

Legalább alap adatokkal legyél már tisztában!
Az F-14 átrepülési távolsága 3000 km, a MIG-25-é 2600 km! (A MIG-31-é szintén 3000 km)
Jó lenne már kicsit utána menni a dolgoknak, mert abszurd butaságokat beszélsz! :(

Igazábol egy átmeneti tipus.Monthatnánk 3G+,vagy 4G- gépnek is.Variaszárny súlytöblete nélkül,és a gyártásakor már elérhető F100 hajtóművekkel egyértelműen 4G tipus lenne,de igy inkább csak a 4G előfutára,szerintem is.
Ennek ellenére a 4G gépek közé szokás sorolni.

Igazából megint relativizálni próbálsz. Az F-14 az 3. generációs típus. A rajongók próbálják följebb nyomkodni, ahogyan a Gripen is 4+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ generációs a rajongók szerint. Amúgy meg sima 4+ gen, mint bármelyik mai gép.

Ezzel szemben a MiG25/31 tipusok köré egy Mirage F1 masnikat tudna repülni,annyira pocsék manőverezési képességüek.

Hülyeségek helyet inkább:
204517f0d2e6d0f2f048455648508ea5.jpg

Mivel nem teljesen azonosak a magasságok, így nem tökéletes, meg szegény MIG-25 nagy magasságon 4 db bombával fordul, de jól látszik, hogy 5000 méter fölött egyáltalán nem repül rosszul. Hozza a 3. generáció értékeit. Az F-4 Phantomot például megveri....
MIG-23 szintjét szintén hozza.
Szóval butaságok szajkózása helyet legalább informálódj már valamennyit, légyszíves!

MiG25 radarjának önálló célkeresési,légtérellenörzési képessége fasorban sincs a 31 Zaslon radarjához képes,ahogy az F14 radarjaihoz képest is.31 és az F14 képes egy légtérszektor önnáló ellenörzésére,ez tervezési kritérium volt náluk.25 meg nem,nem is arra tervezték.Ami azt illeti,a 25 az 50es évek jenki technológiáját képviselő F106 tervtől is elmarad,minden téren

Az 1960-as években tervezett MIG-25 képessége elmarad az 1970-ben tervezett MIG-31-től. Ki hitte volna....
A szar MIG-25 radarok ezt tudták:
  • Smerch-A2 radar based on vacuum tube electronics, for early and late MiG-25P, with up to 120 km of radar scanning distance (40 / 80 / 120 km) (50–70 km tracking fighter-sized targets, up to 105 km for bomber-sized targets at high altitude). Operational starting from 500 meters. The first examples of the MiG-25 uses the Smerch-A1, and the final variant was the Smerch-A3 after Belenko's defection with improved reliability.[121]
  • Pulse-doppler RP-25M (Saphir-25) radar based on semiconductor electronics and developed from the RP-23ML of the MiG-23ML, for later MiG-25PD, with up to 110–120 km of detection range (depending on how good the tuning of the radar).
Ezzel a szar radarral az iraki MIG-25P lelőtte az EW-t használó F-18C-t annak idején az öbölben.
Biztos nem tudott önállóan célt keresni, a nem létező iraki AWACS támogatás kellet neki ehhez. Basszus....

Az egyéb ökörségekre had ne reagáljak...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Az F-14 átrepülési távolsága 3000 km, a MIG-25-é 2600 km!
Khm.MiG25 póttartályokat hordoz fegyveret helyett.....
Mivel nem teljesen azonosak a magasságok, így nem tökéletes, meg szegény MIG-25 nagy magasságon 4 db bombával fordul, de jól látszik, hogy 5000 méter fölött egyáltalán nem repül rosszul
Mivel nagy magasságra optimalizálták,ez nem is olyan meglepő.
Csak a manőverező harcokat nem nagy magasságban szokták vivni
Viszont az F4 az egyik legjobb példa,hogy egy tipus mennyit tud javulni élete során.F4E mint altipus is sokat javult,miután megkapta az orrsegédszárnyat.
Az 1960-as években tervezett MIG-25 képessége elmarad az 1970-ben tervezett MIG-31-től. Ki hitte volna....
ASG18+AIM47 az speciel 50es évek vége.....
Ezzel a szar radarral az iraki MIG-25P lelőtte az EW-t használó F-18C-t annak idején az öbölben.
Ja.Földi rávezetéssel,IR R40 rakétával.......És több győzelme nem is nagyon volt.
Ettől függetlenül a maga korában szolgálatba álló gép a maga területén nem múlta felül a MiG25öst.A nála korábbi amerikai vetálytársak ugyan jobbak lettek volna....de nem álltak szolgálatban.
Csak az a gond,hogy a 70es években az amcsik már az F14/15 gépeket gyártották,amik sebesség kivételével minden más tekintetben felülmulták.
Szóval ideje lenne szembenézni a realitásokkal.50es évek végén elkezdődött egy lemaradás az amcsi gépekhez képest,ami azóta folyamatosan nőtt.
Egyébbként a táblázat is szépen mutatja,hogy a rossz manőverező képességünek számitó F14A felülmulta a vele egykorú MiG23MF változatot,és kb a MiG23ML,jelentősen továbbfejlesztett Flogger szintjét karistolt alulról.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
338
2 199
93
Valóban volt és van egy jelentős amerikai technikai fölény, de azért a 60-70-80-as éveket vizsgálva szerintem nem annyira egyértelműek a valós erőviszonyok, mint ahogyan azt sokan kihozzák az egyszerű autóskártyás összehasonlításokból.

A leggyakrabban elhanyagolt szempont az az összehasonlított típusok ára és az ezzel sokszor összhangban lévő darabszám adatok.

Nézzük pl. a klasszikus MiG-21 vs F-4 összehasonlítást:

Az F-4 verziói papíron a legtöbb szempontból verik vagy egyenlőek, egy komplex kétüléses BVR képes gépről beszélünk ami még ráadásul hordozóról is üzemelhet változattól függően.
Itt felmerül viszont a kérdés, hogy egy adott x összegből vásárolt F-4 fel tudja-e venni a harcot a megegyező x összegből vásárolt legalább kétszer annyi MiG-21 ellen? Vietnám alapján nem nagyon.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az F-4 rossz, sőt... 21-essel soha nem fog senki a világ másik felén hajóról üzemelni, levegő-föld kb. összehasonlíthatatlan a két gép, csak ez az ár-érték szempont mindig elsikkad.

Ez a jelenség hatványozottan előjön a MiG-23 vs F-14/F-15 kérdéskör esetén.
Le lehet vezetni, hogy az amerikai gép minden szempontból jobb a MiG-nél, és igaz is lesz, de ha az amerikai gép 4x többe kerül minumum és negyed annyi van belőle szolgálatban, akkor ezt vegyük már figyelembe!

Rájöttek persze, hogy ez így nem lesz jó, nem lehet kizárólag maroknyi übervadásszal a létszámfölény ellen mindent megoldani, ezért el is készült ugye a relatív korlátozott, BVR képesség nélküli F-16A. High-Low Mix.

Az 1v1 összehasonlítások ezért szerintem sokszor sántítanak. Úgy gondolom, a Szu-27 család az első és egyetlen amit érdemes így kezelni.
 

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
338
2 199
93
Ez, amit az előbb írtam, a 80-as évek végéig érvényes, onnantól az aktív radaros rakéták elterjedése erősen borítja az asztalt, főleg úgy, hogy a SZU szétesésével ez teljesen egyoldalúan történt.
 

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 881
4 580
113
Ez, amit az előbb írtam, a 80-as évek végéig érvényes, onnantól az aktív radaros rakéták elterjedése erősen borítja az asztalt, főleg úgy, hogy a SZU szétesésével ez teljesen egyoldalúan történt.
Szia,

Komolyan gondolod, hogy pl. 1980-ban, amikor 6 eve volt rendszerben az F-14, 4 eve az F-15, 2 eve az F-16, akkor a tervezett nagy tamadashoz barmi alkalmas legiereje volt az oroszoknak?

Ezekhez kepest a MIG-23, SZU-24 igencsak keves lett volna.

Szoval szerintem egy F-15-os hatekonysaga annyival folotte van a MIG-23-nak, hogy 1198 db F-15 messze nagyobb harcerteku, mint 5047 MIG-23.

Es ugye ez utobbinak is olyan az ara, hogy MIG-21Bisz-bol meg 4 szazadot vasarolt az MN, MIG-23-bol mar csak 1-t (pedig a bisz-ekkel MIG-21-eseket valtottak).

Szerintem pont a 80-as evek masodik fele az az idoszak, amikor a MIG-29/SZU-27 parossal kepesek lettek minoseget gyartani a szovjetek.
 
  • Vicces
Reactions: fip7

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 684
65 859
113
Szia,

Komolyan gondolod, hogy pl. 1980-ban, amikor 6 eve volt rendszerben az F-14, 4 eve az F-15, 2 eve az F-16, akkor a tervezett nagy tamadashoz barmi alkalmas legiereje volt az oroszoknak?

Ezekhez kepest a MIG-23, SZU-24 igencsak keves lett volna.

Szoval szerintem egy F-15-os hatekonysaga annyival folotte van a MIG-23-nak, hogy 1198 db F-15 messze nagyobb harcerteku, mint 5047 MIG-23.

Es ugye ez utobbinak is olyan az ara, hogy MIG-21Bisz-bol meg 4 szazadot vasarolt az MN, MIG-23-bol mar csak 1-t (pedig a bisz-ekkel MIG-21-eseket valtottak).

Szerintem pont a 80-as evek masodik fele az az idoszak, amikor a MIG-29/SZU-27 parossal kepesek lettek minoseget gyartani a szovjetek.
Ennél árnyaltabb a dolog, mert a MiG-23-asok ML változatai már voltak annyira potensek, hogy a nyolcvanas évek első felében még zömében F-15A és F-16A gépekkel szemben komolyan helyt álljanak, pláne, ha a mennyiségi fölény is megvolt.
És ne feledd az NDK-beli MiG-25PD gépeket se, mert azok szinté komoly erőt jelentettek. Ahogy sanszos, hogy az állítólagos két izraeli F-15A-t és a a négy(?) F-16A-t a Bekaa völgy felett 82-ben vagy MiG-23-asok, vagy MiG-25-ösök szedték le.
A MiG-23ML-től felfelé ráadásul a hőpellengátor típusa már azonos volt azzal, amit a MiG-25PD-nél is használtak és ezzel a berendezéssel már kisugárzás nélkül is be lehetett fogni célt 40km-ről, tiszta időben.
Viszont van mégegy faktor, ez pedig a nyolcvanas évek eleji USAFE gépek légi utántölthetősége, ami ekkoriban még nem állt rendelkezésre.
Nem terveztek utántöltést ezekkel a gépekkel, ebből pedig következtetni lehet a harctér feletti túlélőképességre.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 684
65 859
113
Amúgy ezt már kb két évvel ezelőtt is fejtegettem. Azaz, mi lett volna, ha nincs a MiG-29-es, illetve a MiG irodát is a Szu-27-es program "szolgálatába" állítják?
Azaz, nem követik az USAF Hi-Lo mix koncepcióját, hanem mindenkinek, mindenhova (PVO, Front Légierő és VSz haderők) a Szu-27-es egy némiképp komplexebb változatát adják, egységesen.
Mondjuk nekünk is.

Képzeljük el, hogy moszkvai utasításra 1979-től kezdve mindenki marad a helyén, operál a MiG-21bisz-ekkel Szu-7-esekkel, talán a Szu-20-asokkal és nem megy tovább a MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN, Szu-22M3/M4, Szu-25 és MiG-29 vonalra, hanem szépen kivár, amíg meg nem érkezik a Szu-27SzK.

9.6 tonna kerozin per gép, ezzel négy 21-est is meg lehet tankolni, ami bár elsőre négy gép, négy pilóta, egyszerre a légtár négy pontján, de kb nulla harcértékkel.
10 darab légiharc rakéta, ami a 8 fegyvertartós szárnyakkal 12 is lehet. Ha felmennek a dupla adapterek, akkor szárnyanként nem kettő-kettő, hanem három-három UB-blokk, 500kg-os bomba, amit kiegészít a törzs alá függesztett további négy ugyanilyen. A kisebb kaliberekről nemis beszélve.
A légiharc fegyverzet javadalmazás minimum három, de inkább négy MiG-23ML/MiG-29-es, a földi célok elleni nem irányított csapásmérő fegyverzet átlagosan két darab MiG-23BN, vagy Szu-22-es gépet vált ki, egy-egy pilótával.
Ami a darabszámokat illeti, ha az árakat is nézzük, lényegében légibázisonként egy-egy két százados repülőezreddel ki lehetett volna váltani az összes fenti típust.
Ez nálunk 3 darab 28 gépes ezredet jelentett volna a nyolcvanas évek közepétől. Ekkoriban magyarországon több, mint 100 darab aktív gép volt, amiből csak a 21-esre volt hazai javító kapacitás, de nyilván, ha a teljes VSz-t ráállították volna a közepes szintű ipari javításra, akkor az üzemeltetési költségek is nagyban javultak volna.
Alapesetben 10 darab légiharc rakéta javadalmazás, 9.6 tnna kerozin és feltételezzük, hogy ezen a verzión már lett volna légi utántölthetőség. mint a Front Légierő Szu-24M gépein. Azaz, rendszerben lett volna az UPAZ konténer is. Ezt csak azért teszem hozzá, mert a mximális javadalmazás és kerótölts egyszerre nem biztos, hogy lehetséges, habár a légiharc fegyverzet össztömege a 6 tonnás terhelés kb harmada.
Bárhogy is van, akkoriban is, de ma már főleg igaz, hogy például nálunk nincs meg a klasszikus légiutántöltés harcászati mélysége.
Napjainkban, az R-37M fegyverek korában egyszerűen idahaza nincs biztonságban a hátország felett köröző tankergép, olyan kicsi a légtér.
De térjünk vissza a nyolcvanas évekre.
Amikor a 9.15-ös MiG-29M-et a tervezők elkezdték marketingelni a szovjet haderő felé, az egyik kulcs paraméternek azt hozták fel, hogy a gép harcászati hatósugara négy darab légiharc rakétával és három póttartállyal 1200km, ami mellé képes 20 percig a harci zónában tartózkodni, illetve végrehajtani 5 darab 360 fokos fordulót.
Szépen hangzó számok, de távolról sem konkrétak.
Viszont mutatja jól, hogy a 29-esné a javított verzió fő erénye a rendszeresítetthez képest annak lehetetlenül gyér harci hatósugarát javító paraméter.
Ez a Szu-27-esnél fel sem merült.

A fenti magyar számokat már ecseteltem, de képzeljük el a Szu-27-es alapú lengyel vagy NDK légierőt, ahogy a bolgárt, vagy a csehszlovákot. Mennyivel kevesebb géppel, mennyivel többet el tudott volna érni a VSz. ha csak a Szu-27-es és annak esetleges ilyen-olyan variációira alapozták volna a légierőket.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Valóban volt és van egy jelentős amerikai technikai fölény, de azért a 60-70-80-as éveket vizsgálva szerintem nem annyira egyértelműek a valós erőviszonyok, mint ahogyan azt sokan kihozzák az egyszerű autóskártyás összehasonlításokból.

A leggyakrabban elhanyagolt szempont az az összehasonlított típusok ára és az ezzel sokszor összhangban lévő darabszám adatok.

Nézzük pl. a klasszikus MiG-21 vs F-4 összehasonlítást:

Az F-4 verziói papíron a legtöbb szempontból verik vagy egyenlőek, egy komplex kétüléses BVR képes gépről beszélünk ami még ráadásul hordozóról is üzemelhet változattól függően.
Itt felmerül viszont a kérdés, hogy egy adott x összegből vásárolt F-4 fel tudja-e venni a harcot a megegyező x összegből vásárolt legalább kétszer annyi MiG-21 ellen? Vietnám alapján nem nagyon.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az F-4 rossz, sőt... 21-essel soha nem fog senki a világ másik felén hajóról üzemelni, levegő-föld kb. összehasonlíthatatlan a két gép, csak ez az ár-érték szempont mindig elsikkad.

Ez a jelenség hatványozottan előjön a MiG-23 vs F-14/F-15 kérdéskör esetén.
Le lehet vezetni, hogy az amerikai gép minden szempontból jobb a MiG-nél, és igaz is lesz, de ha az amerikai gép 4x többe kerül minumum és negyed annyi van belőle szolgálatban, akkor ezt vegyük már figyelembe!

Rájöttek persze, hogy ez így nem lesz jó, nem lehet kizárólag maroknyi übervadásszal a létszámfölény ellen mindent megoldani, ezért el is készült ugye a relatív korlátozott, BVR képesség nélküli F-16A. High-Low Mix.

Az 1v1 összehasonlítások ezért szerintem sokszor sántítanak. Úgy gondolom, a Szu-27 család az első és egyetlen amit érdemes így kezelni.
F4 még olyan árkategória volt,hogy nem terveztek mellé,mert birta Sam bácsi büdzséje.F14/15 viszont már túl drága és nagy gépek voltak ahoz,hogy csak azokbol állitsák ki a légierőt.De mondjuk az F16 több szempontbol is nagyobb teljesitményű volt,mint az F4 (bvr képességről már irtam,hogy nem technikai okbol nem lett a 16on Sparrow)
Vietnámban valójában a MiG17ek bőgették le a közelharcra teljesen felkészületlen amcsikat-de valójában már ekkor is amcsik több gépet lőttek le,mint vesztettek légi harcban (gá hiánya volt közelharcban óriási probléma,pl F105 vadászbombázoknak volt gá-juk,és 27 légi gyözelmet értek el velük).Mikor 72ben felújitották a VDK elleni légi támadásokat,12 az 1hez győzelmi arányt értek el,főkeg F4 gépekkel az ekkor már valóban MiG21 gerincű észak vietnámi légierővel szemben.....Arab-izraeli és Irak-Irán háborúkban is magasan jobbnak bizonyult az F4 a MiG21nél.
Maguk a szovjetek különben egy F16 ellen minimum 2 MiG23ML gépet tartottak szükségesnek,úgy,hogy annak akkoriban nem volt bvr fegyverzete.
És a háborúk tapasztalatai nem autóskártya szintű összehasonlitások,hanem a véres valóság tapasztalata.
Ahogy sanszos, hogy az állítólagos két izraeli F-15A-t és a a négy(?) F-16A-t a Bekaa völgy felett 82-ben vagy MiG-23-asok, vagy MiG-25-ösök szedték le.
Igen,anno én is olvastam ezeket a szovjet jelentéseket......IDF egy (1) F15öst ért R60 találat ismer el,a gép kényszerleszállt.Ki kellett ugyan cserélni a teljes törzshátsórészt,de azzal azthiszem máig szolgálatban van.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Amúgy ezt már kb két évvel ezelőtt is fejtegettem. Azaz, mi lett volna, ha nincs a MiG-29-es, illetve a MiG irodát is a Szu-27-es program "szolgálatába" állítják?
Azaz, nem követik az USAF Hi-Lo mix koncepcióját, hanem mindenkinek, mindenhova (PVO, Front Légierő és VSz haderők) a Szu-27-es egy némiképp komplexebb változatát adják, egységesen.
Mondjuk nekünk is.

Képzeljük el, hogy moszkvai utasításra 1979-től kezdve mindenki marad a helyén, operál a MiG-21bisz-ekkel Szu-7-esekkel, talán a Szu-20-asokkal és nem megy tovább a MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN, Szu-22M3/M4, Szu-25 és MiG-29 vonalra, hanem szépen kivár, amíg meg nem érkezik a Szu-27SzK.

9.6 tonna kerozin per gép, ezzel négy 21-est is meg lehet tankolni, ami bár elsőre négy gép, négy pilóta, egyszerre a légtár négy pontján, de kb nulla harcértékkel.
10 darab légiharc rakéta, ami a 8 fegyvertartós szárnyakkal 12 is lehet. Ha felmennek a dupla adapterek, akkor szárnyanként nem kettő-kettő, hanem három-három UB-blokk, 500kg-os bomba, amit kiegészít a törzs alá függesztett további négy ugyanilyen. A kisebb kaliberekről nemis beszélve.
A légiharc fegyverzet javadalmazás minimum három, de inkább négy MiG-23ML/MiG-29-es, a földi célok elleni nem irányított csapásmérő fegyverzet átlagosan két darab MiG-23BN, vagy Szu-22-es gépet vált ki, egy-egy pilótával.
Ami a darabszámokat illeti, ha az árakat is nézzük, lényegében légibázisonként egy-egy két százados repülőezreddel ki lehetett volna váltani az összes fenti típust.
Ez nálunk 3 darab 28 gépes ezredet jelentett volna a nyolcvanas évek közepétől. Ekkoriban magyarországon több, mint 100 darab aktív gép volt, amiből csak a 21-esre volt hazai javító kapacitás, de nyilván, ha a teljes VSz-t ráállították volna a közepes szintű ipari javításra, akkor az üzemeltetési költségek is nagyban javultak volna.
Alapesetben 10 darab légiharc rakéta javadalmazás, 9.6 tnna kerozin és feltételezzük, hogy ezen a verzión már lett volna légi utántölthetőség. mint a Front Légierő Szu-24M gépein. Azaz, rendszerben lett volna az UPAZ konténer is. Ezt csak azért teszem hozzá, mert a mximális javadalmazás és kerótölts egyszerre nem biztos, hogy lehetséges, habár a légiharc fegyverzet össztömege a 6 tonnás terhelés kb harmada.
Bárhogy is van, akkoriban is, de ma már főleg igaz, hogy például nálunk nincs meg a klasszikus légiutántöltés harcászati mélysége.
Napjainkban, az R-37M fegyverek korában egyszerűen idahaza nincs biztonságban a hátország felett köröző tankergép, olyan kicsi a légtér.
De térjünk vissza a nyolcvanas évekre.
Amikor a 9.15-ös MiG-29M-et a tervezők elkezdték marketingelni a szovjet haderő felé, az egyik kulcs paraméternek azt hozták fel, hogy a gép harcászati hatósugara négy darab légiharc rakétával és három póttartállyal 1200km, ami mellé képes 20 percig a harci zónában tartózkodni, illetve végrehajtani 5 darab 360 fokos fordulót.
Szépen hangzó számok, de távolról sem konkrétak.
Viszont mutatja jól, hogy a 29-esné a javított verzió fő erénye a rendszeresítetthez képest annak lehetetlenül gyér harci hatósugarát javító paraméter.
Ez a Szu-27-esnél fel sem merült.

A fenti magyar számokat már ecseteltem, de képzeljük el a Szu-27-es alapú lengyel vagy NDK légierőt, ahogy a bolgárt, vagy a csehszlovákot. Mennyivel kevesebb géppel, mennyivel többet el tudott volna érni a VSz. ha csak a Szu-27-es és annak esetleges ilyen-olyan variációira alapozták volna a légierőket.
89 helyett már 82ben bekövetkezett volna a gazdasági összeomlás,az lett volna.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 220
83 857
113
Amúgy ezt már kb két évvel ezelőtt is fejtegettem. Azaz, mi lett volna, ha nincs a MiG-29-es, illetve a MiG irodát is a Szu-27-es program "szolgálatába" állítják?
Azaz, nem követik az USAF Hi-Lo mix koncepcióját, hanem mindenkinek, mindenhova (PVO, Front Légierő és VSz haderők) a Szu-27-es egy némiképp komplexebb változatát adják, egységesen.
Mondjuk nekünk is.

Képzeljük el, hogy moszkvai utasításra 1979-től kezdve mindenki marad a helyén, operál a MiG-21bisz-ekkel Szu-7-esekkel, talán a Szu-20-asokkal és nem megy tovább a MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN, Szu-22M3/M4, Szu-25 és MiG-29 vonalra, hanem szépen kivár, amíg meg nem érkezik a Szu-27SzK.

9.6 tonna kerozin per gép, ezzel négy 21-est is meg lehet tankolni, ami bár elsőre négy gép, négy pilóta, egyszerre a légtár négy pontján, de kb nulla harcértékkel.
10 darab légiharc rakéta, ami a 8 fegyvertartós szárnyakkal 12 is lehet. Ha felmennek a dupla adapterek, akkor szárnyanként nem kettő-kettő, hanem három-három UB-blokk, 500kg-os bomba, amit kiegészít a törzs alá függesztett további négy ugyanilyen. A kisebb kaliberekről nemis beszélve.
A légiharc fegyverzet javadalmazás minimum három, de inkább négy MiG-23ML/MiG-29-es, a földi célok elleni nem irányított csapásmérő fegyverzet átlagosan két darab MiG-23BN, vagy Szu-22-es gépet vált ki, egy-egy pilótával.
Ami a darabszámokat illeti, ha az árakat is nézzük, lényegében légibázisonként egy-egy két százados repülőezreddel ki lehetett volna váltani az összes fenti típust.
Ez nálunk 3 darab 28 gépes ezredet jelentett volna a nyolcvanas évek közepétől. Ekkoriban magyarországon több, mint 100 darab aktív gép volt, amiből csak a 21-esre volt hazai javító kapacitás, de nyilván, ha a teljes VSz-t ráállították volna a közepes szintű ipari javításra, akkor az üzemeltetési költségek is nagyban javultak volna.
Alapesetben 10 darab légiharc rakéta javadalmazás, 9.6 tnna kerozin és feltételezzük, hogy ezen a verzión már lett volna légi utántölthetőség. mint a Front Légierő Szu-24M gépein. Azaz, rendszerben lett volna az UPAZ konténer is. Ezt csak azért teszem hozzá, mert a mximális javadalmazás és kerótölts egyszerre nem biztos, hogy lehetséges, habár a légiharc fegyverzet össztömege a 6 tonnás terhelés kb harmada.
Bárhogy is van, akkoriban is, de ma már főleg igaz, hogy például nálunk nincs meg a klasszikus légiutántöltés harcászati mélysége.
Napjainkban, az R-37M fegyverek korában egyszerűen idahaza nincs biztonságban a hátország felett köröző tankergép, olyan kicsi a légtér.
De térjünk vissza a nyolcvanas évekre.
Amikor a 9.15-ös MiG-29M-et a tervezők elkezdték marketingelni a szovjet haderő felé, az egyik kulcs paraméternek azt hozták fel, hogy a gép harcászati hatósugara négy darab légiharc rakétával és három póttartállyal 1200km, ami mellé képes 20 percig a harci zónában tartózkodni, illetve végrehajtani 5 darab 360 fokos fordulót.
Szépen hangzó számok, de távolról sem konkrétak.
Viszont mutatja jól, hogy a 29-esné a javított verzió fő erénye a rendszeresítetthez képest annak lehetetlenül gyér harci hatósugarát javító paraméter.
Ez a Szu-27-esnél fel sem merült.

A fenti magyar számokat már ecseteltem, de képzeljük el a Szu-27-es alapú lengyel vagy NDK légierőt, ahogy a bolgárt, vagy a csehszlovákot. Mennyivel kevesebb géppel, mennyivel többet el tudott volna érni a VSz. ha csak a Szu-27-es és annak esetleges ilyen-olyan variációira alapozták volna a légierőket.
Ennél azért van egyszerűbb mód is szerintem. Nevezetesen nem rohanni a 9.12 rendszeresítésével, hanem megvárni a 9.15-öt. Nem hiszem hogy azon a pár éven múlt a világ.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 684
65 859
113
89 helyett már 82ben bekövetkezett volna a gazdasági összeomlás,az lett volna.
Ha sokkal drágább lett volna a gép.
Ne feledjük, a Szu-27-es árazásánál sokszor csak azért fogott vastagabban az oroszok ceruzája, "mert az Szu-27-es".
Amikor 93-ban megjöttek a 29-eseink, a műszakiaknak nemsokkal később pótolni kellett az egyiken a KOLSz gömbüvegét.
A szovjetek mondtak egy árat (dollárban), amit persze sokalltunk, de hozzátették, hogy ugyanez a Szu-27-esen ötször ennyibe kerül.
Holott nem ötször akkora.
Igen, a kapitalizmusban a vevők kegyeiért vívott árverseny csak azonos kaliberű termékeknél áll meg. A Hi-Lo mix esetén a Hi gyártója egyszerűen beállítja a "prémium" díjszabást és utána lehet fizetni, mint a katonatiszt.
Ha csak a Szu-27-es lett volna egyedül a harcászati vadászrepülőgép, amiből persze így többet is kellett volna gyártani, nameg valószínű a VSz repiparnak is jutott volna munka belőle, akkor valószínű, hogy a program fölé került volna egy úgynevezett "hatósági árplafon" és nem lett volna a típus annyival drágább.

Igen,anno én is olvastam ezeket a szovjet jelentéseket......IDF egy (1) F15öst ért R60 találat ismer el,a gép kényszerleszállt.Ki kellett ugyan cserélni a teljes törzshátsórészt,de azzal azthiszem máig szolgálatban van

Szerinted mekkora az esélye annak, hogy az izraeli légierő pilótái a kvázi még ismeretlen F-15A-val a sokszoros túlerővel szemben rögvest nulla veszteséget tudnak elkönyvelni úgy, hogy lényegében minden adott a roncsok eltűntetésére. Tudom, konteó.
De ne feledd, ez még nem az F-15C volt AMRAAM-okkal, hanem az F-15A Sparrow-al.
Nekem erről a "legyőzetlen" F-15 dologról (ami már elég korán a gyártó McDD fő marketing szlogene lett) kicsit a lódarázs kontra tudósok vicc jut eszembe.
A tudósok megállapították, hogy a lódarázs aerodinamikailag képtelen a repülésre, csak erről elfelejtettek a lódarázsnak is szólni.
Na kb így jártak a szovjetek is az F-15 lelövésekkel, mert nekik az McDD elfelejtett szólni, hogy ne tartsanak előadásokat a tököli ezrednél, hogy hogyan értek el 82-ben sikeres légigyőzelmeket. A szovjetekben fel sem merült a nyolcvanas évek közepén, hogy az amerikai gyártó pont az általuk leszedett F-15-ösökre találja majd ki a jól hangzó nulla veszteség imázst.
 

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
338
2 199
93
Szia,

Komolyan gondolod, hogy pl. 1980-ban, amikor 6 eve volt rendszerben az F-14, 4 eve az F-15, 2 eve az F-16, akkor a tervezett nagy tamadashoz barmi alkalmas legiereje volt az oroszoknak?

Ezekhez kepest a MIG-23, SZU-24 igencsak keves lett volna.

Szoval szerintem egy F-15-os hatekonysaga annyival folotte van a MIG-23-nak, hogy 1198 db F-15 messze nagyobb harcerteku, mint 5047 MIG-23.

Es ugye ez utobbinak is olyan az ara, hogy MIG-21Bisz-bol meg 4 szazadot vasarolt az MN, MIG-23-bol mar csak 1-t (pedig a bisz-ekkel MIG-21-eseket valtottak).

Szerintem pont a 80-as evek masodik fele az az idoszak, amikor a MIG-29/SZU-27 parossal kepesek lettek minoseget gyartani a szovjetek.

Hát, '80-ban még az európai NATO gerincét bőven a régi 3. gen gépek alkották, F-15 mutatóban volt tudtommal, F-14 meg egyáltalán nem.

Azt, hogy az akkori F-15 5x harcértékkel bírt volna, erősen kétlem, mivel csak Sparrow volt akkor.

Hiába vannak az F-15-nek kiváló tulajdonságai, radarja, egy túlerő elleni harc, mondjuk egy 2v4 23-asok ellen nagyon nem lesz egyszerű.

Az AIM-7-eseknek nincs eget rengető hatótávolsága és mivel az indító kénytelen folyamatos követésben tartani a célt (STT), közben elveszti a helyzetképe jelentős részét (ekkoriban nem volt még adatkapcsolat az F-15-ösökön), cserébe kénytelen továbbra is max. kb. 60 fok eltéréssel az ellenséges kötelék irányába repülni, hogy ne veszítse el a célt.

Ezalatt a másik két MiG-23 as egyre közelebb kerül, a sparrownál nem lényegesen gyengébb rakétákkal. Pillanatok alatt defenzív szituációba kerülhet az F-15 géppár, még mielőtt az első két 23-ast leszedik akár.

Ha az elsőnek támadott MiG-ek érzékelik az indítást és kitérnek, akkor szinte semmi esély rá, hogy a sparrow-k célba érnek, mielőtt a 2. MiG géppár veszélyesen közel kerül.

Önmagában a csoda radar nem tud megoldani mindent, ha a rakéta fegyverzet miatt egyszerre csak egy cél ellen tud dolgozni, nem sokkal messzebbről, mint az ellenség rakétáinak hatótávolsága.

Fordulóharcban egyértelmű az F-15 előnye, de a gond az, hogy megint nem 1v1 a szituáció és hozni kéne folyamatosan legalább 4:1 lelövési arányt...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Ne feledjük, a Szu-27-es árazásánál sokszor csak azért fogott vastagabban az oroszok ceruzája, "mert az Szu-27-es".
Vagy mert egy jóval nagyobb gép.....Főleg,hogy a VSZ és kommunista tervgazdálkodás idejéről beszélünk,mikor még a VSZ a "gaz kapitalistákkal "való harcra készült.
Szerinted mekkora az esélye annak, hogy az izraeli légierő pilótái a kvázi még ismeretlen F-15A-val a sokszoros túlerővel szemben rögvest nulla veszteséget tudnak elkönyvelni
Akkora,mint a később érkezett F16Aval lebombázni az Osirak reaktort.
Ne felejtsük már el,hogy az F15re főleg olyan pilóták kerültek,kik Miragezsal,F4el már ászok lettek.Illetve olyanok,kik ilyen pilótáktol tanultak.Elég valószinű,hogy akkoriban az IDF pilóták voltak a legjobbak a világon.
Persze nincs kizárva,hogy valóban vesztettek gép a zsidók,de szerintem ez már 40 év alatt azért kiderült volna nyugat/izraeli forrásbol is.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and fishbed

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Ezalatt a másik két MiG-23 as egyre közelebb kerül, a sparrownál nem lényegesen gyengébb rakétákkal. Pillanatok alatt defenzív szituációba kerülhet az F-15 géppár, még mielőtt az első két 23-ast leszedik akár.
Ezt egyébként az amcsik le is modellezték,és gyakorlaton ki is próbálták.Ez volt az ACEVAL kutatási program.Kihozta,hogy nagyon nagy gépsűrűségnél csökken az F15/16 technológiai fölénye,pont a Sparrow félaktiv irányitási módja miatt (akkor még a könnyűvadászoknál is tervezték a veréb rendszeresitését).Ez után határozták el az AMRAM ARH rakéta kifejlesztését,aminek 84re hadrendbe kellett volna állnia.....de nem állt,mert nem készült el addigra.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 113
59 553
113
Ez, amit az előbb írtam, a 80-as évek végéig érvényes, onnantól az aktív radaros rakéták elterjedése erősen borítja az asztalt, főleg úgy, hogy a SZU szétesésével ez teljesen egyoldalúan történt.

Mondjuk ezen a MIG-31+R-33 erősen javított. Ugyanis a MIG-31 radarját nem igen tudták zavarni, lőtávolsága meg kétszerese volt a nyugati típusokénak. Mind e mellet olyan szintű teljesítmény fölényben volt, hogy ő döntötte el, mikor lép harcba (BVR) és onnan mikor lép ki. Üldözni egy gép sem tudta, hiszen azok 1-2 percig bírják a nagy tempót, a MIG-31 esetén meg 10+ percről beszélünk.
(Nem emlékszem a pontos adatokra).
Gyakorlatilag a MIG-31 BVR-ben ugyan azt tudta, mint az F-22 raptor 20 évvel később. Csak a MIG nem volt lopakodó, nem jött váratlanul. Csak éppen tenni nem tudtak volna ellene.

És a háborúk tapasztalatai nem autóskártya szintű összehasonlitások,hanem a véres valóság tapasztalata.

Ehhez képest a MIG-25 eredményeit erősen ignorálod. Meg számtalan butaságot írsz róla :(
Irak-Iráni háborúban rengeteg BVR győzelmet aratott, az F-4/5 gépekkel szemben. Irániak tagadják, de lőtt le F-14-est is.
(Ahogyan a Mirage F1-is)
Ez után az öbölháborúban irgalmatlan nagy hátrányban is fölvette a harcot a koalíciós gépekkel.
Erre se a Mirage F1, se a MIG-23, se a MIG-29 nem volt képes....
A MIG-25-nek 2 db igazolt légi győzelme van F-18C-k ellen!
Gyakorlatilag a tömeges F-15+Amram+AWACS bevetéssel tudták őket a levegőben leküzdeni. Itt is teljesen általános volt, hogy több oldalról támadtak, mert simán kilépet a MIG-25 az AIM-120 garantált megsemmisítési zónájából. Nem egy gépet, a harmadik-negyedik Amraam tudott csak leszedni!
A MIG-25 vadász változatának, ha csak az ellenfelek által megerősített K/D-t nézzük, akkor is pozitív a mérlege. :rolleyes:

Igen,anno én is olvastam ezeket a szovjet jelentéseket......IDF egy (1) F15öst ért R60 találat ismer el,a gép kényszerleszállt.Ki kellett ugyan cserélni a teljes törzshátsórészt,de azzal azthiszem máig szolgálatban van.

Ha a zsidókat kérdezed, sosem vesztettek egy F-15/16-sem légiharcban. Ehhez képest azért hiányzik belőlük jó pár... :rolleyes:

Persze nincs kizárva,hogy valóban vesztettek gép a zsidók,de szerintem ez már 40 év alatt azért kiderült volna nyugat/izraeli forrásbol is.

Nem. Nem derül ki. Ahogyan az Irak-Iráni háború pontos számai sem ismertek.
És ahogyan a pakisztáni F-16-ost sem a szovjet MIG-23-asok szedték le, hanem:
1. Kilőtte a társa. (Majd aztán évekkel később, áhh mégse)
2. Belerepült egy ledobott bombába XD (Lóf@szt!)
De ugye mind két félnek kényelmesebb volt a hanta verzió, mint, hogy az átmászkáló pofátlan paki F-16-ossokat megunták a szovjetek, és azok belefutottak egy MIG-23 géppárba.

Ezt egyébként az amcsik le is modellezték,és gyakorlaton ki is próbálták.Ez volt az ACEVAL kutatási program.Kihozta,hogy nagyon nagy gépsűrűségnél csökken az F15/16 technológiai fölénye,pont a Sparrow félaktiv irányitási módja miatt

Meg azért mert korlátozott volt a radarok által követett és célba vehető gépek száma. :rolleyes:
Meg ők nem számoltak orosz EW-vel sem. Az orosz gépeken részben az USA EW miatt volt fent a KOLSZ.
 
  • Imádom
Reactions: LMzek 2.0

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 185
113
Mondjuk ezen a MIG-31+R-33 erősen javított.
PVO gép volt,teljesitményben meg kb az F14+AIM54 párost hozta-de igen,a Zaslon radar akkoriban a legjobb volt,csakhát egy MiG31 méretű gép kellett hozzá...
Irak-Iráni háborúban rengeteg BVR győzelmet aratott, az F-4/5 gépekkel szemben. Irániak tagadják, de lőtt le F-14-est is.
Tagadják-mig az F14 Mirage F1 és MiG21 általi lelövését meg elismerik......
De elég sok a homály abban a háborúban,szóval nincs kizárva a dolog.
Gyakorlatilag a tömeges F-15+Amram+AWACS bevetéssel tudták őket a levegőben leküzdeni
82ben löttek le elösször F15+Sparrow párossal MiG25öst.....Iráni F14 győzelmeket nem tekintem igazoltnak,bár egy részük valószinüleg igaz.De mint irtam,ez a háború nagyon bizonytalan,hogy mi igaz,mi nem.
Ha a zsidókat kérdezed, sosem vesztettek egy F-15/16-sem légiharcban. Ehhez képest azért hiányzik belőlük jó pár...
Balesetek dokumentáltan voltak.
És ahogyan a pakisztáni F-16-ost sem a szovjet MIG-23-asok szedték le, hanem:
Maga a lezuhanás ténye ismert,"csak" a körülmények homályosak
MiG23ok egyébként aknatelepitő bevetésen voltak,légiharc rakéta nem volt rajtuk.
Meg ők nem számoltak orosz EW-vel sem.
Nem a fenét nem számoltak.Ruszki gépeken lófasz EW nem volt akkoriban az USAF gépeihez képest.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 684
65 859
113
Vagy mert egy jóval nagyobb gép.....Főleg,hogy a VSZ és kommunista tervgazdálkodás idejéről beszélünk,mikor még a VSZ a "gaz kapitalistákkal "való harcra készült.
A szocialista tervgazdálkodásra is igaz volt a klasszikus kapitalista tétel, hogy minden annyiba került, amennyit megadtak érte, illetve mindenért annyit kérhettek maximum, amennyiért még el lehetett adni.
Továbbá, a relatív méretnek és anyagmennyiségnek van a legkisebb hatása a költségre, de a legnagyobb az árra.
Na meg, hogy mindent egybevetve a Szu-27-esnek volt a legkedvezőbb az ár-érték aránya.
Csakhogy a Szovjetúnióban nulla esélye volt nem lemasolni az amerikai Hi-Lo mixet, pláne úgy, hogy rávegyék a MiG-et is, hogy Szuhojt gyártson.
Olyan alapvetésekkel meg már ne is foglalkozzunk, hogy nagy országoknak nagy gép kell - kis országoknak... is nagy gép kell, mert a harcászati repülőgépek harcértékét a külső fegyverzet mérete és tömege, illetve a hordozott kerómennyiség határozza meg.
Egy MiG-21-es 3 tonna keróval kb 80 km-ről látszik, de csak kb 30 percet tud a levegőben eltőlteni harci körülmények között, míg a fegyverzete hatótávja nem több 15km-nél.
Messzebbről lőhető le, mint ameddig ellát, ergo a harcértéke nulla.
Jut eszembe, a Gripen is ebbe a hibába esett, ha csak részlegesen is, mivel a fő fegyverzete, az AMRAAM egyszerűen túl nagy neki.
Ahogy a póttartályai, a TGP, vagy a Maverick is.
Alapvetés, hogy egy bizonyos méret alatt nincs normális harcászati vadászgép.
Az F-16-os a küszöb, de kb a Super Hornet a megfelelő méret a rendelkezésre álló fegyverzethez.
Az F-35 is úgy "csal" hogy belül hordja a fő fegyverzetét.
Jól látszik, hogy az F-5-öst, a Drakent, a Gripent és a MiG-21-est is a Sidewinder, illetve a Falcon, R-3Sz/R-13/R-60 köré tervezték.