Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[fip7]

Csak az oroszok nem tudják még elengedni ezt a dogfigholós baromságot. 3D vektor fúvócsövek meg szupermanőverezőképességel reklámozzák még a Szu-35 és 57 gépeiket még mindig.

Jah, milyen hülyék, hogy egy lopakodókkal teli világban, ahol jelenleg nem lehetséges a BVR harcászat lopakodó vs. lopakodó között, ők a látóhatáron belüli harcra gyúrnak. Ez lehet, hogy csak nekem meg nekik logikus.
A nyugat nyugodtan gyárthat csak BVR képes lopakodót. Biztos jó lesz a többi lopakodó ellen.... vagy nem XD

 

[Aladeen]

Ma már indokoltabb lenne elhagyni a gépágyúkat - szerintem már csak "babonából" tartják őket meg, gyakorlati haszna minimális.

Érdekesség:

Az utolsó gépágyúval (köz)ismert gépágyús légi győzelem 1991 február 15-én volt. Egy A-10 lőtt le egy iraki Mi-8-ast - ez sem nevezhető légi harcnak.
Szóval a gépágyú megtartása lassan tényleg csak "hagyományból" indokolt.
Földi célok meg talán CM/drónok ellen talán lehet még haszna. Előbbi eset mondjuk elég veszélyes a gépre nézve mert közel kell menni (MANPADS és SPAAG veszély), utóbbiak (pláne drónok) meg elég lassúak és kis célpontok lehetnek egy vadászgépnek.

 

[Negan]

Jah, milyen hülyék, hogy egy lopakodókkal teli világban, ahol jelenleg nem lehetséges a BVR harcászat lopakodó vs. lopakodó között, ők a látóhatáron belüli harcra gyúrnak. Ez lehet, hogy csak nekem meg nekik logikus.
A nyugat nyugodtan gyárthat csak BVR képes lopakodót. Biztos jó lesz a többi lopakodó ellen.... vagy nem XD

Hát,elég nehéz lesz gá távolságra kerülni,ha közben két hullámsávos képalkotó keresőfejes IR rakéták is lőnek a még mindig nem lopakodó technológiás orosz gépekre......

 

[Kecske]

Az utolsó gépágyúval (köz)ismert gépágyús légi győzelem 1991 február 15-én volt. Egy A-10 lőtt le egy iraki Mi-8-ast - ez sem nevezhető légi harcnak.
Szóval a gépágyú megtartása lassan tényleg csak "hagyományból" indokolt.

Majdnem
1992-es venezuelai puccskísérlet során egy F-16-os leszedett egy Bronco-t gépágyúval.

 

[Aladeen]

Majdnem
1992-es venezuelai puccskísérlet során egy F-16-os leszedett egy Bronco-t gépágyúval.

Az sem ma volt!

 

[tarzaan]

Csak az oroszok nem tudják még elengedni ezt a dogfigholós baromságot. 3D vektor fúvócsövek meg szupermanőverezőképességel reklámozzák még a Szu-35 és 57 gépeiket még mindig.

Jó kérdés, hogy kinek van igaza.

 

[Skunkworks]

“ AIR COMBAT MANEUVERING -- OFFENSE ” 1976 U.S. NAVY PILOT TRAINING FILM A-4 SKYHAWK XD82905​

 

[alali77]

Érdekesség:

Az utolsó gépágyúval (köz)ismert gépágyús légi győzelem 1991 február 15-én volt. Egy A-10 lőtt le egy iraki Mi-8-ast - ez sem nevezhető légi harcnak.
Szóval a gépágyú megtartása lassan tényleg csak "hagyományból" indokolt.
Földi célok meg talán CM/drónok ellen talán lehet még haszna. Előbbi eset mondjuk elég veszélyes a gépre nézve mert közel kell menni (MANPADS és SPAAG veszély), utóbbiak (pláne drónok) meg elég lassúak és kis célpontok lehetnek egy vadászgépnek.

Aztán ott a videó amikor az öreg szír szuhoj szórja a csapdát és mellé megy az amerikai szuper rakéta.

 

[Aladeen]

Aztán ott a videó amikor az öreg szír szuhoj szórja a csapdát és mellé megy az amerikai szuper rakéta.

Semmi nem száz százalék, de Vietnámban még 50% sem volt. Az AIM-7 Sparrow pl. 30% körüli találati arányt ért el...

 

[alali77]

Semmi nem száz százalék, de Vietnámban még 50% sem volt. Az AIM-7 Sparrow pl. 30% körüli találati arányt ért el...

Jó lesz az 10 százaléknak is. A Sparrow III valtozatig nem lehetett vele csak nagyjából azonos szinten lévő gépre hatásosan lőni, és az egész rendszer leginkább bombázók ellen volt jó.
Ettől még tény: egy gepagyu sorozatot nem lehet megzavarni, és egy lopakodó gépet ha fel is derítesz a célt befogva tartani már nehezebb lesz, jöhetnek a dual-seeker rakéták, ami még tollja fel az árakat. A nagyoknak jó, mert a kicsi, szegény országok nagyjából a terrorizmust tudják majd védekezésre használni.

 

[fip7]

Semmi nem száz százalék, de Vietnámban még 50% sem volt. Az AIM-7 Sparrow pl. 30% körüli találati arányt ért el...

1%-ról indult és lett végül valami 10%....
De a sivatai viharban az AIM-120-as aránya is 50% körül volt ősöreg full vak gépek ellen.
MIG-25 ellen meg 30% körül.
De szerintetek minimális radarkeresztmetszetű célok esetén hihető a radaros BVR.... 30+ km-es távról beszélünk, lopakodó+zavaró célok ellen. Egyelőre ez nem reális.

 

[zolkas]

Üdv!Teljesen laikusként lenne egy kérdésem stealth témakörben.Ukrajna felett elméletileg vannak orosz radarfelderítő műholdak,és hát az a stealth felülről nyilván sokkal kevésbé stealth,ez valószínűleg kevésbé priorizált irány csökkentett észlelhetőséget tekintve.Emelett az A-50 esek radarja is ráláthat felülről egy ilyen célra,ha elég magasan vannak.Szóval mennyire negligálja a stealth előnyeit egy ilyen scenárió.Esetleg lehetséges-e aktív végfázisvezérlésű BVR rakétával az ilyen célok támadása.Természetesen úgy,hogy az észlelést/kezdeti rávezetést a műhold/AWACS biztosítja.Nyilván ezek minősített adatok,de elméletileg van-e technikai akadálya?
A válaszokat előre is köszönöm.

Biztpol ukrajnából másoltam ide hátha valaki ért is hozzá.

 

[bel]

Biztpol ukrajnából másoltam ide hátha valaki ért is hozzá.

Szia,

Hat, nyilvan nem ertek hozza, de a muholdak tipikusan eleg magasan keringenek (450 km-nel alacsonyabb palyan keringo muholdak gyorsan leesnek). Ezen a tavon kicsi hatasu lopakodas is eszlelhetetlenne teszi a jarmuvet.

Hozzavetolegesen a P-18 radar hatotavolsagat 200 merfoldrol 15 merfoldre csokkentette az F-117 technologiaja.

Tehat ha pl. 500 km magasan repul egy muhold, es 600 km tavolsagig hatasos a radarja, akkor a fenti nagyon primitiv analogiajaval 45 km-re csokkenne a hatotavolsaga. vagyis 455 km magassag felett repulo lopakodokra veszelyes lenne. Persze ez legalabb 3-szorosan is pontatlan: a muholdon nem m-es radar van, hanem olyan, ami ellen hatasosabb a lopakodo technologia, masreszt termeszetesen a felvetesben szereplo szokatlan szog miatt meg kevesbe hatasos lehet a lopakodo technologia. Es az F-117 technologiaja mara elavult, jobb van helyette. Igy aztan ez a szam nem pontos, de durva becslesnek azert megteszi.

A-50: ezek nem repulnek magasabban, mint a lopakodok, szoval nem felulrol latnak rajuk, hanem oldalrol, pont mint az ellenseges vadaszok, amik ellen kifejezetten fejlesztik a lopakodokat.

Muhold eseten a fentiekhez jon meg pluszban a kommunikacio ideje. Marmint nem a fizikai ido, hanem az, hogy vajon hogy van megszervezve az orosz kommunikacio, mennyi ido alatt er el az informacio a BVR raketahoz?

Tavoli analogia, de pl. mielott bevezettek volna az automata legvedelmi iranyitast, Magyarorszagon kb 5 perc kesessel erkeztek meg az adatok. 5 perccel korabbi pozicio egy vadaszbombazo eseten nagyjabol arra jo, hogy ha atlepte a hatart, akkor riadot rendeljenek el; arra teljesen alkalmatlan, hogy akar csak a tuzvezetoradar keresni tudjon altala. Muholdas rendszer eseten valoszinuleg tobb lepesbol all a feldolgozas, de nyilvan a 60-as evekbeli eljarasrendhez kepest sokkal gyorsabb; de szerintem fel percel korabbi pozicioadat is teljesen alkalmatlan arra, hogy MCG-re lehessen hasznalni - kulonos tekintettel arra, hogy nem "nomalis" pontossagu MCG-t kell szolgaltatni, hanem kulonosen pontosat, hiszen az aktiv vegfazisu BVR raketaval szemben is lopakodo a lopakodo, vagyis sokkal kozelebb kell a lopakodo celhoz navigalni a raketat, mint egy hagyomanyos celhoz.

 

[LMzek 2.0]

Szia,

Hat, nyilvan nem ertek hozza, de a muholdak tipikusan eleg magasan keringenek (450 km-nel alacsonyabb palyan keringo muholdak gyorsan leesnek). Ezen a tavon kicsi hatasu lopakodas is eszlelhetetlenne teszi a jarmuvet.

Hozzavetolegesen a P-18 radar hatotavolsagat 200 merfoldrol 15 merfoldre csokkentette az F-117 technologiaja.

Tehat ha pl. 500 km magasan repul egy muhold, es 600 km tavolsagig hatasos a radarja, akkor a fenti nagyon primitiv analogiajaval 45 km-re csokkenne a hatotavolsaga. vagyis 455 km magassag felett repulo lopakodokra veszelyes lenne. Persze ez legalabb 3-szorosan is pontatlan: a muholdon nem m-es radar van, hanem olyan, ami ellen hatasosabb a lopakodo technologia, masreszt termeszetesen a felvetesben szereplo szokatlan szog miatt meg kevesbe hatasos lehet a lopakodo technologia. Es az F-117 technologiaja mara elavult, jobb van helyette. Igy aztan ez a szam nem pontos, de durva becslesnek azert megteszi.

A-50: ezek nem repulnek magasabban, mint a lopakodok, szoval nem felulrol latnak rajuk, hanem oldalrol, pont mint az ellenseges vadaszok, amik ellen kifejezetten fejlesztik a lopakodokat.

Muhold eseten a fentiekhez jon meg pluszban a kommunikacio ideje. Marmint nem a fizikai ido, hanem az, hogy vajon hogy van megszervezve az orosz kommunikacio, mennyi ido alatt er el az informacio a BVR raketahoz?

Tavoli analogia, de pl. mielott bevezettek volna az automata legvedelmi iranyitast, Magyarorszagon kb 5 perc kesessel erkeztek meg az adatok. 5 perccel korabbi pozicio egy vadaszbombazo eseten nagyjabol arra jo, hogy ha atlepte a hatart, akkor riadot rendeljenek el; arra teljesen alkalmatlan, hogy akar csak a tuzvezetoradar keresni tudjon altala. Muholdas rendszer eseten valoszinuleg tobb lepesbol all a feldolgozas, de nyilvan a 60-as evekbeli eljarasrendhez kepest sokkal gyorsabb; de szerintem fel percel korabbi pozicioadat is teljesen alkalmatlan arra, hogy MCG-re lehessen hasznalni - kulonos tekintettel arra, hogy nem "nomalis" pontossagu MCG-t kell szolgaltatni, hanem kulonosen pontosat, hiszen az aktiv vegfazisu BVR raketaval szemben is lopakodo a lopakodo, vagyis sokkal kozelebb kell a lopakodo celhoz navigalni a raketat, mint egy hagyomanyos celhoz.

Nem ismerve teljesen a területet, de a lopakodók az iszonyú fejlesztési költségek és --kb.-- az ár-/üzembentartási-költség duplázás után valóban elérték, hogy a hasonló méretű korábbi gépek 3-5nm-es visszaverési értéke 0,001nm-re csökkenjen szemből.
Amiket korábban itt/nemzetközileg olvastam, azon becslés alapján a nem-visszaverő felületű anyagok alkalmazása ellenére felülről maradt bőven a 100-1.000(+) szeres a visszaverő felület.
Ekkora felületű célokat pedig a jelenlegi földi radarok már észlelnek az "Űr-radar" koncepció szempontjából érdekes 300km körüli távolságból! Ezt tudják jelenleg a 10(+) éve fejlesztett elektronikai elemekkel! A jelenleg gyárthatóakkal és +hozzátéve a hálózatos működés, +infra, +a nem ismert infó-elemek "összegződését"(a divatos "ismerős" kifejezés: szenzorfúzió ): a következő "tizesben" a nagyoknak már lazán "meglesznek" fenntről a lopakodók!

Szerintem minden nagyobb szereplő a maga "Bűzösborz"(Skunk Works) műhelyeiben dolgozik ezen.
Szerintem ezt a jövő (csoda-)ellenszere a "lopakodás" ellen.

A kicsik meg "Így jártak!", a korábban aranyáron bevásárolt WunderWaffe-ikkal ahogy ez szokott történni!

U.I: a hosszúhullámos radaroknál még rosszabb a lopakodók esélye észlelhetőség szempontjából, a "Zűrben" bőven van hely nekik ezeknek, nincs a földi telepítéses méret-gond, mobilitás-gond, egyebek...
A jelenlegi típusok ráadásul elég jól azonosítható adatcsomagokkal kommunikálnak szintés az űr felé, a számukra --is-- felbocsájtott kommunikációs műholdak felé. Ez pedig passzív eszközökkel észlelhető és "összefésülhatő" a többi lopakodó-gyanús infóval!


U.I. 2.0: Jééé, mintha a hirek szerint egyre többen --"csak": USA, Kína, Oroszország-- igyekeznének Űr-atom-erőművet "faragani"?
Vajon mihez kell az a pár(száz) MW-os teljesítmény?

.

 

[Negan]

1%-ról indult és lett végül valami 10%....
De a sivatai viharban az AIM-120-as aránya is 50% körül volt ősöreg full vak gépek ellen.
MIG-25 ellen meg 30% körül.
De szerintetek minimális radarkeresztmetszetű célok esetén hihető a radaros BVR.... 30+ km-es távról beszélünk, lopakodó+zavaró célok ellen. Egyelőre ez nem reális.

Sivatagi Vihatban meg Sparrow raketakat hasznaltak.

 

[dudi]

Sivatagi Vihatban meg Sparrow raketakat hasznaltak.

A Sivatagi Viharban 60% felett volt a Sparrow rakéták találati aránya.

1%-ról indult és lett végül valami 10%....
De a sivatai viharban az AIM-120-as aránya is 50% körül volt ősöreg full vak gépek ellen.
MIG-25 ellen meg 30% körül.
De szerintetek minimális radarkeresztmetszetű célok esetén hihető a radaros BVR.... 30+ km-es távról beszélünk, lopakodó+zavaró célok ellen. Egyelőre ez nem reális.

Zagyvaságokat beszélsz.
Bár volt néhány F-15-ösön AMRAAM 91-ben, de az első harci alkalmazása 92-ben történt. Szóval igazán elmagyarázhatnád, hogy hogy lehet egy rakétának 50% körüli a találati aránya egy olyan háborúban, ahol nemhogy egy deka gépet nem lőttek le vele de még csak nem is indítottak egy darabot sem.

 

[zsolti]

A Sivatagi Viharban 60% felett volt a Sparrow rakéták találati aránya.

Zagyvaságokat beszélsz.
Bár volt néhány F-15-ösön AMRAAM 91-ben, de az első harci alkalmazása 92-ben történt. Szóval igazán elmagyarázhatnád, hogy hogy lehet egy rakétának 50% körüli a találati aránya egy olyan háborúban, ahol nemhogy egy deka gépet nem lőttek le vele de még csak nem is indítottak egy darabot sem.

Gondolom keverte a második Irak-Usa konfliktussal, mikor Szaddamot megölették a végén az amcsik.

A DS tényleg Sparrow/Sidewinder párossal lett lehozva.

 

[fip7]

Zagyvaságokat beszélsz.
Bár volt néhány F-15-ösön AMRAAM 91-ben, de az első harci alkalmazása 92-ben történt. Szóval igazán elmagyarázhatnád, hogy hogy lehet egy rakétának 50% körüli a találati aránya egy olyan háborúban, ahol nemhogy egy deka gépet nem lőttek le vele de még csak nem is indítottak egy darabot sem.

Yep, később volt amiről írtam.
Amúgy egy érdekes statisztikára találtam a "gondolatok a légi harcászatról" című műben.
A BVR légiharcok esetén hány %-os volt a találati arány az AIM-7-el:

65-68 Vietnám	0%
71-73 Vietnám	0.7%
73 Yom Kipur	8.3%
82 Beka völgy	4.3%
Összesen:	0.6%

AIM-120-ra is láttam valahol ilyen statisztikát, de nem tudom hol volt :-(
Abban vannak olyanok , hogy F-15C 3 db AIM-120-al sem tudta lelőni az egyik iraki MIG-25-öst , igaz 1999-ben.
Amúgy sok jó MIG-25 vs. Amcsi rakéták sztori van.

 

[fip7]

Zuhair Dawood MiG-25-ös pilóta hadnagy volt felelős az amerikai repülőgépek egyetlen hivatalos veszteségéért (nem számítva az UAV-kat) a sivatagi vihar légi csatáiban - F/A-18, amelyet a háború első éjszakáján, január 17-én lőttek le (pilótája, Michael Spicher hosszú ideig eltűntként szerepelt). Szintén az első napon légi csata zajlott két MiG-25PD és négy amerikai F-15 között. Az F-15-ösök nagyszámú rakétát lőttek ki egyetlen találat elérése nélkül, majd a repülőgépek szétszóródtak. Ezt követően az iraki repülőgépek erős ellenállásba ütköztek az elektronikus hadviselési rendszerek miatt, és az irakiak úgy döntöttek, hogy elfogóvadászokat használnak az elektronikus hadviselési források elnyomására és a koalíciós csapásmérő repülőgépek visszavonására olyan területekre, ahol erős földi légvédelem van.

Január 19-én egy iraki MiG-25PD elfogta a csapásmérő csoportot. Sikerült elkerülnie nyolc F-15E vadászgépet. Ezután három rakétát indított az EF-111A elektronikus hadviselési repülőgépen, a rakéták nem érték el a célt, de meg kellett szakítania a küldetést, ezáltal a csoportot EW fedél nélkül hagyta. Miután elvesztette a fedezetet, 1 F-15E-t lőtt le egy régi S-75 légvédelmi rendszer. Ugyanígy egy másik EF-111A is kénytelen volt feladni küldetését ugyanazon a napon, de a csapásmérő csoport ezúttal nem szenvedett veszteséget.

Január 19-én a MiG-25-ösök újabb szortimentet hajtottak végre, hogy az amerikai repülőgépeket "a légvédelmi rendszer alatt" irányítsák, ezúttal egy pár amerikai F-15C (Larry Pitts kapitány és Richard Tollini kapitány) képes volt észre venni az ellenséget és támadni. Az amerikai pilóták elfogóként azonosították őket, de az iraki adatok szerint a repülést egy pár fegyvertelen MiG-25RB hajtotta végre. Az első MiG-t (Hussein Abdul Sattar hadnagy pilótáját megölték) egy AIM-7M rakéta lőtte le (egy másik AIM-9 hiányzott a célról), a második (Saad Nehme pilóta kapitány) 3 rakétát tudott elkerülni, majd három közvetlen találatot kapott 2 AIM-9M-től és 1 AIM-7M-től, de még mindig repült. Csak a 7. rakéta (AIM-9M) elindítása után kezdett lassan leereszkedni a MiG-25. Az amerikai pilóta ágyúval akarta befejezni a gépet, de amikor látta, hogy a MiG motorok lángjai kialudtak, nem fejezte be; A pilóta katapultált

Január 30-án egy pár iraki "huszonötöd" rakétákkal támadott egy pár F-15-öt. Az egyik rakéta felrobbant az Eagle közelében, majd a szaúdi határ felé fordult, a földi ellenőrzési pont nyomon követte az F-15 útját, és megjegyezte, hogy a repülőgép 40 kilométerre zuhant a határtól. Később az irakiak megtalálták az F-15 roncsait ugyanazon a helyen, amelyet az ellenőrző pont említett, de az amerikaiak nem erősítették meg veszteségeiket ebben a csatában. A MiG-25-ösök megfordultak, és elkezdtek visszatérni a bázisra. Két F-15 jött a mentésre, együtt tíz levegő-levegő rakétát lőttek a visszavonuló ellenségre, egyik rakéta sem érte el a célt.

 

[fip7]

Az 1991 és 2003 közötti háborúk között az iraki MiG-25-ösök számos összecsapást szenvedtek koalíciós repülőgépekkel, amelyek során egy légi győzelmet nyertek és egy MiG-t elvesztettek.

Nevezetes események:

1992. december 27-én egy Laith Hashim Thenon kapitány által vezetett 97. IE iraki MiG-25PDS-t lelőtte egy amerikai F-16-os vadászgép, miután megszállta az ország déli részén található repüléstilalmi zónát. Laith kilökődött.
1995. július 1-jén iraki MiG-25-ösök üldöztek egy francia Mirage IVP felderítő repülőgépet a légterükből.
1999. január 6-án egy 15 iraki repülőgépből álló csoport a levegőben lebegett az amerikaiak által bejelentett "repüléstilalmi zóna" határa közelében. Két pár iraki MiG-25PD megsértette a "határt", és belépett a "repüléstilalmi zónába". Az egyik párt két F-15C fogta el, amelyek 3 AIM-120 és 1 AIM-7 rakétát lőttek ki, a négy rakéta egyike sem érte el a célt. A második párt két F-14D elfogta, és 2 AIM-54 rakétát lőtt ki a MiG-ekre, amelyek szintén célt tévesztettek. Ezután mind a négy MiG visszatért a repülőterekre.
2000-ben a MiG-25 felderítő repülőgépek repültek Jordánia felett - a helyi légierő F-16-osai semmit sem tehettek.
2002-ben egy iraki MiG-25 lőtt le egy amerikai RQ-1 Predator pilóta nélküli felderítő repülőgépet R-60 rakétával.
2003 elején az amerikai F-15-ösök képesek voltak elhajtani egy MiG-25-öst, amely 60 kilométerre megszállta Szaúd-Arábiát.

Gépi fordítás, szóval nem a legjobb minőség, de azért érthető.