Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[enzo]

Amig itt egymást basztatjátok generációs külömbségek miatt addig az az érdekes, hogy "kicsit dedikáltabb" szakmai körökben (bocsi) is azon megy többek között a vita, hogy a generációs külömbségek ténylegesen azok-e amit régen meghatározásra került... Pld a MIG-29 a 4. gen repülőgép-e vagy sem.. Az 5. gen az pontosan micsoda és micsoda a 4+++ (és fene tudja hány + repcsik) mi a 6 gen. amit éppen az amcsik is leállítottak mert még ott sem tiszta, akik a generációkat kitalálják..

Ez elméletieskedés. Szerintem:
A MiG-29 4. generációs gépek ellen lett szánva, fizikai paramétereiben azokhoz hasonló, azok után lett rendszeresítve. Az avionika viszont maradt 3. generációs szinten (a 23-as szintjén), a SZU lemaradása miatt. Hiába fejlesztettek hozzá új radart, AAM-eket, az elektronika szintje nem lépett generációt. A MiG-29M lett volna már ténylegesen 4. gen gép.
4+, 4++, 4+++, 6. generáció marketingfogalmak. 5. generáció van, ami tudja amit a 4. de alacsony észlelhetőségű is.
Persze lehet mondani, hogy a hálózatos hadviselés + 5. generáció = 6. generáció, vagy hogy a 4. generáció kiegészülve ilyen képességekkel 4+(++) generációsnak számít.
De eleve kétséges a szovjet-orosz és a nyugati generációkat egy kalap alá venni. Ezek két külön evolúció voltak, más alkalmazási filozófiákkal mögöttük.

 

[kelepisti]

Igen, de valahogy mégis kategórozálni kell a harceszközöket. Egy másik topicban éppen a páncélostechnika osztályozásánál ragadtak le hasonló módon.. Az az egyezőség, hogy amit régebben kitalálták kategóriát, az sokszor napjainkban nem állja meg a helyét, még a definició sem. Rugalmasan kell kezelni, de akkor meg elvész a kategórizálás.. Sokan pedig abban hisznek mint az autóskártyában a sebességben.

 

[Redgreg]

Az F-16A gyorstalptatott pilótával is bármikor kettéhugyozza akármelyik MiG-23-ast.

Amikor lelövi BVR távolságból a földháttérben repülő F-16ost, ami legfeljebb átkokkal tud válaszolni?
Hahó a mig-23 bvr képes, az F-16A nem....

 

[Mark1993]

Amikor lelövi BVR távolságból a földháttérben repülő F-16ost, ami legfeljebb átkokkal tud válaszolni?
Hahó a mig-23 bvr képes, az F-16A nem....

A MiG-23-ashoz volt használható BVR légiharc rakéta ?

 

[Redgreg]

A MiG-23-ashoz volt használható BVR légiharc rakéta ?

Igen drága barátom. Ha néha utána néznél a dolgoknak tudnád...

 

[Mark1993]

Igen drága barátom. Ha néha utána néznél a dolgoknak tudnád...

Miért van, hogy modellfüggetlenül az utána következő R-27-es az viszont élesben csak csődöt mondott ?

 

[fip7]

A két kezemen meg tudom számolni, hogy mennyi veszett oda ellenséges tűz által.

Hát, 5-öt ismertek el, és azt is csak az USA.
A pakisztánit elmismásolták pl. A valós szám azért jóval magasabb lehet.

Az F-16A gyorstalptatott pilótával is bármikor kettéhugyozza akármelyik MiG-23-ast.

Nah ne beszélj már hülyeségeket
Melyik MIG-23-ast?
Az arabok MIG-21- elektronikás szarjait... Igen, azok ellen jót menne.
Az orosz MIG-23ML gépeket? Hát, én nem az F-16A-ra fogadnék... csak az ADF-esnek volt BVR fegyverzete, de azzal nem találkoztak volna. Az F-16A az igazából egy második generációs repülőgép
Ugyan azt tudja, mint egy MIG-21BIS, csak jobb minőségben. Ettől még például a MIG-23ML jó eséllyel azelőtt lelövi, hogy egyáltalán meglátná őt az F-16A. Lásd. Pakisztáni gépek Afganisztáni esetét.

A MiG-23-ashoz volt használható BVR légiharc rakéta ?

Volt bizony. Az R-23-as csak annyira volt szar, mint a korszak hasonló vackai.
Az R-24-es viszont már ténylegesen harcképes volt.
A MIG-23 típusnak 25 légi győzelme van, még a nyugat által is elismerve.
Lelkem rajta nem szeretem a típust, de pl. amint megjelent a Dél-Afrikaiak ellen, azok légiereje inaktívvá vált.
A MIG-23ML és MLD nem voltak már rossz repülőgépek.
Az F-16A meg nem volt BVR képes!

Miért van, hogy modellfüggetlenül az utána következő R-27-es az viszont élesben csak csődöt mondott ?

Azért jó pár dolgot lőttek már le R-27-essel is.
Sőt, kifejezetten kicsi drónokat is csaptak már el vele.
Meg itt sem mindegy, hogy milyen gép indítja meg melyik széria...

Drón életének utolsó képkockája:

 

[Allesmor Obranna]

Miért van, hogy modellfüggetlenül az utána következő R-27-es az viszont élesben csak csődöt mondott ?

Egyrészt nem mondott csődöt (legalábbis nem ez a korrekt megfogalmazás, már ha az etióp-eritreai sztorira gondolunk) másrészt a 23-as R-23R és T rakétája nem volt a maga idejében, pláne egy BVR-képtelen cél ellen feltétlen haszontalan.

Igaz, voltak korlátai, hiszen csak 4g-vel manőverező célig volt eredményes (mert elsősorban csapásmérő feladatkörű célok ellen találták ki), másrészt az R-változat félaktív lokátoros rávezetését már az első F-16A gépek besugárzás jelzője is aktívan jelezte.
Talán az R-23T passzív infra önrávezetése lehetett segítség, igaz, itt pont a vevőfej korlátai miatt - hiába az R-el azonos kinematikai képesség - BVR-ről már nem biztos, hogy beszélhetünk. Csakhogy, jó taktikával, ugyanazon célra egymás után elengedett R és T rakéták esetén az elsőt utánégetővel dinamikusan kimanőverező célgép a második rakéta számára jelenthetett alkalomadtán jó célpontot. Hiszen az R-23T közeledtét nem jelezte volna az 16-os besugárzás jelzője.

És ez csak az R-23R és T, az R-24-es sokban múlta ezeket felül.

 

[Mark1993]

Azért jó pár dolgot lőttek már le R-27-essel is.
Sőt, kifejezetten kicsi drónokat is csaptak már el vele.
Meg itt sem mindegy, hogy milyen gép indítja meg melyik széria...

Etiópia felett a Szu-27-esről, és a MiG-29-esről alkalmazva nem volt sikeres az R-27-es, vagy igen ?

 

[fip7]

Etiópia felett a Szu-27-esről, és a MiG-29-esről alkalmazva nem volt sikeres az R-27-es, vagy igen ?

Hát az egyik MIG-29-est eltalálta, és bár haza tudott repülni, úgy tudom többet nem szállt fel.
A másik fele meg az, hogy ez a két típus igen csak jól manőverezik, és a besugárzás jelzőjük is ismerte a másikat.
Szóval nem kell azon csodálkozni, hogy sok rakéta indult el a semmibe.
A légi harc sem autós kártya! Nagyon összetett folyamat.

 

[Redgreg]

.

Etiópia felett a Szu-27-esről, és a MiG-29-esről alkalmazva nem volt sikeres az R-27-es, vagy igen ?

Ez némileg mazsolázgatás nem e?

 

[Mark1993]

Hát az egyik MIG-29-est eltalálta, és bár haza tudott repülni, úgy tudom többet nem szállt fel.

R-73-assal hozták össze a lelövést, és leszállásnál tört össze, közvetett légigyőzelem volt.

 

[fip7]

R-73-assal hozták össze a lelövést, és leszállásnál tört össze, közvetett légigyőzelem volt.

Nem 1:1-es harcvolt!
Szu-27-es harcolt MIG-29-es géppár ellen.
Ebből az egyik Szu-27 kieset már a harc előtt, mert beszívott egy Sast az egyik hajtómű....
Szóval az 1 db Szu-27-es győzte le a két MIG-29-est.

 

[dudi]

Egyrészt nem mondott csődöt (legalábbis nem ez a korrekt megfogalmazás, már ha az etióp-eritreai sztorira gondolunk) másrészt a 23-as R-23R és T rakétája nem volt a maga idejében, pláne egy BVR-képtelen cél ellen feltétlen haszontalan.

Igaz, voltak korlátai, hiszen csak 4g-vel manőverező célig volt eredményes (mert elsősorban csapásmérő feladatkörű célok ellen találták ki), másrészt az R-változat félaktív lokátoros rávezetését már az első F-16A gépek besugárzás jelzője is aktívan jelezte.
Talán az R-23T passzív infra önrávezetése lehetett segítség, igaz, itt pont a vevőfej korlátai miatt - hiába az R-el azonos kinematikai képesség - BVR-ről már nem biztos, hogy beszélhetünk. Csakhogy, jó taktikával, ugyanazon célra egymás után elengedett R és T rakéták esetén az elsőt utánégetővel dinamikusan kimanőverező célgép a második rakéta számára jelenthetett alkalomadtán jó célpontot. Hiszen az R-23T közeledtét nem jelezte volna az 16-os besugárzás jelzője.

És ez csak az R-23R és T, az R-24-es sokban múlta ezeket felül.

A lengyelek úgy nyilatkoztak az R-27-ről, hogy egy nagy hatótávolságú légi harc rakéta, de még véletlen sem BVR, max elméletben. Ami nem is csoda, hisz a 90-es évek legelejétől már az AMRAAM volt az összehasonlítási alap, ahhoz képest meg a fasorban sem volt.

 

[Allesmor Obranna]

A lengyelek úgy nyilatkoztak az R-27-ről, hogy egy nagy hatótávolságú légi harc rakéta, de még véletlen sem BVR, max elméletben. Ami nem is csoda, hisz a 90-es évek legelejétől már az AMRAAM volt az összehasonlítási alap, ahhoz képest meg a fasorban sem volt.

Önmagában a BVR és a nagy hatótávolság lehetnek szinoním fogalmak, habár míg az egyik konkrétan a szenzorral való felderítés/celravezetés hatótávjáról szól, addig a "nagy hatótáv" csak egy relatív kifejezés.

Abban igazad van viszont, hogy míg az R-27 működési elve ugyan kimeríti a BVR témakörét, hiszen mind az R, mind a T változatok elviekben képesek szabad szemmel már nem látható, de különféle szenzorokkal felderíthető és befogható célok leküzdésére, addig az AMRAAM működési elve és képességei miatt nagyobb valószínűséggel képes az R-27-es típusváltozatokat indítani képes platformok ellen az eredményes célleküzdésre.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a gyakorlatban egy sorozatgyártott R-27-es azzal a radarral és KOLSz szenzorral szerelt géppel, amiről épp indítják, milyen gyakorlati képeségekkel, illetve képesség szórással rendelkezik.
Egyszerűen az AMRAAM-al szemben több a változó, ami negatívan befolyásolhatja a végkifejletet.

 

[dudi]

Önmagában a BVR és a nagy hatótávolság lehetnek szinoním fogalmak, habár míg az egyik konkrétan a szenzorral való felderítés/celravezetés hatótávjáról szól, addig a "nagy hatótáv" csak egy relatív kifejezés.

Abban igazad van viszont, hogy míg az R-27 működési elve ugyan kimeríti a BVR témakörét, hiszen mind az R, mind a T változatok elviekben képesek szabad szemmel már nem látható, de különféle szenzorokkal felderíthető és befogható célok leküzdésére, addig az AMRAAM működési elve és képességei miatt nagyobb valószínűséggel képes az R-27-es típusváltozatokat indítani képes platformok ellen az eredményes célleküzdésre.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a gyakorlatban egy sorozatgyártott R-27-es azzal a radarral és KOLSz szenzorral szerelt géppel, amiről épp indítják, milyen gyakorlati képeségekkel, illetve képesség szórással rendelkezik.
Egyszerűen az AMRAAM-al szemben több a változó, ami negatívan befolyásolhatja a végkifejletet.

Én nem tartom szerencsésnek azzal is számolni, hogy a szovjet típusoknál az is hozzátehetett vagy elvehetett akár 10-20%-ot is a gyártó által megadott képességekhez/képességekből, hogy éppen milyen minőségben sikerült legyártani az adott technikát (az izraeliek írták a 21-esről, hogy csupán a sárkány gyártásminőségének a javításával jelentékeny hatótávolság vagy sebesség növekedést lehetne elérni). De ugyanígy nem tartom jónak azzal se számolni, hogy éppen hogy lett beállítva az adott technika (ha jól emlékszem valamelyik MIG-nél jött ki, hogyha úgy állítják be a radarta ahogy az oroszok és nem úgy ahogy az utasításokban van, akkor kismértékben meg is haladhatja a gyártó általa garantált képességeket a radar).

Egyszóval maradjunk a prospektusban szereplő adatoknál, mert egyész egyszerűen a szovjet ipar minőségbiztosítása annyira pocsék volt, hogy azzal számolni nem lehet,hogy eppen mit hogyan sikerült legyártani.

 

[borisz]

Egyszóval maradjunk a prospektusban szereplő adatoknál, mert egyész egyszerűen a szovjet ipar minőségbiztosítása annyira pocsék volt, hogy azzal számolni nem lehet,hogy eppen mit hogyan sikerült legyártani.

Annak idején azt mondták nekem, hogy Iván ÍS szabvány szerint dolgozik. Így Sikerült.

 

[Allesmor Obranna]

Én nem tartom szerencsésnek azzal is számolni, hogy a szovjet típusoknál az is hozzátehetett vagy elvehetett akár 10-20%-ot is a gyártó által megadott képességekhez/képességekből, hogy éppen milyen minőségben sikerült legyártani az adott technikát (az izraeliek írták a 21-esről, hogy csupán a sárkány gyártásminőségének a javításával jelentékeny hatótávolság vagy sebesség növekedést lehetne elérni). De ugyanígy nem tartom jónak azzal se számolni, hogy éppen hogy lett beállítva az adott technika (ha jól emlékszem valamelyik MIG-nél jött ki, hogyha úgy állítják be a radarta ahogy az oroszok és nem úgy ahogy az utasításokban van, akkor kismértékben meg is haladhatja a gyártó általa garantált képességeket a radar).

Egyszóval maradjunk a prospektusban szereplő adatoknál, mert egyész egyszerűen a szovjet ipar minőségbiztosítása annyira pocsék volt, hogy azzal számolni nem lehet,hogy eppen mit hogyan sikerült legyártani.

Persze, értem ezt a megközelítést, de van még egy faktor, ez pedig az úgynevezett export minőség.
A szovjetek maguknak fenntartották a megfelelőre beállított technikát (akár rövidebb javításközi üzemidő és több munkaóra mellett is), míg exportra a gazdaságosra beállított rendszerek mentek. Ezt azt jelentette, hogy a gyatra minőségi szórás miatt csak alacsonyabb értéket tudtak biztosra garantálni, így az üzemeltetési utsításokban is ezek voltak az irányadók. Maguknak viszont fenntrtották a nehezebben összehozható, de fizikailag ugyanúgy bellítható paramétereket.
A MiG-23-asoknál például volt egy kapcsoló, ami a hajtóművön egy lemez helyzetét állította. Ez a lemez felelt azért, hogy a kompresszoron átmenő levegő egy része hűtse-e a turbinát, vagy inkább járuljon hozzá a tolóerőhöz -> alacsonyabb élettartam mellett. Ez a kapcsoló az összes export gépen is megvolt, viszont a szovjetek minden VSz gépen kikötötték, míg a "belpiacos" gépeken állítható volt. Az ok: a VSz területét megszállva tartó szovjet hadseregek mint harcoló alakulatok voltak jelen, így a készletgazdálkodásuk is kvázi korlátlan volt.

Így az, hogy mi tekinthető irányadónak, az nem válaszolható meg azzal az egyszerű kitétellel, hogy a globálisan értékesített átlag minőség (az úgynevezett prospektus adat) és átlag üzemeltetői képesség együttese, mert például az arab világ harci eredményeiben jelen volt sok olyan más tényező is, mint pl a kulturális hatások, melyek nem minden esetben segítették az amúgy jobbára nélkülözhetetlen harctéri innovációt.

 

[GI83]

Egyszóval maradjunk a prospektusban szereplő adatoknál, mert egyész egyszerűen a szovjet ipar minőségbiztosítása annyira pocsék volt, hogy azzal számolni nem lehet,hogy eppen mit hogyan sikerült legyártani.

Amcsi hadiipari cuccot még nem javítottam, de a kereskedelemben kapható amcsi termékek sem éppen a minőségükkel nyertek teret (európaihoz képest).

nem vizsgáltam sosem katonai usa cuccokat, csak kereskedelmit. Így nem tudok véleményt mondani.

Azt mondod, megalapozottan??, hogy egy szovjet katonai termék így sikerült, gyenge minőség és szórás volt.

A nyugatiaknál, távolkeletieknél mindig csúcs minőség az ami? Ott sosem fordul elő ilyen?

Katalógusadat meg egy olyan dolog, hogy itt is van ez a gyerekes szinten űzött a katalógus adatok, stealth képességekbe vetett feltétlen hit. Aztán a harmadik világban, távolkeleten ezt nem mondták el, úgyhogy a stealth drónt azért csak lelövik a kétes minőségű zéró harcértékű dolgokkal.

 

[bel]

A lengyelek úgy nyilatkoztak az R-27-ről, hogy egy nagy hatótávolságú légi harc rakéta, de még véletlen sem BVR, max elméletben. Ami nem is csoda, hisz a 90-es évek legelejétől már az AMRAAM volt az összehasonlítási alap, ahhoz képest meg a fasorban sem volt.

Szia,

Szerintem az AMRAAM es a BVR ket egymastol fuggetlen dolog.

Pontosabban szerintem az AIM-7M a maga (katalogusban) 70 km-es hatotavalsagaval, es az Obol haboruban bizonyitott 68%-os talalati ara'nyaval es 19 BVR geplelovesevel boven BVR fegyver.

Az AIM-120A valamivel kisebb hatotavolsagu volt, 48-64 km. Termeszetesen az, hogy az AMRAAM-mal tobb celt is lehet tamadni egyszerre, az AIM-7-tel meg egyszerre egyet nagyon fontos kulonbseg, de ettol meg BVR marad.

Nem olvassatok Molnit? Mar az R-23R is BVR volt: