Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 465
84 510
113
Szia,

Szerintem az AMRAAM es a BVR ket egymastol fuggetlen dolog.

Pontosabban szerintem az AIM-7M a maga (katalogusban) 70 km-es hatotavalsagaval, es az Obol haboruban bizonyitott 68%-os talalati ara'nyaval es 19 BVR geplelovesevel boven BVR fegyver.

Az AIM-120A valamivel kisebb hatotavolsagu volt, 48-64 km. Termeszetesen az, hogy az AMRAAM-mal tobb celt is lehet tamadni egyszerre, az AIM-7-tel meg egyszerre egyet nagyon fontos kulonbseg, de ettol meg BVR marad.

Nem olvassatok Molnit? Mar az R-23R is BVR volt:
15-mz.png
Nem azt mondtam, hogy csak az AMRAAM a BVR!!!
 
  • Tetszik
Reactions: bel

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 215
60 223
113
Szia,

Szerintem az AMRAAM es a BVR ket egymastol fuggetlen dolog.

Pontosabban szerintem az AIM-7M a maga (katalogusban) 70 km-es hatotavalsagaval, es az Obol haboruban bizonyitott 68%-os talalati ara'nyaval es 19 BVR geplelovesevel boven BVR fegyver.

Az AIM-120A valamivel kisebb hatotavolsagu volt, 48-64 km. Termeszetesen az, hogy az AMRAAM-mal tobb celt is lehet tamadni egyszerre, az AIM-7-tel meg egyszerre egyet nagyon fontos kulonbseg, de ettol meg BVR marad.

Nem olvassatok Molnit? Mar az R-23R is BVR volt:
15-mz.png
MIG-23ML és R-24-es:
d8f7ee430b5f0581267bf87fe80cbc99.jpg

Jól látszik, hogy az R-24-es az bőven BVR. A MIG-29+R27-es ennél kicsit többet is tud.
Valójában se a MIG-23 se a MIG-29 esetén nem a rakéta kinematikája a szűk keresztmetszet, hanem a gépek radarja, ami adott távolság fölött nem bírja kiszolgálni. Ezért van levágva a vonalak vége.
Az AIM-120-as előnye az aktív radaros fej. Szóval a végfázisban önmagát célra vezeti. Ezért van az, hogy a relatív kicsi AIM-120-as jó katalógus adatokat tud.
Azt mondjuk se nyugaton se keleten nem teszik hozzá, hogy a maximális indítási távolság az kizárólag közeledő gép ellen, 20 km magasról , hasonló magasságban lévő cél ellen (ritka a levegő) és hangsebesség fölött indítva jön össze.
5-10 km-s magasság között, hangsebesség alatt indítva ezek a rakéták jó ha 30-40 km-t tudnak. Ebbe az AIM-120-ast is vastagon bele értve.

Ezek meg a MIG-23 radar teljesítmények:
38489d77d30831d148351f9c54e1e819.jpg

Az ábrához fűzött egyéb magyarázatok nélkül is jól látszik, hogy elképesztő különbségek vannak az elektronikában!
Ugyan ez igaz az F-16A vs. F-16C vs. F-16E vs. F-16V esetén is. Nem ugyan abban a dimenzióban mozognak gyakorlatilag...

(A fenti ábrán követési és befogási távolságok, távolodó és közeledő célra. Az is látszik, hogy az Msz lényegében nem BVR képes, és földháttérben lévő célt se tud támadni)
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and endre

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 991
15 854
113

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 591
18 585
113
kíváncsian várom, hogy jönnek-e pánikolva a stealth vallásúak, ezt meglátva. Várom a végső konklúziót, hogy 24 év alatt csak ennyire tellett nekik. :) Vagy szimulált, semmitérő rcs grafikonokról bebizonyítani, hogy ez ígyis a lehető legjobb és mindenki helikopter. :)
Ha kell a stealth, nincs külső függesztés. Ha nem kell, mehet kívülre is, duplázva-triplázva a kapacitást. Mi ebben a kvíntum fizika?
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 212
13 728
113
Ezen mindenki átsiklott? Ha ez igaz és a Kínaiak (meg persze akkor a többi is) képes erre azért az vicces lesz.
Azért megnézném a gyarmatok vezetőinek a fejét a kurva drága rendszerek használhatósága ily mértékű csökkenésétől :D főleg a románokét. Remélem az USA gazdi nem engedi őket ki a szerződésből. :)
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 461
15 925
113
Ezen mindenki átsiklott? Ha ez igaz és a Kínaiak (meg persze akkor a többi is) képes erre azért az vicces lesz.
Azért megnézném a gyarmatok vezetőinek a fejét a kurva drága rendszerek használhatósága ily mértékű csökkenésétől :D főleg a románokét. Remélem az USA gazdi nem engedi őket ki a szerződésből. :)

Semmi új nincs ebben, az USAF nagyjából a 2000-es évek vége óta rutinszerűen használja a technológiát. Az újdonság annyi, hogy eszerint a kínai is belépett a sorba, utolérte őket ebben is.

Részemről régóta szajkózom a tech meglétét, mert elég régóta beszélt a légierő arról, hogy az egész hóbelevanc megy az űrbe... ami szép és jó is volt, amíg egy nagyon fontos esemény be nem következett, nevezetesen, hogy a kínaiak bemutatták az ICBM alapú ASAT képességüket. Na onnantól borult az egész, és hirtelen az amerikai haderő elkezdett műholdmentes háborúkra gyakorlatozni a Red Flagen. Merthogy az orosz/kínai arra gyúr. Nekik ugyanis ez sokkal optimálisabb volt a kezdetektől fogva - ha az egész űrt letakarítják a nagy háború elején.
Ennek szemléletes példája volt az egész AWACS mizéria. Eredetileg az E-3 AWACS gépeket, az ősöreg, mára mindenhonnan kikukázott 707 alapú masinát a full űrbázisú hálózat váltotta volna ki - aztán borult a sebezhetetlen űrhálózat elmélet, és kellett az AWACS replacement. Megy a saját E-7 fejlesztés ezerrel, pedig előtte rengetegszer lett volna esély leváltani. De ugye azt nem repülőgéppel akarták.

És ha ez mind stimmel, akkor el is érkeztünk Ukrajnába, és a VKS furcsa visszafogottságára.
Linkeltem tucatszor a videót, ahol az ukrán légvédelmis real time nézte az orosz légiforgalmat - vagyis ezt a rendszert. És bár az LO felderítési képességeit a rendszernek nem igazán értettem még meg, az biztos, hogy belátnak a lengyelek felett repülő AWACS horizontja alá röhögve. Az meg csak kb. csak ezzel lehetséges. Mivel pedig az USA (és így az ukrán) mindent lát, nincs rejtett megközelítés, a légvédelem eszetlen hatékony lehetett, nem kell keresőradar.
Én nem értek egyet a "segghülye orosz még az S-300 ellen is tehetetlen" narratívával. Azok a rendszerek magukban legyalulhatóak lettek volna a VKS számára. Ezzel a műholdas real-time rendszerrel meg nagyságrendekkel veszedelmesebbek lettek, az alkalmazási lehetőségeik kibővültek.
Ugyanitt látom a Szu-57 visszafogott alkalmazását is, emiatt a Kh-69/R-37 nagy távolságból hajigálása. A meglévő stealthjük szart sem ér az amerikai space based felderítés ellen. Okkal adta el amerika az F-35 techet. Meglátásom szerint alapszabály náluk, hogy soha nem adnak el olyasmit, amire nincs ellenszerük. Vagyis már működött a rendszer, mikor az első F-35 átadásra került külföldre.

Természetesen tévedhetek, de napról napra több megerősítés jön erről. Elképesztő, hova eljutottak.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 691
42 120
113
Ezen mindenki átsiklott? Ha ez igaz és a Kínaiak (meg persze akkor a többi is) képes erre azért az vicces lesz.
Azért megnézném a gyarmatok vezetőinek a fejét a kurva drága rendszerek használhatósága ily mértékű csökkenésétől :D főleg a románokét. Remélem az USA gazdi nem engedi őket ki a szerződésből. :)
Azért érdekes hogy az oroszok meg a kínaiak is milliárdokat költenek a saját "lopakodó" repülőgépeik kifejlesztésére. Ha ezek detektálása könnyű lenne akkor ők is leszarnák és fosnák magukból a SU-30 meg 37 verziókat ötödannyiért.
Szóval nem ilyen fekete-fehér ez!
 
  • Tetszik
Reactions: bel

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 461
15 925
113
Azért érdekes hogy az oroszok meg a kínaiak is milliárdokat költenek a saját "lopakodó" repülőgépeik kifejlesztésére. Ha ezek detektálása könnyű lenne akkor ők is leszarnák és fosnák magukból a SU-30 meg 37 verziókat ötödannyiért.
Szóval nem ilyen fekete-fehér ez!

Hogyne lenne értelme a stealth platfromnak?
Az, hogy felderítik egy dolog - néha a sima légiforgalmi radar is felderít egy full LO konfigos F-22/35-öst. Ez csak egy lépés a kill chainben. A rendszer ezt a lépést adja meg, ami hatalmas előny (pl nem kell felderítő radar, tudják mikor lép be a HMZ-be, stb..), de nem minden.

Ugyanis az adatok alapján indított fegyver pontos rávezetéshez már kevés - ahhoz SARH vagy ARH kell egy rendes tűzvezető légi vagy földi lokátortól... na és az LO kialakítás az ehhez szükséges tracket képes megtörni. Vagyis az önvédelem része inkább, nem a rejtőzködésé.

Szóval igen, boldog boldogtalan LO kasztnit fejleszt, mert az nem elsősorban a felderítés, hanem a rávezetéshez szükséges track megtörésére alkalmas. Vagyis ha látják is, nemigen tudnak fegyvert rávezetni (mínusz infra, visual rávezetés, de annak meg hatótávkorlátai vannak).
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 212
13 728
113
Hogyne lenne értelme a stealth platfromnak?
Az, hogy felderítik egy dolog - néha a sima légiforgalmi radar is felderít egy full LO konfigos F-22/35-öst. Ez csak egy lépés a kill chainben. A rendszer ezt a lépést adja meg, ami hatalmas előny (pl nem kell felderítő radar, tudják mikor lép be a HMZ-be, stb..), de nem minden.

Ugyanis az adatok alapján indított fegyver pontos rávezetéshez már kevés - ahhoz SARH vagy ARH kell egy rendes tűzvezető légi vagy földi lokátortól... na és az LO kialakítás az ehhez szükséges tracket képes megtörni. Vagyis az önvédelem része inkább, nem a rejtőzködésé.

Szóval igen, boldog boldogtalan LO kasztnit fejleszt, mert az nem elsősorban a felderítés, hanem a rávezetéshez szükséges track megtörésére alkalmas. Vagyis ha látják is, nemigen tudnak fegyvert rávezetni (mínusz infra, visual rávezetés, de annak meg hatótávkorlátai vannak).
De ha jól értettem amit írtál, akkor ezt az űrből mégiscsak megoldják és rávezetik könnyedén a LO gépekre a fegyvereket.
És azt is írtad, hogy az orosz biztosan letakarítja a műholdakat, akkor viszont más rendszerük is lehet a LO gépek ellen.
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 461
15 925
113
De ha jól értettem amit írtál, akkor ezt az űrből mégiscsak megoldják és rávezetik könnyedén a LO gépekre a fegyvereket.
És azt is írtad, hogy az orosz biztosan letakarítja a műholdakat, akkor viszont más rendszerük is lehet a LO gépek ellen.
Akkor rosszul fogalmaztam.
A felderítés és a rávezetés több kategóriával eltérő pontosságot kíván.

Az űrfelderítés megmondja, kb. hol a gép, a vektorát, sebességét. Ezzel jó közelítéssel tudni lehet, merre van, merre megy, a légvédelem/saját vadász olyan pozícióban várja, hogy a saját rakétáinak kinematikai ablakán belül legyen (raksi impulzusa).

A rávezetés viszont egy baromira pontos móka kell, hogy legyen - ezért is más lokátor üzemmód, a nyaláb ugyanis eltérő. Mivel a fegyver vagy kinetikusan, vagy közelségi gyujtóval kapja el a cél, métereken belül kell a tér egy adott pontján találkoznia a céllal, rendszerint több Mach találkozási sebességgel. Na ehhez teljesítmény és megfelelően formázott nyaláb kell.

Ezt az űrbe telepített cucc nem fogja tudni, ahhoz célmegvilágító radar, vagy a raksi fejében lévő antenna kell. Csak így elég pontos ahhoz, hogy elkapja. Na és ennek a trackjét (folyamatos követését) töri meg az LO kialakítás.
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
4 212
13 728
113
Akkor rosszul fogalmaztam.
A felderítés és a rávezetés több kategóriával eltérő pontosságot kíván.

Az űrfelderítés megmondja, kb. hol a gép, a vektorát, sebességét. Ezzel jó közelítéssel tudni lehet, merre van, merre megy, a légvédelem/saját vadász olyan pozícióban várja, hogy a saját rakétáinak kinematikai ablakán belül legyen (raksi impulzusa).

A rávezetés viszont egy baromira pontos móka kell, hogy legyen - ezért is más lokátor üzemmód, a nyaláb ugyanis eltérő. Mivel a fegyver vagy kinetikusan, vagy közelségi gyujtóval kapja el a cél, métereken belül kell a tér egy adott pontján találkoznia a céllal, rendszerint több Mach találkozási sebességgel. Na ehhez teljesítmény és megfelelően formázott nyaláb kell.

Ezt az űrbe telepített cucc nem fogja tudni, ahhoz célmegvilágító radar, vagy a raksi fejében lévő antenna kell. Csak így elég pontos ahhoz, hogy elkapja. Na és ennek a trackjét (folyamatos követését) töri meg az LO kialakítás.
És az alacsonyan lévő műholdak sem tudják ezt még (rávezetést)?
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 061
14 106
113


Mire kifejlesztik a saját F-22-iket, addigra meglesz az ellenszer is:


...bár szerintem most még ez egy kicsit dezinfó-maszkírovka célú bejelentés volt a részükről, viszont megelőlegezve a saját lehetőségeiket --amiben biztos vagyok, hogy a "ködösítés" mellett-alatt-- dolgoznak is rajta gőzerővel és 3-4-5 éven belül már lesz is ilyen upgrade-modulja az egyre jobb --orosz rendszerekből "ihletett"-- kínai klónjaiknak... :cool:




U.I.: Jut eszembe, mintha páran --Velem együtt-- már fél-egy éve említették volna ezt az utat! :oops:


.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 591
18 585
113
Mire kifejlesztik a saját F-22-iket, addigra meglesz az ellenszer is:
Mire...?
200 db körül ját lassan a J-20 darabszáma. Igen, lassan több a bevethető J-20, mint F-22.
@angelsoul elég jól kifejtette pár hete, hogy mire lehet elég, és mihez kevés ez a műholdas felderítés. Látni látod fenntről a stealth gépeket is, rakéta rávezetéshez viszont ez édeskevés.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 061
14 106
113
Mire...?
200 db körül ját lassan a J-20 darabszáma. Igen, lassan több a bevethető J-20, mint F-22.
@angelsoul elég jól kifejtette pár hete, hogy mire lehet elég, és mihez kevés ez a műholdas felderítés. Látni látod fenntről a stealth gépeket is, rakéta rávezetéshez viszont ez édeskevés.

. . . INFRA ! ? ! ? ! :oops:

Egy --a papiron is 200+ millió $-os, konfliktusban annak többszörését érő-- "lopakodó" is észlelhető 10-20 km-ről!
Ez azt jelenti, hogy ha 5-10 --erre célpontra optimalizált önálló keresó-rávezető üzemmódú-- rekettyét indítok :hadonaszos:, akkor is 'egy huszasból(m$) megvan" --elkaptam ;) -- azt a kétszázm$-körüli F-22-tő/F-35-öt (ami akciósan "csak 120-250m$, 15 évre)!
Ha meg kicsit is előre gondolkozom --és nem csak kaszálni akarok a hadiiparon, a'la DEEP STATE--, akkor a BVR-drónjaim értékes részét egy kis ejtőernyővel és jeladóval látom el a későbbi összegyűjtésre.

... mielőtt elfelejtem: a benne lévő AI-s programokat meg eddigre --a 'fa-ék" túlélő rész kivétlével-- kiégetem! :p




Közeledik a --csillió-$-ért bevásárolt-- "csökkentett észlelhetőség korszakának" vége!


.

... az ajándékba kapott kínai-iráni technológiával! :p

.


Mi --mint ismét a végsőkig kitartó betanított-munkás tartomány-- "természetesen" ezt a szintet sem ugorjuk meg!


.
 
  • Vicces
  • Tetszik
Reactions: Pocok75 and Szittya

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 591
18 585
113
. . . INFRA ! ? ! ? ! :oops:

Egy --a papiron is 200+ millió $-os, konfliktusban annak többszörését érő-- "lopakodó" is észlelhető 10-20 km-ről!
Ez azt jelenti, hogy ha 5-10 --erre célpontra optimalizált önálló keresó-rávezető üzemmódú-- rekettyét indítok :hadonaszos:, akkor is 'egy huszasból(m$) megvan" --elkaptam ;) -- azt a kétszázm$-körüli F-22-tő/F-35-öt (ami akciósan "csak 120-250m$, 15 évre)!
Ha meg kicsit is előre gondolkozom --és nem csak kaszálni akarok a hadiiparon, a'la DEEP STATE--, akkor a BVR-drónjaim értékes részét egy kis ejtőernyővel és jeladóval látom el a későbbi összegyűjtésre.

... mielőtt elfelejtem: a benne lévő AI-s programokat meg eddigre --a 'fa-ék" túlélő rész kivétlével-- kiégetem! :p




Közeledik a --csillió-$-ért bevásárolt-- "csökkentett észlelhetőség korszakának" vége!


.

... az ajándékba kapott kínai-iráni technológiával! :p

.


Mi --mint ismét a végsőkig kitartó betanított-munkás tartomány-- "természetesen" ezt a szintet sem ugorjuk meg!


.
És az érintett stealth nem fog előbb lőni, ugye? Micsoda úriember.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 294
113
És az érintett stealth nem fog előbb lőni, ugye? Micsoda úriember.
attol függ milyen pozícióba van.

az elektronikus kisugárzása alapján eddig is nagyjából lehetett tudni nagy valószínűséggel hogy milyen körzetbe vannak ezek az eszközök. innétől kezdve légi rávezetés. ez van újra eljön a manőverező légiharc kora nem meglepő hísz mindenki temette (írhatni/mondhatni semmi extra csak a szokásos tipikus dolog.) azt is tudjuk már régóta hogy előbb utobb minden csodafegyver ideje lejár mint csodafegyver mert megszületik a hatásos eszköz/taktika/teknika ellene. minteddihg minden ellen (kivéve az atom mert az atom az nagyon atom) mos még erre asaját kisugárzásra rájön a műholdak jeleibe a bezavarás.

de m es radarokkal eddig is lehetett látni a gépeklet vagy mm essel mert nem minden tartományba lopakodtak ezt tudtuk eddig is
 
  • Imádom
Reactions: LMzek 2.0

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 061
14 106
113
És az érintett stealth nem fog előbb lőni, ugye? Micsoda úriember.


Mire is?

A kereső-rávezető programos drón-BVR-re? :oops:

Vagy a Star-Link-es műholdakra--ami mint kiderült, valójában nekik (is) lett létrehozva, és kell a saját kommunkációjukhoz)?

Hidd el, ha nagyon kell, hónapk alatt kapnak az ilyen AI-s BVR-ek +50-10km hatótávot!
Tovább megyek, a BVR-ek --többsége-- az eddigi rakéta-hajtóműveik helyett "torlósat" kap és már meg is van az az 50-100 km! :oops:


.