Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1586
Guest
Augusztusban rendezik a DARPA Alpha Dogfight Trial verseny döntőjét Las Vegasban.
A döntőbe nyolc csapat jutott be és a döntőben a csapatok által fejlesztett algoritmusok egymás ellen fognak küzdeni.
A győztes algoritmus megmérkőzik egy szimulátorban ülő hús-vér pilótával is egy 1 vs 1 szimulált légiharcban.
Videók:
A döntőbe nyolc csapat jutott be és a döntőben a csapatok által fejlesztett algoritmusok egymás ellen fognak küzdeni.
A győztes algoritmus megmérkőzik egy szimulátorban ülő hús-vér pilótával is egy 1 vs 1 szimulált légiharcban.
Videók:
M
molnibalage
Guest
Ennek BVR-ban lenne értelme igazán. Mivel dogfightban az G erők és hatása fontosak, ezt meg nem modellezi a pilóta oldalán, illetve a szempárral való helyzetképalkotást sem.
BVR az, ahol igazán leverné az MI az embert, mert ami ember számára lehetetlen, valós időben számolgatja és veszi figyelembe a HMZ-ket.
T
Törölt tag 1586
Guest
Teljesen egyetértek hogy ennek a BVR ben lehet majd igazi szerepe.
Most ez az 1 v 1 manőverező WVR légiharc szerintem csak az algoritmusok tesztelgetéséhez kell, de ennek a koncepciónak igazán majd a Loyal Wingman programban lehet jelentősége.
Ott a drónoknak már egyedül kell majd leküzdeniük akár a légi célokat is. A drónokat vezérlő hús-vér pilcsi - pár száz km-rel háttrébbról - legfeljebb majd csak az engedélyt adja ki a fegyverhasználatra.
Az hogy a drónokon BVR vagy WVR AA fegyverzet lesz (vagy mindkettő) jó kérdés.
Mindenesetre szerintem a manőverező légiharc ideje lejárt.
Régen a manőverezésre azért volt szükség hogy a tàmadó gép a megfelelő pozícióba kerüljön a tüzeléshez vagy a korábbi generációs rakéták indításához.
Egy LOAL képes pl. AIM 9X vagy Iris-T indításához már nem kell bonyolult manővereket végezni.
Ilyet nem tudnak még a vadaszgépek akkor amikor mióta is van teljesen automata módja a legvédelmi rendszereknek...?Nem akarok senkit bántani de egy automata BVR mód kicsit fontosabb mint a sisakcelzó es ezek szerint az előbbiből meg nincs az utóbbiból meg van egy halom fajta.
M
molnibalage
Guest
- A légvédelmi rendszerek méretkorlátai hardver terén mindig enyhébbek voltak...
- Azoknál a digitális adatkapcsolat a 60-as évek óta adott. A vadászgépeknél nem...
- A légvédelmi rendszerek egy rakás 360 fokban kereső radarból állnak. A vadászgépek nem...
- A légvédelmi rendszerek nem mozgó tárgyak, ahol üzemanyag fogyasztástól kezdve n+1 paraméter van, hogy meddig ér a takaró.
Azért az elmúlt 10-20 évben már lehetővé tette ezt az elktronika.Nem azzal van bjom,hogy 91-ben nem volt még ilyen.
M
molnibalage
Guest
Nincs rá végtelen pénz és ember. Látod, most is lelkes félamatőrök (?) szállnak harcba. Meg talán azért, mert nincs MI által vezethető vadászgép. Robotpilótából nem hiszem, hogy csak egy számítógép rákötése által csinálsz egy MI vezette gépet.
A gép tudja segíteni az embert, de a sweet spot megtalálása, hogy mikor vezessen ember és mikor gép, az nehezebb kérdés. A full auto mód is a végszükség esete a SAM-nél. Tömeges ASM támadás és ABM. Lásd HTÖ.
A zónákat, ahol dolgozik a rendszer a Patriotnál az ember edje meg. Az oroszoknál meg indítás gomb van. Még mindig.
Oké ezt értem de ezek szerint a vadászgépekben semmilyen BVR-t segítő dolog nincs azaz teljesen az emberre van bízva a dolog.
M
molnibalage
Guest
Ez ebben a formában nem igaz. Maga a HUD DLZ/NEZ kijelzése az. Az F-35-ön ennél a HSD (F-16 terminológia) MFD-n lehetett látni további segítségeket.
Az EF gépen a védelem fél auto vagy auto is lehet talán. Az radaros MAWS kijelzi, hogy a pilóta milyen pályán repüljön és mikor kezdje.
Az MI önmagának tud valószínűségekkel is számolni. Na, ezt kijelezni embernek nem lehet. Nincs hozzá se 3D-s képernyő, se ember, aki valós időben tudná elemezni.
M
molnibalage
Guest
Igen. A repszimekben ez érdekes módon nincs benne*, de tudomásom szerint ha van megfelelő IFF vagy csak sebesség és távolság paramétereket néz, akkor TWS módban a célcsatornák számának megfelelőn, akár automatikusan képes a track-kel rendelkező célokat követésebe venni a rendszer, nem kell manuálisan. És akkor mehet pl. szimultán is a 4 db AIM-120. Persze, ha információ hiány van, akkor csak óvatosan azzal, hogy mit ajánl fel a rendszer. De mondjuk egy olyan egyértelmű helyzetben, mintha ma kéne menni Irak ellen és 80 km-re Bagdadnál feltűnik 4 db légicél egy reptér irányából, akkor lehet tudni, hogy azok micsodák.
*Az F-22 TAW játékban ezt modellezték emlékeim szerint.
Kérdés: Azt tudjuk, hogy a nagyon alacsony RCS töredékére redukálja a radarok követési távolságát. Mi a helyzet, ha pl. egy AMRAAM kat. fegyvert indítanak valamilyen módon egy lopakodóra. (mert mondjuk sikerült már TWS alkotni róla akár AESA-val, Data-linkkel, akár optikával). Tegyük fel, hogy egy normál gépet 10-15km lát az AMRAAM kis radarja, akkor egy stealth-nél ez már csak lehet, hogy pár km, vagy annyi sem.
Amit ebből ki akarok hozni: lehet, hogy lopakodók ellen nem igazán indítható semmilyen radaros eszköz, mert a rakéta szezorai sokkal korlátozottabbak helyhiány miatt, mint ami a gépen van - talán egy jó infrával nagyobb a találat esélye?
Illetve ezzel szorosan összefüggően: mekkora lehet egy AMRAAM radar hatótávja adott RCS ellen? van-e ilyen adatunk, tippünk?
Amit ebből ki akarok hozni: lehet, hogy lopakodók ellen nem igazán indítható semmilyen radaros eszköz, mert a rakéta szezorai sokkal korlátozottabbak helyhiány miatt, mint ami a gépen van - talán egy jó infrával nagyobb a találat esélye?
Illetve ezzel szorosan összefüggően: mekkora lehet egy AMRAAM radar hatótávja adott RCS ellen? van-e ilyen adatunk, tippünk?
M
molnibalage
Guest
A radaregyenlet alkalmazásával a megadott gyári paraméterek mellett visszaigazolható volt, hogy az R-77 egy 0,01 m2-es célt kb. 2-2,5 km-ről tud befogni. Ha jól emlékszem ekkora RCS volt.
Ha nagyon pontos MCG-t tudnak adni egy aktív rakétának, akkor elvileg lehetséges. Csak, hogy ez a pontos MCG honnan jön, a a bibi...
Vagy a stealth működésén kívüli radar kell vagy nagyon brutál radar. Zavarásmentes környezetben is csak 90 km táját tudja a Nyebo a 0,001 m2 (-30 dBsm) cél ellen. A bibi az, hogy ez alá is be tud esni a stealth gépek RCS-e mai ismereteink szerint.
Tiszta idő esetén a végfázisos infra jobb lenne, mert az pl. leszarja a vontatott csalit is. Mert egy mecha legyezésű ARH rakéta másik baja az, hogy ha mondjuk 500-1000 m/s relatív sebességgel közeledik, akkor igen nehéz azt megoldani. hogy ne a vontatott csalira menjen rá. Már, ha jó időben vágja ki az F-35. Na, ezért van rajta DAS, hogy jó időben vágja ki.
M
molnibalage
Guest
Tessék...? Valami alternatív univerzum? Miféle STOL/VTOL gép volt az 1971-es háborúban...?
1982-ben annyira "váltak be", hogy radar és más híján CAP-elésre alkalmatlanok voltak. Csak Chile részvétele és az ő hegytetőn levő radarjuk miatt tudták mikor jönnek a az argi gépek és szállhattak fel időben. Ha a szigetek 150-200 km-re közelebb lettek volna véletlen folytán, akkor beleverik az angol flottát a vízbe és sanszosan szart sem érnek a Harrierek, mert akkor szuperszonikus sebességre képes vadászok ellen kellett volna vitézkedni egy szubszonikus vadászgéppel. 1982-ben lényegében komoly manőverezésre képtelen vadászokat lőttek le, aminek még infracsapdák sem voltak és tudták, hogy jönnek és hogy hova mennek. És még így is majdnem a fél RN a tenger feneként végezte.
A VTOL a repülőgépfejlesztés egyik zsákutcája. Szégyen, hogy létezik az F-35B. Semmi oka nincs létezni technikai szemmel nézve és megnyomorítania a másik kettőt.
KB.
A hídfőkbe települni ilyen sérülékeny és drága technikával az öngyilkosság szinonimája a drónok korában. Ja, meg logisztikai képtelenség. Nem 30-40 gallont takolsz ma egy vadászgépe, még akkor is, ha csak 40-50 km-re repül, hanem 500+-t.
Egyébként mi értelme kitelepülni a partra, amit SEMMI NEM VÉD?
Pont ezért ökörség az én szememben a széttelepülés és airstrip üzem. De erről is volt már szó.
Ki az a barom, aki feladna egy CV decket és betolja az ellenséges tüzérség és drónok számára a gépét egy hajóról, ami mozog és a kísérőhajók védik...?
Komolyan mondom, hogy megáll az ész...
M
molnibalage
Guest
A Kfir-es marhaság után most ez a következő gumicicád?
- Az F-35 gázhője annyival magasabb, hogy minden decket át kellett szabni hozzá. Kurvára nem találsz hozzá olyan útszakaszt, ahol megy.
- A YT van egy csodaszép felvétel arról, ahogy a airshown úgy 30+ éve a Harrier szanszét fújta maga alatt az aszfaltot...
- A MiG-29 Szentkirályon nem használta az utánégetőt és csak felszállt és lehetett javítani az aszfaltot. Pedig az nem is VTOL...
- A semmi közepébe kitelepülésnek továbbra sincs semmi értelme.
M
molnibalage
Guest
Miféle "island hopping"? Egyeseknél ennyire beragadt a II. vh? A teljes csendes-óceáni térséget Kína partjai leszámítva az USA uralja.
Japán, Dél-Korea és Guamról tudnak operálni + Tajvan mögött a CV, amit a sziget szépen blokkol Kína felől. 2 km magas hegyek vannak, mögötte sok km magasan repülhet bármi, a radarok Kínából nem látják.
Az is tisztázva volt, hogy a sea control a kulcs. Semmit nem ér egy sziget, ha az ellenfél flottája blokkolja. Fasírttá lövöd rajta a fontos dolgokat és onnantól a sziget értéke gyakorlatilag 0. Nem kell partraszállni.
A USMC-nak gyakorlatilag identitás válsága van, mert a technológiai fejlődés lehetetlenné tette kvázi azt, amiért tartják őket komoly ellenfél ellen. Az Omaha Beach XXI. századi változatához még erőd sem kell parton...
Irak és Afganisztánban a USMC gyakorlatilag US Army-nak képzelte magát...
DCS-ben van valami az F-16-on és az F-18-on is, bár szerintem mindkettő hulladék. Komoly AI támogatás nélkül ezek nem is lesznek jobbak, az adott pillanatbeli prioritásnak nincs túl sok értelme, ez csak úgy kezelhető ha előre van tervezve és ennek függvényében választasz taktikát.
Japán esetében is valami ilyesmivel nyugtathatták magukat a 2 vh. előestéjén. Most még lehet hogy az USA uralja... De mindenki erre készül és simán benne van a pakliban, hogy a történelem ismétli önmagát.
Az elég nyilvánvaló, hogy Kína szeretne lenni a másik pólus és ezzel egyre nagyobb teret, befolyást fog nyerni politikailag. Nem tudhatjuk, hogyan fognak változni a szövetségi rendszerek a következő mondjuk 20 évben arrafelé. A kisebb környékbeli országok engedni fognak Kínának, mást nem is nagyon tehetnek.
Haditengerészet terén is elég nyilvánvaló, hogy nem a csóri Fülöp-szigetek ellen készülnek. Kína azon van teljes erejével, hogy beérje a Navy-t. Talán nem ma, de ez előbb vagy utóbb meg lesz. Hajadra kenheted a sea controll-t, ha hasonló erejű tengerészettel találod magad szembe, először ki kell vívnod a "tengeri uralmat".
A sziget egy elsüllyeszthetetlen anyahajó és logisztikai bázis. Biztos nem pusztán úri passzióból foglalgatják a dél-kínai tengeren őket és építenek ki rajtuk elég komoly infrastruktúrát, repülőteret, kikötőt meg telepítenek légvédelmet és hajó elleni rakétákat, ezeknek fedezékeket erődítéseket. Ezek a kisebbeket még akár szét is lőheted. Csak a kínaiak minden erejükkel majd azon lesznek, hogy megvédjék.
Aztán mit csinálsz ha megszállják a fél Fülöp-szigeteket, vagy ne adj isten az indonéz szigetvilágig jutnak? Azokat a szigeteket nem fogod csak úgy szétlőni, meg otthagyni és megvárni mire a védők éhen halnak, mert nem fognak.
Csak közben szépen újjáépítik a kifutókat és a kikötőket és lesz egy tüske a hátadban, amit használhat a haditengerészeti javítások elvégzésére, vagy onnan kiindulva tudják támadni a tengeri utánpótlás vonalaidat. Persze lehet mondani, hogy az Army majd így meg úgy. De valószínűleg egy csomó Abrams meg Bradley átdobása nem a legegyszerűbb logisztikai feladat ezekre a színterekre, főleg, ha nem is készülnek rá, szemben az USMC-vel. Az SBCT-et meg inkább nem is említem, mert azok jelenleg egyedül gyorsan elolvadnának egy komolyabb technikát használó ellenféllel szemben.
Egy másik hasonló erejű nagyhatalom ellen egy jó eséllyel világháborúban, nem fog működni ez a majd a levegőből meg a hajókról szétbombázok mindent és 1 hét alatt behajózok egyenesen Tiencsinbe és két nap alatt Pekingben vagyok. Aztán ellovagolok a naplementébe. Az amcsik is tudják ezt.
Hála az atomfegyverek elrettentő erejének, reméljük ez nagyon sokáig nem fog megtörténni... de ha totális háború nem is, egy kis tili-toli szigetfoglalás attól még nagyon is adva van.