Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Wilson]

A hírek szerint a csomag része hogy kivonnák a HMS Albion és HMS Bulwark LPD hajókat ami ha megtörténne akkor ship to shore képesség mint olyan megszűnne.

Nekem valamiért az az érzésem,hogy a pudingfejek a mostanában rájuk jellemző idióta módon akarják végrehajtani a költségcsökkentést.Amiről pillanatnyilag úgy gondolják,hogy nélkülözhető azt elkaszálják úgy látszik nem tanultak a közelmúltban meghozott "nagyszerű" döntéseikből.

 

[Törölt tag 1586]

A Raytheon ma behúzott egy $375 milliós szerződést aminek a célja hogy kifejlesszen egy miniatűr önvédelmi rakétát. (az önvédelmi itt 99% hogy azt jelenti hogy rakéta elhárító rakétát fejlesztenek - amolyan légi APS rendszert)
(Miniature Self Defence Missile = MSDM)
A rakéta tervezett mérete a többi AA rakétához képest

A Raytheon két jelentkező közül lett kiválasztva és az új miniatűr rakéta első repülőképes példányát 2023-ban kell bemutatniuk.

Ha a projekt sikeres lesz akkor néhány éven belül ismét gyökeresen átalakul a légi harcászat.

Még annyi információ hogy a projekt 2015 óta tart és mostanra már túl vannak a kulcs technológiák kutatási fázisán

A kulcs technológiai fejlesztés a könnyű és olcsó passzív IIR kereső kifejlesztése volt

A cél hogy ennek miniatűr rakétának a költségét nagyon alacsonyan tartsák ($100 ezres nagyságrend) hogy tényleg úgy szórhassák mint most az IR csalit (na jó...talán azért lehet hogy egy kicsit kevesebbet )

 

[blaze]

Ennek volt egy hosszabb változata is felszállástól leszállásig, olyan 5-7 perc lehetett. Tiszta pornó volt Youtubról sajna eltűnt, vagy csak én nem találom.

 

[molnibalage]

Ezt még az F-15 hosszú írás mellé mellékeltem. Hát, az sem ma vót...

 

[angelsoul]

Ez szerintem az jelentheti hogy a következő generációs "vadászgép" (meg minden más egyben) a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)
A manôverező képsségnek még annyira sem lesz jelentősége mint most van.
A hangsúly szerintem a kòvetkezőkòn lesz:
- széles spektrumú STEALTH;
- kellő méret hogy a belső fegyvertérben elférjen az összes AG, AA fegyverzet és a most fejlesztett mini elhárító rakéták is
- hatótáv (szoros összefüggésben a gép méretével hogy legyen elég hely az üza.nak)

Ez kb. an NGAD alapötlete, de így kissé kevés.
Maga az NGAD és a B-21 között a különbség a sebesség és a pozícionálás képességének eltérésa (hiszen az NGAD taktikailag a B-21 kísérete lesz). Vagyis nagy utazósebesség (long interval supercruise), iszonyat gyorsulóképesség, hogy a raksiknak (mint az AIM-260) adjon akkora kezdőlöketet, hogy a világ végéig elrepüljön, és a harctér felett képes legyen gyorsan mozogni a fenyegetésnek megfelelően (A2AD layer seal). A B-21 subsonic cammog egy vagon stand-off cuccal, ez meg körülötte parolázik AA és SEAD/DEAD feladatokra kihegyezve.

lehet, hogy hülyeség amin gondolkodom, de a vadászgépek önvédelmét nem lehetne valahogy a következőképpen megoldani:

a mostani új gépek úgy is televannak mindneféle EW antenákkal, amik már jellemzően AESA rendszerűek. Nem tudom, hogy a Gaas technológia képes-e megfelelő kimenő teljesítményre, ha nem, akkor kellene ezeket GaN-ra cserélni...de nem lenne megoldható, hogy ezek az EW antennák a bejövő rakéták ellen irányított EW fegyverként lehessen használni? mivel elegendő lenne egy nagyon szűk nyaláb is, nem tudom, hogy ez mekkora teljesítményt igényelne...ez kicsit egyszerűbbnek tűnik, mint a lézerfegyver, illetve helytakarékosabbnak, mint az elhárító rakéta

Ezzel az elhárító rakétával nekem kicsit az a bajom, hogy hiába kicsi, szemre kb. egy amraam helyére beférne olyan 6 db, de mondjuk egy f35 belső terében akkor maradna hely kemény 3 darab amraamnak...ha nem visz semmi mást

Ha meg akarod érteni, vizsgálj meg egy Burke vagy Ticonderoga AEGIS hajót és megérted - lényegében azt viszik a levegőbe ("defensive onion" by Northrop). Mivel a fenyegetettséh az újabb orosz/kínai raksik miatt már akkora, hogy a stealth és az EW sem kielégítő, így az aktív védelem felé tolódott el a hangsúly, mint a harckocsiknál is.
MSDM = air based SM-2

Én nem bocsátkoznék jóslatokba...
Nem szabad elfelejteni hogy az USA védelmi célú kutatásokra évente több mint $55.4 milliárdot költ.
Ez több mint az összes többi OECD ország védelmi célú R&D költsége összesen.
Csak a nagyságrendek érzékeltetése céljából lsd. lenti táblázat:

Ráadásul az ötlet nem új. Már itt a fórumon is többször volt szó egy ilyen megoldásról és láttunk a Northrop Grumman erre vonatkozó szabadalmát is.

Nekem a VLS verzós jobban tetszik, hiszen ezeknél a védelmi raksiknál a fenyegetés körkörös, így nincs igazi előnye menetirányba indítani (hiszen ha hátulról jön az áldás elmegy az energiája ezt ledolgozni + megfordulni). A támadó fegyókat persze előre kell küldeni (AA/AG), de ezeknél kíváncsi vagyok, melyik megoldással érik el, hogy körkörösen minden irányban használható kinematikai energiája legyen indítás után.

 

[Törölt tag 1586]

Ez kb. an NGAD alapötlete, de így kissé kevés.

Igen, pontosan ezért én is úgy fogalmaztam hogy: "...a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)…"

Nekem a VLS verzós jobban tetszik, hiszen ezeknél a védelmi raksiknál a fenyegetés körkörös, így nincs igazi előnye menetirányba indítani

Az elrendezést majd kitalálják. Ha tényleg csak 1 m hosszú lesz akkor lehetséges lehet gép hossztengelyre merőlegesen beépíteni az indító tubusokat.

Mai hír hogy nem csak A2AD behatoló gépeket akarják felszerelni ezzel a rendszerrel hanem az összes tankert, AWACS és support gépet is.
Keresik a megoldást a Kínai és Orosz extra nagy hatótávolságú AA rakéták ellen amik komolyan veszélyeztethetik a nagy értékű de sérülékeny support gépeket.

 

[ZsoltHun]

Ez az

 

[molnibalage]

Ezt most sajnos nincs kapacitásom összefoglalni, és még végig se hallgattam.

 

[dudi]

Nagyon sok helyen előkerül,hogy a 29-est a front légierőnek tervezték az európai sűrű repülőtér hálózatot figyelembevéve, így nem volt megkötés a nagy hatótáv.Ebből nekem az jön le,hogy a gép adott környezetben adott feladatra készült "célszerszám".Ha ez igaz, akkor a hordozható kerozin mennyisége és ezzel együtt hatótávolsága sem hasraütés szerűen lett annyi amennyi.Az lenne a kérdésem,hogy jól gondolkozok és valóban valamilyen meghatarozott követelmény alapján lett annyi a hatótáv amennyi vagy csak simán így sikerült,eszed nem eszed ez van?Utóbbinak szerintem ellentmond az,hogy később sikerült növelni a hatótávot olyan módon,hogy pótartályok használatára is alkalmassá tettek 2db pilont amire elméletileg a tervezes során is képesek lettek volna, ráadasul akkor felkerülhetett volna még egy pár pilon így nem kellett volna csökkenteni a raketák számát,nead isten még R-27 is felmehetett volna.

 

[Negan]

Nagyon sok helyen előkerül,hogy a 29-est a front légierőnek tervezték az európai sűrű repülőtér hálózatot figyelembevéve, így nem volt megkötés a nagy hatótáv.Ebből nekem az jön le,hogy a gép adott környezetben adott feladatra készült "célszerszám".Ha ez igaz, akkor a hordozható kerozin mennyisége és ezzel együtt hatótávolsága sem hasraütés szerűen lett annyi amennyi.Az lenne a kérdésem,hogy jól gondolkozok és valóban valamilyen meghatarozott követelmény alapján lett annyi a hatótáv amennyi vagy csak simán így sikerült,eszed nem eszed ez van?Utóbbinak szerintem ellentmond az,hogy később sikerült növelni a hatótávot olyan módon,hogy pótartályok használatára is alkalmassá tettek 2db pilont amire elméletileg a tervezes során is képesek lettek volna, ráadasul akkor felkerülhetett volna még egy pár pilon így nem kellett volna csökkenteni a raketák számát,nead isten még R-27 is felmehetett volna.

Szerintem inkább a "nagyszerű" szovjet iparral volt a probléma.
MiG15/17 még úgy kb lépést tart a nyugati gépekkel.MiG19 is úgy ahogy,de az amcsik már elhúztak.MiG21 már kezd lemaradni a francia Mirage III mögött is.Amcsik közben már az F4,F106nál tartanak...MiG23 már egyértelműen követő fejlesztés.Mire sorozatgyártásba kerűl,már kopogtat az F15.Mire kiérlelt tipus lesz (ML),addigra generációs hátrányba kerűl.
MiG29 is igy járt.Gyorsan kellet valami az új nyugati gépekkel szemben.Hát kihozták a 29-t,de nem érlelték ki.29M lett volna az a tipus,amit eredetileg elképzeltek.Miközben már kopoktatott az amcsi 5. generáció...
Ugyanez meg van pl a Mihunál is.A P hozta azt,amit 10+ évvel azelőtt elvártak a fejlesztés inditásakor.Mire összehozták,lényegében elavult
Hiába voltak a kiváló szovjet mérnökök,ha a szovjet ipari (meg államszervezeti/gazdasági) realitások folyton közbeszoltak

 

[fip7]

Negan

Én ezt kicsit másként látom.
A MIG-15 szerintem nem volt olyan jó, mint pl. az F-86 Sabre.
A MIG-17/19 sem volt valami nagy szám.
A MIG-21 szerintem a legjobb 2. generációs vadászgép volt, jobb volt, mint a Mirage III. (Az izraeliek szerint is. Tesztelték mind kettőt)
A MIG-21 gyönge pontja egyértelműen a gagyi rakéta fegyverzet volt. Az R-13 nagyon kezdetleges rakéta volt. Az RS-1/2-őt megemlíteni sem érdemes.

Az F-4 Fantom korán jött, arra a front légierő szintjén lépni nem tudtak.
Ellenben a PVO-nál megjelent a Szu-15-ös. Az sok tekintetben egy F-4 Fantom képességű gép volt, kétes értékű rakéta fegyverzettel.
(oké, az első AIM-7-esek szintén szarok voltak)
Az USA-ban minden hova F-4 került, a szovjeteknél meg valamiért a Szu-15 beragadt a PVO-hoz. Így sokkal később jutott csak a front légierő fejlettebb vadászgéphez, ez volt a MIG-23.
Nah, ez a gép úgy volt szar, ahogyan volt. Látszik, hogy nagyon nagyot akartak markolni csak a kapkodásban nem sikerült. Itt gyakorlatilag minden rosszul működött.

Ezzel majdnem párhuzamosan megjelent a MIG-25 ami szintén PVO gép lett, és minden szempontból impozáns gép volt.
Ehhez már egész jó rakéta fegyverzett volt, kifejezetten BVR harcra. (R-40)
Közben a MIG-23 az "építsünk szarból várat" jeligével kezdett fölzárkózni. pl. megjött az R-60-as rakéta. Az egész jó cucc volt, csak hát szegényt a Mirage III szintű gépek ellen méretezték így (szerintem) túl kicsi lett a harci része. Így például egy találattal egy F-15 szerű gépet lelőni nem lehetett.

Eljutottunk oda, hogy mire használható lett a MIG-23 addigra megjelent az F-14/F-15. Ez megint egy generációs ugrás. A MIG-23 ismét esélytelen....
Utána további sorscsapásként megjelent az F-16/F-18 és ekkora egyértelművé vált, hogy kellene ellenük valami.
Ekkor jött először a MIG-29 majd a Szu-27.
Elvileg a MIG-29 a BVR képessége miatt jobb volt, mint az F-16A, és forduló harcban jobb volt, mint az F-4-es. Nagyjából ez volt a szovjet F-18-as.
Viszont a gyakorlati megvalósítás itt is picit zizisre sikerült.
A Szu-27 viszont a 80's évek végére tényleg egy F-15C képességű repülőgép volt. Még úgy is, hogy a későbbi véglegesnek szánt verzió az SZU széthullása miatt nem készült el a hidegháború idején.

Ezek mellet pedig volt egy MIG-31-es, ami szerintem egy abszolút BVR király volt. (Az F-14 mellet)
Csak ugye ez is a PVO-nál, vagyis kb. sosem lett volna F-14/15 vs. MIG-31 BVR csata.

Én így látom a történetet. Azt viszont meg ne kérdezd tőlem, hogy a front légierőt miért csak elmaradott repülőgépekkel szerelték fel nagyon sokáig. Lehet pénzügyi oka volt vagy valami hasonló.

 

[molnibalage]

Negan

Én ezt kicsit másként látom.
A MIG-15 szerintem nem volt olyan jó, mint pl. az F-86 Sabre.

Yeager véleménye más volt. Jó gépnek tartotta, de nem világverőnek, amitől rettegni kell. A pilótán múlt akkor még nagyon a dolog.

A MIG-17/19 sem volt valami nagy szám.

Mindkettő átmeneti típus volt, emiatt lettek olyanok, amilyenek. Azért Vietnám felett mégis okoztak fejfájást a méregdrága F-4-eseknek és nemrég írtam, hogy mulatságos volt, amikor az F-14-nél még fogásokat kellett kidolgozni, amikor egy F-14 géppár sanszosan drágább volt 2xAIM-54 + 2xAIM-9 +2xAIM-7F rakétával, mint egy teljes óccsó MiG század...

A MIG-21 gyönge pontja egyértelműen a gagyi rakéta fegyverzet volt. Az R-13 nagyon kezdetleges rakéta volt. Az RS-1/2-őt megemlíteni sem érdemes.

Ez meg túl általános, 1982 táján már VSz országokban is volt R-60M a MiG-21bisz-en. Az R-13M meg már 6G-ig tudta követni ideális esetben a célt, az R-13M az nem az R-3Sz. Inkább már valahol az AIM-9D és E táján volt képességek terén és nem az AIM-9B-n.

Az USA-ban minden hova F-4 került, a szovjeteknél meg valamiért a Szu-15 beragadt a PVO-hoz.

Öööö, azért igen szép számmal szolgált párhuzamosan a géppel az F-8 Crusader egy darabig, mint vadászgép. A többi ph. szolgáló gép az dedikált csapásmérő volt.

Nah, ez a gép úgy volt szar, ahogyan volt. Látszik, hogy nagyon nagyot akartak markolni csak a kapkodásban nem sikerült. Itt gyakorlatilag minden rosszul működött.

@Hpasp sorozat ezt kicsit árnyalni fogja.

Eljutottunk oda, hogy mire használható lett a MIG-23 addigra megjelent az F-14/F-15. Ez megint egy generációs ugrás. A MIG-23 ismét esélytelen....

Öööö, az F-14A ellen, ha ASF konfigban volt, akkor egy MiG-23MLD elég jó esélyekkel mehetett volna sok helyzetben. És temérdek F-14A repült a 80-as évek közepén és éppen csak jött az F-14B. És egyik gépet sem korszerűsítették komolyabban a kivonásukig, és a '80-as évekig az F-14A-t semennyire.

A Szu-27 viszont a 80's évek végére tényleg egy F-15C képességű repülőgép volt. Még úgy is, hogy a későbbi véglegesnek szánt verzió az SZU széthullása miatt nem készült el a hidegháború idején.

Hááááááááááát... Az AIM-7M-hez és a CW rávezetés nélküliségét nem mérném azért az F-15C-hez.
A radarnak volt térképező üzemmódja is még az AN/APG-63-mal is, ha jól emlékszem, nemhogy a AN/APG-70-el. Ok, hogy nem aknázták ki, de valós jó idős csapásmérő képessége volt az Sasoknak az F-15E előtt is és pontosan tudtak navigálni a jó INS miatt. Csak ettől emiatt nem kellene elsiklani efelett sem, mert benne volt a gépek méretében, tömegében és árában is...

Én így látom a történetet. Azt viszont meg ne kérdezd tőlem, hogy a front légierőt miért csak elmaradott repülőgépekkel szerelték fel nagyon sokáig. Lehet pénzügyi oka volt vagy valami hasonló.

Hmmmmmm....
Ha a SAM fejlesztéseket nézem, ott is mindig a PVO járt elől. Az első fázisvezérelt radaros SAM 1978 Sz-300PT. Az első olyan csapatlévédelem az Sz-300V és a Tor-M1, ami egy miniatürizált Sz-300PT, meg jó 10 évvel később és valójában poszt hidegháborús rendszer.

A PVO-nak volt már Berkutja, Dvinája, Volhvoja, Nyevája és már fejlesztették a Vegát, amikor kapta a Kurg-ot a csapatlégvédelem, akik addig Volhovra fanyalodtak. De valódi mobil légvédelem a technikai lehetőségek miatt késett. A SHORAD és MANPAD is a 60-as évek végén jelent meg lényegében. Sztrela-1 (nagyon primitív) és Sztrela-2. A Kub 60-as évek vége, amikor meg a PVO már szintén telepítgette a Angarákat.

Az én tippem az, hogy

• Az orosz néplélekben mindig a NAGYBETŰS Moszkva és a HAZA védelme az első, aztán minden aztán.
• A Frontlégierő sokkal, de sokkal dinamikusabb környezetben operál. A vadászgépeknél ez bonyolít ezt-azt és a SAM-nél meg aztán hajjaj. Akkori elektronikával nézd meg mekkora lett a Krug összes eleme. B*szott nagy.

 

[Negan]

Ha a SAM fejlesztéseket nézem, ott is mindig a PVO járt elől

Ez szerintem az amcsiknál,meg úgy általánosan nyugaton is igy volt.Ebbe alighanem az elektronika lehetőségei is benne voltak.Nike sorozat honi légvédelmi rakétái megelőzték a mobil rendszereket.

F-14A ellen, ha ASF konfigban volt, akkor egy MiG-23MLD elég jó

De számára az F15,Mirage F1/2000 meg az F104ASA lett volna az igazi ellenfél.

F-8 Crusader

Sebességen kivül mindenben felülmulta a MiG21-est.

Mindkettő átmeneti típus volt, emiatt lettek olyanok, amilyenek. Azért Vietnám felett mégis okoztak fejfájást a méregdrága F-4-eseknek

Nemrég emlitettem az izraeli pilóták visszaemlékezéseit tartalmazó könyvet.Alacsonyan,közelharcban,jó pilotával a fülkében kifejezetten kemény diónak tartották a MiG17-t.

 

[molnibalage]

Ezt most sajnos nincs kapacitásom összefoglalni, és még végig se hallgattam.

Kövi rész.

Talán lesz időm végighallgatni, de nagy összefoglalóra ne számítson senki..

 

[fip7]

molnibalage

"Ez meg túl általános, 1982 táján már VSz országokban is volt R-60M a MiG-21bisz-en."

Pontosan. Csak éppen a hozzászólásom időrendiségben haladt. Akkor meg sehol sem volt még az R-60 nemhogy az R-60M. (60-70's évek, hahó )

A többire is tudnék reagálni, de most álmos vagyok.

Viszont annyit még megjegyeznék, hogy a MIG iroda óriási lobbi ereje kellet a Mig-23-as változatok elterjedéséhez.
3 vadász programot is vitt akkor a MIG. A Mig 21/23/25-öt.
A Szuhoj pedig a Szu-15-öt vitte csak.
A Szu-15 mellet , szerintem, hót felesleges volt a Mig-23 program. A Szu-15 már a MIG-23 első felszállása előtt szolgálatban állt. A legtöbb paraméterben hasonló volt a MIG-23-ashoz. A 70's évekre a Szu-15 is megkapta a földháttérben lévő légi célok elfogására alkalmas radar berendezést.
Szerintem ha a Mig-23 helyet a Szu-15-öt preferálják akkor jobban járnak. Abban a gépben is komoly fejlesztési potenciál volt, aminek nagy részét ki sem használták!
(Pl. R-13F-300 helyet megkaphatta volna az R-25-300 hajtóművet, az R-8 rakéta helyet az R-23-at, modernebb kabint stb....)

 

[molnibalage]

molnibalage
Viszont annyit még megjegyeznék, hogy a MIG iroda óriási lobbi ereje kellet a Mig-23-as változatok elterjedéséhez.
3 vadász programot is vitt akkor a MIG. A Mig 21/23/25-öt.
A Szuhoj pedig a Szu-15-öt vitte csak.
A Szu-15 mellet , szerintem, hót felesleges volt a Mig-23 program. A Szu-15 már a MIG-23 első felszállása előtt szolgálatban állt. A legtöbb paraméterben hasonló volt a MIG-23-ashoz. A 70's évekre a Szu-15 is megkapta a földháttérben lévő légi célok elfogására alkalmas radar berendezést.
Szerintem ha a Mig-23 helyet a Szu-15-öt preferálják akkor jobban járnak. Abban a gépben is komoly fejlesztési potenciál volt, aminek nagy részét ki sem használták!
(Pl. R-13F-300 helyet megkaphatta volna az R-25-300 hajtóművet, az R-8 rakéta helyet az R-23-at, modernebb kabint stb....)

Na ja, csak éppen ment a Szu-17, meg a Szu-24 is. Nézd meg a gyártási darabszámokat és a gépek árát... A Szu-15-ből is elég decens mennyiség készült...
A Szu-15 kizárólag PVO gép volt, ergo nem volt felesleges.

 

[fip7]

molnibalage

Olvass el újra. A Mig-23-ra mondtam, hogy felesleges. Nem a Szu-15-re.
Igen volt Szu-17 meg később Szu-24-is. De a Mig-nek meg a Szu-23BN. Az is fölösleges volt. Tele volt minden fölösleges párhuzamosságokkal.

 

[molnibalage]

molnibalage

Olvass el újra. A Mig-23-ra mondtam, hogy felesleges. Nem a Szu-15-re.
Igen volt Szu-17 meg később Szu-24-is. De a Mig-nek meg a Szu-23BN. Az is fölösleges volt. Tele volt minden fölösleges párhuzamosságokkal.

Én is pont ezt mondom. A MiG-23-ra igenis szükség volt. A Szu-15 a Frontlégierőnek úgy volt szar, ahogy volt.

 

[fip7]

molnibalage

" A Szu-15 a Frontlégierőnek úgy volt szar, ahogy volt."

Miért is?

"A MiG-23-ra igenis szükség volt"

Miért is?

 

[emel]

molnibalage

" A Szu-15 a Frontlégierőnek úgy volt szar, ahogy volt."

Miért is?

"A MiG-23-ra igenis szükség volt"

Miért is?

Ugyanabból az okból: a frontlégierőnek többfeladatos gépek kellettek (lásd: minden frontvadász-ezred 1. százada az atomcsapásra volt kijelölve, felszerelve és kiképezve), a Szu-15 meg szigorúan egyfeladatos elfogóvadász volt, ezért alkalmazta csak a Honi Légvédelem.
És ugyanebből az okból kellett a frontlégierőnek a MiG-23, mert az nem csak egyfeladatos vadász volt hanem vadászbombázó, így atomcsapásmérő is.