Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Sajnos ez ennél sokkal de sokkal bonyolultabb.

Vettek a szovjet elvtársak ugyanazon adott páncéltömegből tömör, egylégréses, kétlégréses, stb... szendvicspáncélt, majd meglőtték azt 0, 30, 60 fokban.

Fent látható az eredmény, 1 - 0 fok, 2 - 30 fok, 3 - 60 fokos szögben meglőtt szendvicspáncél.
Vízszintes tengelyen a páncélok száma 1 - tömör páncél, 2 - egylégréses, 3 - kétlégréses, stb..
Függőleges tengelyen az a maximális nyíllövedék sebesség látható, amit az adott páncél megfogott.

0 fok szög esetén (1-es görbe) a tömör páncél (vízszintes tengely - 1) volt a legjobb (~1560m/s)
30 fok esetén (2-es görbe) az egylégréses (vízszintes tengely - 2) volt a legjobb (~1500m/s)
60 fok esetén (3-as görbe) a kétlégréses (vízszintes tengely - 3) volt a legjobb (~1520m/s)

Szóval hogy adott tömegű páncélból érdemesebb-e egyben tömörként vagy inkább légrésesként felhasználni, az erősen függ a várható találat irányától.
A fenti fejtegetés persze az adott kísérletben résztvett 15L/D nyíllövedékre igaz.

Forrás (készülve a matekra):
Частные вопросы конечной баллистики
МГТУ им. Н.Э. Баумана, 2006

Oké,ez világos.Általanosan kell páncélt csinalniuk mert sem a nyíllövedék sem a találat szöge nem konstans.De az,hogy egy NERA a fizikai vastagságának a felét se védje APFSDS ellen kb értelmetlenné teszi a használatát.Ráadásul HEAT ellen az ERA 1000x olcsóbb,könnyebb és hatekonyabb.
Márpedig ma már mindenki NERA-t használ és a fő péncéltörő lőszer minimum 30 éve APFSDS.

 

[Flexus]

De az csak a mozgási energiáról szól. A dinnyét is csak úgy tudják szétlőni, hogy megtöltik vízzel a ping-pong labdát. A felvetett dolog viszont az, hogy ugyan az a páncél kevésbé bírja az ugyan olyan tömegű és sebességű penetrátort, ha az nagyobb átmérőjű, mint maga a páncél.

Ezt a tomeg/atmero dolgot fejtegessetek meg kicsit. A végén egy tányért fogunk a tank oldalához vágni.

 

[beta]

Általanosan kell páncélt csinalniuk mert sem a nyíllövedék sem a találat szöge nem konstans.

Azért szerintem egy lövedék legtöbbször valamilyen szögből érkezik. Az ábra alapján ez azt jelenti, hogy legalább kétrétegű páncélt célszerű csinálni.

Ezt a tomeg/atmero dolgot fejtegessetek meg kicsit. A végén egy tányért fogunk a tank oldalához vágni.

Nem én találtam ki, én is kíváncsi lennék mi van mögötte.

 

[dudi]

Azért szerintem egy lövedék legtöbbször valamilyen szögből érkezik. Az ábra alapján ez azt jelenti, hogy legalább kétrétegű páncélt célszerű csinálni.



Nem én találtam ki, én is kíváncsi lennék mi van mögötte.

Persze,valamilyen szög alatt fog jönni ez tény,és írtam is,hogy, értem az ábrat(nem is vitattam).

 

[Törölt tag 1945]

Persze,valamilyen szög alatt fog jönni ez tény,és írtam is,hogy, értem az ábrat(nem is vitattam).

Ha a fenti ábrát összehasonlítod a korábbi Leo-2 torony NERA rajzzal, akkor kiderül, hogy a német tervezők milyen irányból várták a találatokat.

 

[dudi]

Ha a fenti ábrát összehasonlítod a korábbi Leo-2 torony NERA rajzzal, akkor kiderül, hogy a német tervezők milyen irányból várták a találatokat.

Erre harcászati és statisztikai alapjuk volt.
Valószínűlegők is teszteltek de lássuk be a 350mm az vicc kategória akárhogy is nézzük.

 

[molnibalage]

De az csak a mozgási energiáról szól. A dinnyét is csak úgy tudják szétlőni, hogy megtöltik vízzel a ping-pong labdát. A felvetett dolog viszont az, hogy ugyan az a páncél kevésbé bírja az ugyan olyan tömegű és sebességű penetrátort, ha az nagyobb átmérőjű, mint maga a páncél.

Nem.

 

[fip7]

Több hozzászólásban kellet elosztanom, de elkészült:

Elkészült a páncélzat vs. lövedékek munkám.
Alapvetően ez elvi síkú számítás és összehasonlítás lesz az ismert ábrák alapján. A lövedékek átütési értékei a SteelBeast adatbázisából származnak.
A számításaim kizárólag kinetikus lövedékekre vonatkoznak, mivel a HEAT-NERA kölcsönhatás elég bonyolult, nagyban függ a NERA pontos anyagától és annak,
réteg számától és dőlés szögétől. E mellet a NERA speciális tulajdonsága, hogy a HEAT csúcsa mindig átjut rajta, így önmagában a NERA nem véd HEAT ellen.
Ezt csak mint érdekesség megjegyeztem.
E mellet a NERA lapoknál gyakori a nagy keménységű acél alkalmazása (HHS), viszont a NERA felfogatása mindig rugalmas, pont a HEAT lőszerek miatt.
Ez KE lövedékek ellen nem ideális. E mellet a NERA blokkok vékony lapokból épülnek fel így KE lövedékek ellen a védelmi képességük korlátozott.
A szovjet harckocsik öntött tornyát és öntött páncél elemeinek védelmi képességét kicsit alacsonyabbnak értékelem az RHA lemeznél.
A szovjet öntött páncélok közelítik az RHA teljesítményét, de azt konkrétan nem érik el.
A szovjetek által használt laminált üvegszálas kompozit páncél (textolit) KE képessége a szakirodalom alapján 20%-a a hengerelt páncélacélnak.
A HHS acélok esetén nagyobb védelmet számolok az RHA-nál, itt is majd az eddigi olvasmányaim alapján korrigálok.
A kerámia kompozitok esetén a korund korrekciós értéke szintén más szerzők által megadott tudományosan megállapított szorzó alapján került megállapításra.
De a korund esetén figyelembe kell venni, hogy a harckocsik tornyában kitöltő anyaggal együtt alkalmazták.

Alább olvashatóak az egyenértékek:
RHA: 1
NERA: 0,7
Öntött Páncél Acél: 0,9 (CST)
Textolit: 0,2
HHS: 1.3
Korund: 1.4 (Kerámia)
Minden esetben vízszintes 0 fokos becsapódási szöggel számolok, a fő páncélon át húzott virtuális vonal alapján, pontosan szemből (0 fok) érkező találattal.
A páncéloknál a dőlésszög is szorzó tényező:
45 fok: 1,4
22 fok: 2,7

 

[fip7]

Leopárd 2A4 torony:

Tényleges: 30 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 25 mm RHA + 2*15 mm NERA + 25 mm RHA + 2*15 mm NERA + 25 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 35 mm RHA
Átirat: 30 mm RHA + 74,5 mm RHA + 25 mm RHA + 21 mm RHA + 25 mm RHA + 21 mm RHA + 25 mm RHA + 74,5 mm RHA + 35 mm RHA
Összesen: 331 mm RHA
Ez végeredményben elég közel áll a "hivatalos" jelentésben szereplő 350 mm RHA értékhez
Egy olyan számítást is elvégzek ahol a 25 mm-s lapokat HHS-re cseréljük. Ez az ábrán nincs feltüntetve külön, viszont akkoriban a németek már használtak HHS-t.
A külső 30/35 mm-s acélt nem cserélem ki a számításban, hiszen azok a torony szerkezetét képezik. Ott nem praktikus a HHS használata.
A számításom így:
30 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 25 mm HHS + 2*15 mm NERA + 25 mm HHS + 2*15 mm NERA + 25 mm HHS + 2*38 mm NERA (45 fok) + 35 mm RHA
Átirat:
30 mm RHA + 74,5 mm RHA + 32,5 mm RHA + 21 mm RHA + 32,5 mm RHA + 21 mm RHA + 32,5 mm RHA + 74,5 mm RHA + 35 mm RHA
Összesen: 353,5 mm RHA
Ez végeredményben lényegében megfelel a "hivatalos" jelentésben szereplő 350 mm RHA értéknek!

 

[fip7]

(A T64A adatai lentebb. A képen az első T-64)

T-64A torony:
(A torony teljes átütési vonala már a ténylegesnél is 45 fok korrekcióval.)
Tényleges: 130 mm CST + 244 mm Textolit + 250 mm CST
Átirat: 117 mm RHA + 49 mm RHA + 225 mm RHA
Összesen: 391 mm RHA

T-64A páncélteknő felső ív:
Tényleges: 80 mm RHA + 106 mm Textolit + 20 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 216 mm RHA + 57 mm RHA + 54 mm RHA
Összesen: 327 mm RHA
(A T-72A mind a teknő mint a torony páncélzat tekintetében hasonló volt)

T-72B torony:
(A torony teljes átütési vonala 45 fok, a képen A1 vonal, az átiratnál ezt veszem figyelembe)
Tényleges: 120 mm CST + 150 (5*30) mm NERA + 45 mm RHA + 80 mm CST
Átirat: 151 mm RHA + 147 mm RHA + 63 mm RHA + 101 mm RHA
Összesen: 462 mm RHA
Ez ismét közelíti a nyílvánosan elterjedt 500 mm RHA értéket. A képen is látszik, hogy az A2 vonal magasabb védelmi értéket adna ki.
A torony formája miatt sokat számít hol éri találat.

T-72B páncélteknő felső ív:
Tényleges: 60 mm RHA + 10 mm HHS + 10 mm HHS + 20 mm HHS + 20 mm HHS + 50 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 162 mm RHA + 35 mm RHA + 35 mm RHA + 70 mm RHA + 70 mm RHA + 135 mm RHA
Összesen: 507 mm RHA

 

[fip7]

T-80U torony:
(A torony teljes átütési vonala 45 fok, a képen a piros vonal közepét veszem metszés pontnak, az átiratnál ezt veszem figyelembe.
A korund vastagságánál mivel kitöltő anyagban van ezért csak 80 mm-es vastagsággal számolok az átiratnál)
Tényleges: 100 mm CST + 120 mm Korund + 20 mm RHA + 120 mm Korund + 80 mm HHS + 190 mm CST
Átirat: 126 mm RHA + 157 mm RHA + 28 mm RHA + 157 mm RHA + 146 mm RHA + 239 mm RHA
Összesen: 853 mm RHA
Ez a 853 mm RHA egy elképesztően jó érték. Kb. a védendő felület 60%-át jellemezheti.
Viszont a lövegcső felé haladva, ha a beérkező lövedék nem éri el az első korund sort+RHA betétet akkor a védelmi érték drámaian visszaesik:
Tényleges: (Kb. 45 fokos korrekcióval, 80 mm-es Korund alap értékkel) 120 mm CST + 140 mm Korund + 112 mm HHS + 350 mm CST
Átirat: 108 mm RHA + 157 mm RHA + 146 mm RHA + 315 mm RHA
Összesen: 726 mm RHA

T-80U(89)/UD/UM páncélteknő felső ív:
Tényleges: 55 mm RHA + 35 mm Korund + 35 mm RHA + 35 mm Korund + 50 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 148,5 mm RHA + 132 mm RHA + 94,5 mm RHA + 132 mm RHA + 135 mm RHA
Összesen: 642 mm RHA

Lentebb az összes ismert teknő páncélozás:

 

[fip7]

Összegző táblázat:
(Típus, Torony, Teknő)
Leopárd 2A4: 353,5/353,5 mm KE (420 mm KE 1988 után)
T-64A/72A: 391/327 mm KE
T-72B: 462/507 mm KE
T-80U/UD/UM: 853(726)/642 KE

Leopárd 2A4
Ellenáll:
115 mm BM-6 (260 mm KE) 1967
125 mm BM-9 (245 mm KE/2000 m) 1962
125 mm BM-15 (310 mm KE/2000 m) 1972
Nem áll ellen:
115 mm BM-28 (460 mm KE/0 m) 1978
125 mm BM-22 (380 mm KE/2000 m) 1976 (1988-s ellenáll neki)
125 mm BM-32 (500 mm KE/2000 m) 1985
125 mm BM-42 (500 mm KE/2000 m) 1986

T-64A/72A
Ellenáll:
105 mm L52 (250 mm KE/2000 m) 1973
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978 (Csak tornyon. Ez után kapott a teknő frontpáncélja + 20 mm HHS-t)
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
Nem áll ellen:
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979

T-72B:
Ellenáll:
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
105 mm M833 (490 mm KE/0 m) 1983
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979
120 mm L23A1 (435 mm KE/2000 m) 1985
Nem áll ellen:
120 mm DM33 (600 mm KE/0 m) 1987
120 mm M829 (600 mm KE/0 m) 1985

T-80U:
Ellenáll:
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
105 mm M833 (490 mm KE/0 m) 1983
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979
120 mm L23A1 (435 mm KE/2000 m) 1985
120 mm DM33 (600 mm KE/0 m) 1987
120 mm M829 (600 mm KE/0 m) 1985
Nem áll ellen:
120 mm M829A1 (700 mm KE/0 m) 1988 (Teknőt átlövi)

Az ennél erősebb lőszerek már Hidegháború utániak!

 

[Negan]

Melyik hsz?

TAB F -- DU Use in the Gulf War

A SV alatt odaszállított mennyiség.
Fogalmazzunk úgy, hogy ez alapján az "adtak volna másnak" erősen megkérdőjelezhető, és nem csak a mennyiség miatt.

A táblázat amúgy igen érdekes, mert kb. 10k db lőszert tüzeltek el, de ennek töredékét lőtték ki. Gyakorlásra csak úgy DU-t nem lőnek el. Akkor mekkora is lehetett a találati arány élesben...??

A lenti link szerint csak M1-bőlé és csak adott sorozatszámú löveg felett volt tüzelhető.

M900 105mm APFSDS-T

www.globalsecurity.org

The M900 is authorized for use in M1 tanks only. Firing the M900 from any other 105mm tank system may result in failure of the gun mount. Firing in unauthorized gun mounts will result in failure of the recoil mechanism hydraulic seals.

Do not fire the M900 from 105mm, M68 series cannon equipped with breeches having serial numbers lower than 4804. These breeches can fail catastrophically without warning. Initial quantities may be stenciled with a note indicating a cutoff point at serial number 6000. This number should no longer be considered valid.

Naszóval,kicsit utánanézve,mert valahogy nem volt gömbölű.
M774 volt az első DU 105milis sabot,kb 380mili átütést produkált.
M833 volt a következő,már 420milit tudott.
M900 a 3. nemzedék,520milis átütéssel.
Wiki más átütési adatokat ad meg.Lehet találgatni,melyik lehet a pontosabb-Meglehet,egyiksem.
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Ammunition_Data
De volt párfajta gyártó
https://echo501.tripod.com/Military/105ammo.htm

M829 sabot a probalövészeten (exNDK T72M1+Komtakt-5)

Kép a Kontakt 5 széttörte M829A1 sabotrol.(valahol láttam egy képsorozatot is a folyamatrol,de most rittig nem találom)
A tesztek eredménye különben az volt,hogy a Kontakt-5el védett T72/80 hk szemből védettek voltak minden nyugati lövedéktöl.A probákon a TOW1 is elbukott.
Kontakt-5 nélkül viszont átment a T72M1 torony frontpáncélján az M833 DU sabot,ugyanis az M900 még nem is volt rendszeresitve akkor.

 

[dudi]

Megint megkérdezem,mi a forrása annak a Leopard páncélnak amivel számolsz?
Milyen alapon veszed a különböző anyagok értéket annyinak amennyi?
Mert megszületett az a csoda,hogy a T-72M1 védettebb mint egy Leopard 2A4...

 

[fip7]

Amúgy még egy érdekes dologra felhívnám a figyelmet a páncélzatoknál.
A Leopárd 2A4 vs. T-80U kapcsán nagyon feltűnő, hogy két teljesen eltérő fenyegetésre maxolták ki a páncélzatot.
A Leopárd 2 esetén 4 db ! szeparált NERA blokk van, 2 db főleg földi még 2 db valószínűleg levegőből érkező HEAT fenyegetések ellen optimalizálva.
Az alapján amit az első generációs HEAT-okról tudok, szerintem a Leopárd 2-s torony frontpáncélját 1990-ig lényegében semmilyen HEAT fejes fegyver nem tudta átlőni, még a tandem fejesek sem!
Mind ezt ERA alkalmazása nélkül.
A T-80U-nál meg az látszik, hogy a HEAT elleni tervezés nem volt szempont. Nagyon bíztak a Kontakt-5-ben, viszont tartottak az új nyugati nyíllövedékektől.
Nincs NERA a páncélzatban, minden elem a KE elleni védelmet szolgálja, ami így elég combos lett.
Megkockáztatom, hogy a T-80U esetén a KE és a HEAT elleni védelmi érték lényegében azonos lehet.

 

[dudi]

Azt akarod nekem mondani,hogy 1985-ben a németek 850mm NERA páncélból kihoztak 360mm KE elleni védelmet miközben a T-72 öntött acél tornyú változata 410mm-tud KE ellen 1972-ben?

 

[dudi]

Amúgy még egy érdekes dologra felhívnám a figyelmet a páncélzatoknál.
A Leopárd 2A4 vs. T-80U kapcsán nagyon feltűnő, hogy két teljesen eltérő fenyegetésre maxolták ki a páncélzatot.
A Leopárd 2 esetén 4 db ! szeparált NERA blokk van, 2 db főleg földi még 2 db valószínűleg levegőből érkező HEAT fenyegetések ellen optimalizálva.
Az alapján amit az első generációs HEAT-okról tudok, szerintem a Leopárd 2-s torony frontpáncélját 1990-ig lényegében semmilyen HEAT fejes fegyver nem tudta átlőni, még a tandem fejesek sem!
Mind ezt ERA alkalmazása nélkül.
A T-80U-nál meg az látszik, hogy a HEAT elleni tervezés nem volt szempont. Nagyon bíztak a Kontakt-5-ben, viszont tartottak az új nyugati nyíllövedékektől.
Nincs NERA a páncélzatban, minden elem a KE elleni védelmet szolgálja, ami így elég combos lett.
Megkockáztatom, hogy a T-80U esetén a KE és a HEAT elleni védelmi érték lényegében azonos lehet.

Harmadjára kérdezem,hogy milyen alapon állítod azt amit a Leopard 2 páncéljáról?Mi a forrása annak,hogy valóban úgy néz ki a páncél ahogyan állítod?Mert egyenlőre erről mélyen hallgatsz!És arra sem adtál magyarázatot,hogy miert szórakoztak NERA pancélzattal ha HEAT ELLEN akartak védekezni?Sokkal olcsóbb,könnyebb és egyszerűbb lett volna az ERA.

 

[ozymandias]

A penetrátor mérete és a páncél mechanikai, geometriai tulajdonságai határozzák meg a törésmechanikai modellt és ez által a páncéltörés módját. Ez lehet szívós áthatolás (kétoldali alakváltozással a páncéllemezen), lehet rideg átütés (minimális alakváltozással a páncéllemezen), illetve átszúrás (egyoldali, a kimeneti oldalon alakváltozással a páncéllemezen).

 

[fip7]

Megint megkérdezem,mi a forrása annak a Leopard páncélnak amivel számolsz?

Mint a többi képnek. Internet. Érdekes módon a többi tankkal kapcsolatban nem reklamálsz pedig azok is netes képek.

Milyen alapon veszed a különböző anyagok értéket annyinak amennyi?

Ez viszont bonyolultabb, ennek van szakirodalmi, ballisztikai tesztekkel és szimulációkkal. Én meg elfogadom, hogy ezek kb. ekkora értékek.
Az más kérdés, hogy a számolás során így kapott védelmi értékek azok elég jó fedést mutatnak a hivatalos/félhivatalos adatokkal.

Mert megszületett az a csoda,hogy a T-72M1 védettebb mint egy Leopard 2A4...

Értem én , hogy két nap alatt másodszor gázolok bele a német felsőbbrendűségbe vettet hitedbe, de ez így konkrétan nem igaz.
Ha a fent betett ábra a torony páncélzatról valós, akkor a Leopárd 2 HEAT elleni védelmi világklasszis volt a maga korában.
Jóval több, mint a T-72M1-nek, ráadásul tandem fejes HEAT-ok ellen is működött. Amire kitalálták arra rendkívül jó volt!

 

[dudi]

Az is érdekelne,hogy miben különbözött a 85-ös meg 88-as Leopard 2A4,mert semmilyen szeria nem készült 88-tól.