Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Milyen logikának? A HEAT tól féltek a legjobban, az ellen páncéloztak.
Oroszok ugyan ezt csinálták, ott is a HEAT miatt lett kompozit a páncél. Mindenki a HEAT tól félt!

HEAT ellen két sor KONTAK I( meg csak nem is Relikt vagy Afganit)+200mm homogén acél és meg van oldva a dolog.Nem létezik ma sem a vilagon olyan ATGM ami ezt átlőné.Cserébe a tömege a helyigénye es az ára is a töredéke lenne a NERA páncélzatoknak.

Lehet,hogy elkerükte a figyelmem de a forrásra utaló kérdésekre nem válaszoltál.

 

[dudi]

Ez tök jó, de én sehol nem beszéltem M1A2-ről.
Mert ez magát nem tudja kilőni bőven az A2 előtti legendárium. Surmóként is hallottam már.

Ha belegondolsz akkor csak a saját löveged ellen tudod páncélozniba tankot mert az áll rendelkezésedre.

 

[Törölt tag]

Segítek,ha a NERA fele annyit se védene APFSDS ellen mint ameilyen vastag akkor a kutya se hasznalná.Mindenki homogén acél+ERA kombóval védené a tankot mert 1000×olcsóbb,könnyebb és hatékonyabb lenne.Csak egy példa:Az iraki homogén acélos T-72 sima KONTAK I-el szerinted védettebb mint a Leopard 2 A4 mind HEAT mind KE ellen.Ezt állítod...ERA nélkül pedig KE ellen védettebb,hisz 420mm a páncél fizikai vastagsága épp csak minimálisan két síkban döntött.

Sajnos ez ennél sokkal de sokkal bonyolultabb.

Vettek a szovjet elvtársak ugyanazon adott páncéltömegből tömör, egylégréses, kétlégréses, stb... szendvicspáncélt, majd meglőtték azt 0, 30, 60 fokban.

Fent látható az eredmény, 1 - 0 fok, 2 - 30 fok, 3 - 60 fokos szögben meglőtt szendvicspáncél.
Vízszintes tengelyen a páncélok száma 1 - tömör páncél, 2 - egylégréses, 3 - kétlégréses, stb..
Függőleges tengelyen az a maximális nyíllövedék sebesség látható, amit az adott páncél megfogott.

0 fok szög esetén (1-es görbe) a tömör páncél (vízszintes tengely - 1) volt a legjobb (~1560m/s)
30 fok esetén (2-es görbe) az egylégréses (vízszintes tengely - 2) volt a legjobb (~1500m/s)
60 fok esetén (3-as görbe) a kétlégréses (vízszintes tengely - 3) volt a legjobb (~1520m/s)

Szóval hogy adott tömegű páncélból érdemesebb-e egyben tömörként vagy inkább légrésesként felhasználni, az erősen függ a várható találat irányától.
A fenti fejtegetés persze az adott kísérletben résztvett 15L/D nyíllövedékre igaz.

Forrás (készülve a matekra):
Частные вопросы конечной баллистики
МГТУ им. Н.Э. Баумана, 2006

 

[beta]

Számtalan egyszerű kísérlettel szemléltethető a 4. pont.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Melyik részét nem érted annak, hogy úgy a megbillen rész úgy bugyutaság ahogy van?
Ha ennyire nem értesz az alapvető törésmechanikához, amit kb. a középsulis / kezdő egyetemi szinten van, akkor nem kéne erőltetni a témát.

Ez már közelebb van a nyíllövedékhez. Az almába mélyen belemegy, a nagyon vastag héjú dolgokkal nem bír el.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

De a kedvencem az, amikor ceruzával a falécet keresztüllövik, de azt most nem találom.
Az ilyen kis keménység eltérés meg 5 centis út, és megbillenés?
WUT?

De ez hogy magyarázná a jelenséget, hogy a lövedék átmérője és az átütendő anyag vastagságának aránya is számít? A videón mintha cska annyi lenne, hogy ha felgyorsítasz valamit, akkor annak lesz annyi energiája hogy bele- vagy átfúródjon valamin.

 

[Törölt tag]

Igen,ha így működne igazad lenne,de csak egy példa:lövedéktípustól függően változik az optimális sebesség.A DU lőszerek ideális sebessége alacsonyabb mi t a Wolframkarbid lövedékeké.Az acéllal nem tudom mi a helyzet, mert 60 éve senki nem foglalkozik vele,de biztosan ott is van egy optimum.

Aha, annyira nem így működött, hogy a legjobban páncélozott kortárs harckocsikat is leküzdötte még 1.6km felett is egy faék egyszerűségű acél nyíl.
Az ideális sebesség említése itt vicces, mert az acél ideális sebességétől az 1.6-1.7km/s még nagyon messze van.

A T-80 optikája amit a folyamatos fejlesztéseknek köszönhetően próbáltak priorizálva minxenre felszerelni.Ők így csináltak mindennel.

Beton falnak is beszélhetnék ennyi erővel.

 

[molnibalage]

De ez hogy magyarázná a jelenséget, hogy a lövedék átmérője és az átütendő anyag vastagságának aránya is számít? A videón mintha cska annyi lenne, hogy ha felgyorsítasz valamit, akkor annak lesz annyi energiája hogy bele- vagy átfúródjon valamin.

Egy szalmaszálat, ha lassan nyomsz kétoldalról vagy csak egyről simán kihajlik.
A paradicsom vagy almánál te látsz ilyet? Áment rajtuk vagy bele.

A vastag héjú tökről lepattant.
Egy másik videón amúgy pingponglabdával lőnek szét dinnyét. Arról lepattant a szalmaszál.

 

[dudi]

Aha, annyira nem így működött, hogy a legjobban páncélozott kortárs harckocsikat is leküzdötte még 1.6km felett is egy faék egyszerűségű acél nyíl.
Az ideális sebesség említése itt vicces, mert az acél ideális sebességétől az 1.6-1.7km/s még nagyon messze van.

Beton falnak is beszélhetnék ennyi erővel.

Mivel is nem értesz egyet?

 

[beta]

Egy szalmaszálat, ha lassan nyomsz kétoldalról vagy csak egyről simán kihajlik.
A paradicsom vagy almánál te látsz ilyet? Áment rajtuk vagy bele.

A vastag héjú tökről lepattant.
Egy másik videón amúgy pingponglabdával lőnek szét dinnyét. Arról lepattant a szalmaszál.

De az csak a mozgási energiáról szól. A dinnyét is csak úgy tudják szétlőni, hogy megtöltik vízzel a ping-pong labdát. A felvetett dolog viszont az, hogy ugyan az a páncél kevésbé bírja az ugyan olyan tömegű és sebességű penetrátort, ha az nagyobb átmérőjű, mint maga a páncél.

 

[dudi]

Sajnos ez ennél sokkal de sokkal bonyolultabb.

Vettek a szovjet elvtársak ugyanazon adott páncéltömegből tömör, egylégréses, kétlégréses, stb... szendvicspáncélt, majd meglőtték azt 0, 30, 60 fokban.

Fent látható az eredmény, 1 - 0 fok, 2 - 30 fok, 3 - 60 fokos szögben meglőtt szendvicspáncél.
Vízszintes tengelyen a páncélok száma 1 - tömör páncél, 2 - egylégréses, 3 - kétlégréses, stb..
Függőleges tengelyen az a maximális nyíllövedék sebesség látható, amit az adott páncél megfogott.

0 fok szög esetén (1-es görbe) a tömör páncél (vízszintes tengely - 1) volt a legjobb (~1560m/s)
30 fok esetén (2-es görbe) az egylégréses (vízszintes tengely - 2) volt a legjobb (~1500m/s)
60 fok esetén (3-as görbe) a kétlégréses (vízszintes tengely - 3) volt a legjobb (~1520m/s)

Szóval hogy adott tömegű páncélból érdemesebb-e egyben tömörként vagy inkább légrésesként felhasználni, az erősen függ a várható találat irányától.
A fenti fejtegetés persze az adott kísérletben résztvett 15L/D nyíllövedékre igaz.

Forrás (készülve a matekra):
Частные вопросы конечной баллистики
МГТУ им. Н.Э. Баумана, 2006

Oké,ez világos.Általanosan kell páncélt csinalniuk mert sem a nyíllövedék sem a találat szöge nem konstans.De az,hogy egy NERA a fizikai vastagságának a felét se védje APFSDS ellen kb értelmetlenné teszi a használatát.Ráadásul HEAT ellen az ERA 1000x olcsóbb,könnyebb és hatekonyabb.
Márpedig ma már mindenki NERA-t használ és a fő péncéltörő lőszer minimum 30 éve APFSDS.

 

[Flexus]

De az csak a mozgási energiáról szól. A dinnyét is csak úgy tudják szétlőni, hogy megtöltik vízzel a ping-pong labdát. A felvetett dolog viszont az, hogy ugyan az a páncél kevésbé bírja az ugyan olyan tömegű és sebességű penetrátort, ha az nagyobb átmérőjű, mint maga a páncél.

Ezt a tomeg/atmero dolgot fejtegessetek meg kicsit. A végén egy tányért fogunk a tank oldalához vágni.

 

[beta]

Általanosan kell páncélt csinalniuk mert sem a nyíllövedék sem a találat szöge nem konstans.

Azért szerintem egy lövedék legtöbbször valamilyen szögből érkezik. Az ábra alapján ez azt jelenti, hogy legalább kétrétegű páncélt célszerű csinálni.

Ezt a tomeg/atmero dolgot fejtegessetek meg kicsit. A végén egy tányért fogunk a tank oldalához vágni.

Nem én találtam ki, én is kíváncsi lennék mi van mögötte.

 

[dudi]

Azért szerintem egy lövedék legtöbbször valamilyen szögből érkezik. Az ábra alapján ez azt jelenti, hogy legalább kétrétegű páncélt célszerű csinálni.



Nem én találtam ki, én is kíváncsi lennék mi van mögötte.

Persze,valamilyen szög alatt fog jönni ez tény,és írtam is,hogy, értem az ábrat(nem is vitattam).

 

[Törölt tag]

Persze,valamilyen szög alatt fog jönni ez tény,és írtam is,hogy, értem az ábrat(nem is vitattam).

Ha a fenti ábrát összehasonlítod a korábbi Leo-2 torony NERA rajzzal, akkor kiderül, hogy a német tervezők milyen irányból várták a találatokat.

 

[dudi]

Ha a fenti ábrát összehasonlítod a korábbi Leo-2 torony NERA rajzzal, akkor kiderül, hogy a német tervezők milyen irányból várták a találatokat.

Erre harcászati és statisztikai alapjuk volt.
Valószínűlegők is teszteltek de lássuk be a 350mm az vicc kategória akárhogy is nézzük.

 

[molnibalage]

De az csak a mozgási energiáról szól. A dinnyét is csak úgy tudják szétlőni, hogy megtöltik vízzel a ping-pong labdát. A felvetett dolog viszont az, hogy ugyan az a páncél kevésbé bírja az ugyan olyan tömegű és sebességű penetrátort, ha az nagyobb átmérőjű, mint maga a páncél.

Nem.

 

[fip7]

Több hozzászólásban kellet elosztanom, de elkészült:

Elkészült a páncélzat vs. lövedékek munkám.
Alapvetően ez elvi síkú számítás és összehasonlítás lesz az ismert ábrák alapján. A lövedékek átütési értékei a SteelBeast adatbázisából származnak.
A számításaim kizárólag kinetikus lövedékekre vonatkoznak, mivel a HEAT-NERA kölcsönhatás elég bonyolult, nagyban függ a NERA pontos anyagától és annak,
réteg számától és dőlés szögétől. E mellet a NERA speciális tulajdonsága, hogy a HEAT csúcsa mindig átjut rajta, így önmagában a NERA nem véd HEAT ellen.
Ezt csak mint érdekesség megjegyeztem.
E mellet a NERA lapoknál gyakori a nagy keménységű acél alkalmazása (HHS), viszont a NERA felfogatása mindig rugalmas, pont a HEAT lőszerek miatt.
Ez KE lövedékek ellen nem ideális. E mellet a NERA blokkok vékony lapokból épülnek fel így KE lövedékek ellen a védelmi képességük korlátozott.
A szovjet harckocsik öntött tornyát és öntött páncél elemeinek védelmi képességét kicsit alacsonyabbnak értékelem az RHA lemeznél.
A szovjet öntött páncélok közelítik az RHA teljesítményét, de azt konkrétan nem érik el.
A szovjetek által használt laminált üvegszálas kompozit páncél (textolit) KE képessége a szakirodalom alapján 20%-a a hengerelt páncélacélnak.
A HHS acélok esetén nagyobb védelmet számolok az RHA-nál, itt is majd az eddigi olvasmányaim alapján korrigálok.
A kerámia kompozitok esetén a korund korrekciós értéke szintén más szerzők által megadott tudományosan megállapított szorzó alapján került megállapításra.
De a korund esetén figyelembe kell venni, hogy a harckocsik tornyában kitöltő anyaggal együtt alkalmazták.

Alább olvashatóak az egyenértékek:
RHA: 1
NERA: 0,7
Öntött Páncél Acél: 0,9 (CST)
Textolit: 0,2
HHS: 1.3
Korund: 1.4 (Kerámia)
Minden esetben vízszintes 0 fokos becsapódási szöggel számolok, a fő páncélon át húzott virtuális vonal alapján, pontosan szemből (0 fok) érkező találattal.
A páncéloknál a dőlésszög is szorzó tényező:
45 fok: 1,4
22 fok: 2,7

 

[fip7]

Leopárd 2A4 torony:

Tényleges: 30 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 25 mm RHA + 2*15 mm NERA + 25 mm RHA + 2*15 mm NERA + 25 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 35 mm RHA
Átirat: 30 mm RHA + 74,5 mm RHA + 25 mm RHA + 21 mm RHA + 25 mm RHA + 21 mm RHA + 25 mm RHA + 74,5 mm RHA + 35 mm RHA
Összesen: 331 mm RHA
Ez végeredményben elég közel áll a "hivatalos" jelentésben szereplő 350 mm RHA értékhez
Egy olyan számítást is elvégzek ahol a 25 mm-s lapokat HHS-re cseréljük. Ez az ábrán nincs feltüntetve külön, viszont akkoriban a németek már használtak HHS-t.
A külső 30/35 mm-s acélt nem cserélem ki a számításban, hiszen azok a torony szerkezetét képezik. Ott nem praktikus a HHS használata.
A számításom így:
30 mm RHA + 2*38 mm NERA (45 fok) + 25 mm HHS + 2*15 mm NERA + 25 mm HHS + 2*15 mm NERA + 25 mm HHS + 2*38 mm NERA (45 fok) + 35 mm RHA
Átirat:
30 mm RHA + 74,5 mm RHA + 32,5 mm RHA + 21 mm RHA + 32,5 mm RHA + 21 mm RHA + 32,5 mm RHA + 74,5 mm RHA + 35 mm RHA
Összesen: 353,5 mm RHA
Ez végeredményben lényegében megfelel a "hivatalos" jelentésben szereplő 350 mm RHA értéknek!

 

[fip7]

(A T64A adatai lentebb. A képen az első T-64)

T-64A torony:
(A torony teljes átütési vonala már a ténylegesnél is 45 fok korrekcióval.)
Tényleges: 130 mm CST + 244 mm Textolit + 250 mm CST
Átirat: 117 mm RHA + 49 mm RHA + 225 mm RHA
Összesen: 391 mm RHA

T-64A páncélteknő felső ív:
Tényleges: 80 mm RHA + 106 mm Textolit + 20 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 216 mm RHA + 57 mm RHA + 54 mm RHA
Összesen: 327 mm RHA
(A T-72A mind a teknő mint a torony páncélzat tekintetében hasonló volt)

T-72B torony:
(A torony teljes átütési vonala 45 fok, a képen A1 vonal, az átiratnál ezt veszem figyelembe)
Tényleges: 120 mm CST + 150 (5*30) mm NERA + 45 mm RHA + 80 mm CST
Átirat: 151 mm RHA + 147 mm RHA + 63 mm RHA + 101 mm RHA
Összesen: 462 mm RHA
Ez ismét közelíti a nyílvánosan elterjedt 500 mm RHA értéket. A képen is látszik, hogy az A2 vonal magasabb védelmi értéket adna ki.
A torony formája miatt sokat számít hol éri találat.

T-72B páncélteknő felső ív:
Tényleges: 60 mm RHA + 10 mm HHS + 10 mm HHS + 20 mm HHS + 20 mm HHS + 50 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 162 mm RHA + 35 mm RHA + 35 mm RHA + 70 mm RHA + 70 mm RHA + 135 mm RHA
Összesen: 507 mm RHA

 

[fip7]

T-80U torony:
(A torony teljes átütési vonala 45 fok, a képen a piros vonal közepét veszem metszés pontnak, az átiratnál ezt veszem figyelembe.
A korund vastagságánál mivel kitöltő anyagban van ezért csak 80 mm-es vastagsággal számolok az átiratnál)
Tényleges: 100 mm CST + 120 mm Korund + 20 mm RHA + 120 mm Korund + 80 mm HHS + 190 mm CST
Átirat: 126 mm RHA + 157 mm RHA + 28 mm RHA + 157 mm RHA + 146 mm RHA + 239 mm RHA
Összesen: 853 mm RHA
Ez a 853 mm RHA egy elképesztően jó érték. Kb. a védendő felület 60%-át jellemezheti.
Viszont a lövegcső felé haladva, ha a beérkező lövedék nem éri el az első korund sort+RHA betétet akkor a védelmi érték drámaian visszaesik:
Tényleges: (Kb. 45 fokos korrekcióval, 80 mm-es Korund alap értékkel) 120 mm CST + 140 mm Korund + 112 mm HHS + 350 mm CST
Átirat: 108 mm RHA + 157 mm RHA + 146 mm RHA + 315 mm RHA
Összesen: 726 mm RHA

T-80U(89)/UD/UM páncélteknő felső ív:
Tényleges: 55 mm RHA + 35 mm Korund + 35 mm RHA + 35 mm Korund + 50 mm RHA (A páncéltest felső ívének dőlése a vízszintestől (0 fok) számítva 22 fok)
Átirat: 148,5 mm RHA + 132 mm RHA + 94,5 mm RHA + 132 mm RHA + 135 mm RHA
Összesen: 642 mm RHA

Lentebb az összes ismert teknő páncélozás:

 

[fip7]

Összegző táblázat:
(Típus, Torony, Teknő)
Leopárd 2A4: 353,5/353,5 mm KE (420 mm KE 1988 után)
T-64A/72A: 391/327 mm KE
T-72B: 462/507 mm KE
T-80U/UD/UM: 853(726)/642 KE

Leopárd 2A4
Ellenáll:
115 mm BM-6 (260 mm KE) 1967
125 mm BM-9 (245 mm KE/2000 m) 1962
125 mm BM-15 (310 mm KE/2000 m) 1972
Nem áll ellen:
115 mm BM-28 (460 mm KE/0 m) 1978
125 mm BM-22 (380 mm KE/2000 m) 1976 (1988-s ellenáll neki)
125 mm BM-32 (500 mm KE/2000 m) 1985
125 mm BM-42 (500 mm KE/2000 m) 1986

T-64A/72A
Ellenáll:
105 mm L52 (250 mm KE/2000 m) 1973
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978 (Csak tornyon. Ez után kapott a teknő frontpáncélja + 20 mm HHS-t)
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
Nem áll ellen:
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979

T-72B:
Ellenáll:
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
105 mm M833 (490 mm KE/0 m) 1983
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979
120 mm L23A1 (435 mm KE/2000 m) 1985
Nem áll ellen:
120 mm DM33 (600 mm KE/0 m) 1987
120 mm M829 (600 mm KE/0 m) 1985

T-80U:
Ellenáll:
105 mm M111 (390 mm KE/0 m) 1978
105 mm M774 (440 mm KE/0 m) 1978
105 mm M833 (490 mm KE/0 m) 1983
120 mm L15 (330 mm KE/2000 m) 1965
120 mm L15 (390 mm KE/0 m) 1965
120 mm DM13 (470 mm KE/0 m) 1979
120 mm L23A1 (435 mm KE/2000 m) 1985
120 mm DM33 (600 mm KE/0 m) 1987
120 mm M829 (600 mm KE/0 m) 1985
Nem áll ellen:
120 mm M829A1 (700 mm KE/0 m) 1988 (Teknőt átlövi)

Az ennél erősebb lőszerek már Hidegháború utániak!