S
speziale
Guest
egyébként a leo 2 kapcsán a különféle szériáknál hivatkoznak "B", "C" és "D" technológiás páncélra....ezek valószínűleg más-más NERA elrendezést takarnak
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
egyébként a leo 2 kapcsán a különféle szériáknál hivatkoznak "B", "C" és "D" technológiás páncélra....ezek valószínűleg más-más NERA elrendezést takarnak
Oké,mi a dokumentum az A4 páncelzat mögött?Mert az AV-hoz van dokumentum,ott van értelme és van alapja a számolgatásnak.Figyelj. Több féle páncél koncepciójuk volt. 2 db maradt meg, azokról látsz rajzokat.
Volt az amivel számoltam, és volt a másik csavaros rögzítéses megoldás. Utóbbi el lett vetve. (mint a történelem során számtalanszor)
E mellet az A4 páncélzata 88-ban változott meg. Ott van a doksi is ahol a Challenger 1-el mérik össze, ott még a 88-as update értéke is le van írva.
Hidd el, ennél többet nem tudunk mi itt tenni a fórumon az ügy érdekében
S
speziale
Guest
Úgy tudom, hogy ezen a fórumon az SH_MM felhasználó az aki korábban a below the turret-et csinálta
Addig jó a cikk amíg leírják a valós méreteket , amik csodák csodájára megegyeznek azzal ami az általam betett rajzon van.
A LOS a szövegben a Line of Sight vagyis a tényleges méret, ami egy üreges doboz esetén nem sokat árul el arról ami benne van.
A cikk végén pedig konkrétan a hasukra csapnak és közlik, hogy szerintük 500. Faszán tudományos megállapítás
Te meg számoltál,de mi alapján is?Mert ha AV-re számolsz az rendben van,max abba tud belekötni az ember,hogy milyen alapon adtad meg a különböző anyagok védelmi képességét egymáshoz képest(de ettől tekintsünk el).De A4-re mi alapján számolsz?Addig jó a cikk amíg leírják a valós méreteket , amik csodák csodájára megegyeznek azzal ami az általam betett rajzon van.
A LOS a szövegben a Line of Sight vagyis a tényleges méret, ami egy üreges doboz esetén nem sokat árul el arról ami benne van.
A cikk végén pedig konkrétan a hasukra csapnak és közlik, hogy szerintük 500. Faszán tudományos megállapítás
S
speziale
Guest
Addig jó a cikk amíg leírják a valós méreteket , amik csodák csodájára megegyeznek azzal ami az általam betett rajzon van.
A LOS a szövegben a Line of Sight vagyis a tényleges méret, ami egy üreges doboz esetén nem sokat árul el arról ami benne van.
A cikk végén pedig konkrétan a hasukra csapnak és közlik, hogy szerintük 500. Faszán tudományos megállapítás
akkor közelítsük meg másik oldalról a dolgot....az ilyen öntött acél páncélok mennyit érnek HEAT ellen?
de azt gondolod, hogy azok az acél lapok viccből lettek úgy belehelyezve azokba a NERA blokkokba? szerinted annak semmilyen hatása nincsen a lövedékre?
Én mára szerintem befejeztem mert fölösleges szélmalomharc ez itt ami megint hitéleti vita.
Szerintem olvassátok el újra amiket írtam és próbáljátok meg megérteni is.
Szerintem olvassátok el újra amiket írtam és próbáljátok meg megérteni is.
S
speziale
Guest
Én ezt megint kezdem unni és szerintem már más is unja (aki olvassa).
Ott tartunk, mint tegnap a Leopárd 1 polisztirol páncéljával.
De ezen azért gondolkozz el:
A Leopárd 2A4 súlya üresen 52 tonna
A Leopárd 2A5 súlya üresen 57,3 tonna
A Svéd Leo 2A5 súlya meg 62.5 tonna
Ezek mindegyike lényegében csak páncélzati fejlesztés volt.
Ha a svéd diákon a számok valósak és a 2A5 KE védelme 650 mm volt.
A Svéd-é MEXAS kerámiával meg 750 mm sokkal szélesebb tartományban+ tetőpáncél erősítés + torony oldalpáncél erősítés.
Akkor a Leopárd 2A5-nél 5,3 tonnával könnyebb Leopárd 2A4-ből nem hiányzott valami?
Egyébként ne érts félre...tiszteletre méltó az a meló amit beleraktál...de azért én a melómban ha valamire nagyon counter-intuitív dolog jön ki, akkor mindig gyanakszok, hogy valami el lett b*sz*rintva
M
molnibalage
Guest
Én látok valami levezetés félét is, csak nem szerkesztette egybe.Addig jó a cikk amíg leírják a valós méreteket , amik csodák csodájára megegyeznek azzal ami az általam betett rajzon van.
A LOS a szövegben a Line of Sight vagyis a tényleges méret, ami egy üreges doboz esetén nem sokat árul el arról ami benne van.
A cikk végén pedig konkrétan a hasukra csapnak és közlik, hogy szerintük 500. Faszán tudományos megállapítás
T
Törölt tag 1945
Guest
Mondjuk azért arra neked illene forrást hoznod, ha szerinted a Leo-2AV és a Leo-2A1 páncélzata eltér...
... hiszen ezt te állítod.
A4 nem A1.És a vilagon mindenki úgy tudja,hogy nem azonosak.Mondjuk azért arra neked illene forrást hoznod, ha szerinted a Leo-2AV és a Leo-2A1 páncélzata eltér...
... hiszen ezt te állítod.
Ez igazság szerint számolható anyagjellemzőkből és makro-modellekből. Egyrészt lehet megadni egy kritikus sebességet, ami egy bizonyos anyagból ehy egy bizonyos anyagmennyiséget átüt egy bizony méretű és anyagminőségű penetrátorral.
Ebből ugyanolyan méretű és minőségű penetrátorral a különböző méretű és vastagságú anyagok rangsorolhatóak ballisztikus sebesség szerint. Ez eddig fizika.
Ez elég jól alkalmazható tömör lemezekre - kompozitokat számoltam így végeselemmel. (Vannak többrétegű kompozit tartályok, amiben mondjuk sósav van. A kérdés az volt, hogy adott esetben egy szétrobbanó tárcsa a flexről mekkora kárt tud benne okozni.) Ekkor beleástam magam ennek a modellezésébe, meg mennyire pontos az eredményem a valósággal.
Kinematikai penetrátorokat mechanikai/matematikai megfontolásokkal elég jól és pontosan lehet modellezni.
Megpróbálom másként megvilágítani a dolgot!
A szovjetek csúcs HHS lemeze 85-ben 535BHN keménységű volt és 10mm.A németek 515BHN kemenysegű HHS-t produkáltak 1967-ben 20mm vastagságban. Gondolom nem áruloknel nagy titkot,hogy 20 évig nem csak a babérjaikon üktek a kohászok...
Azt akarja nekünk megmagyarázni fip7,hogy a 60-10-10-20-20-50 összetételű T-72B teknő páncélja ami kizarólag acélt tartalmazott, egész pontosan a 10mm-es lemezek 535BHN jeménységű HHS acéllapok voltak, a 20mm-esek számomra ismeretlen kemenysegűek (BTK1-Sh a neve,ha ki szeretnéd deríteni a keménysegét,de ez is HHS acél) a 60 és 50mm vastag lemez pedig sima hengerelt acélok voltak 280-32BHN keménységgel.A pancél tényleges fizikai vastagsága a döntöttségnek köszönhetően 587mm.A védettsége ennek a páncélnak nagyjából 540mm egyes források szerint.Fip7 507mm-t számolt így maradjunk ebben.
Ezzel szemben a Leopard 2 A4 homlokpáncélja 860mm vastag tartalmaz HHS acélt(ha megmaradtakba 67-es színvonalon ami kizárt akkor 515BHN keményseggel),titánt, wolframot és hagyományos acélt(a torony kerete).
Összegezve a szovjet páncél ami döntően biliacélt(összesen110mm-t) meg német 60-as évek közepi színvonalú HHS-t tartalmaz(összesen 60mm-) nagyjából 273mm-el vékonyabban (587mm vs 860mm) 157mm-el jobb KE elleni védettseget ad,úgy hogy a német tele van rakva valószínűleg sokkal erősebb HHS acéllal,titánnal és wolframmal?
Ezt te mernökként komolyan elhiszed?
M
molnibalage
Guest
Itt elvesztettem a fonalat. Nincs 860 mm vastagságú acél. Vagy mi kerülte el a figyelmem?
A Leopard 2A4 torony homlokpáncélja mivel döntött 860mm fizikai vastagsággal rendelkezik(ez nem tömör acél természetesen).Ez az az érték amit az angol LOS-nak rövidít.Ugyanez a LOS a fent tárgyalt T-72B teknő homlokpáncélnál 587mm.Így már érted?
T
Törölt tag 22302
Guest
Az általa bekopizott kép amin ~350KE van Leo2vel kapcsolatban nyilvánosságra hozott brit hírszerzési anyagból származik.
Itt több is olvasható.
Továbbá hasonló Damian Ratka-tól, gondolom valami általa készített interjúból, lengyel tapasztalatokat ecsetelve a T-71M1 és Leo2A4-ről;
Damian Ratka (Damian) - 1. Most Leopard 2A4's made (also older A0-A1-A2-A3) use B technology armor. During some tests we confirmed this armor is weaker than armor of T-72M1 or our upgraded T-72M1, the PT-91. You can guess we were kinda dissappointed. Only some last production batches of Leopard 2A4 had C technology armor, and last 70 or so had D technology armor same used on Leopard 2A5 and Leopard 2A6... however we do not have these tanks.
2. We also discovered a fatal flaw in Leopard 2A0/A4 chassis design, the bottol of the hull sides where suspension is attached have a structural weakness, which means you can't up armor tank to the weight of 60+ metric tons, otherwise after some time tanks chassis will start to crack.
This means that to upgrade tanks, you need to literally cut off entire hull lower sides where suspension is attached, probably also cutt off hull belly, and weld new ones that are strenghtened. This is obviously incredibly expensive, this is why Leopard 2PL do not have addon armor on the hull. And there are some rumors, we might have also problems with A5's, but I have no solid confirmation yet.
By the way, we found out similiar problem with turret upgrade, lots of cutting and welding again to bring A4 turret to 5 standard. This is also why cheaper Rheinmetall won with KMW.
3. AMAP-B armor was tested on the prototype, can't speak about it, but let's say, it was all very dissapointing, if the informations I have are all correct.
[9:43 AM]
Jarosław Wolski (militarysta) - 1. Yes, mostly true.
PT-91M/M1 have better vs KE armour then Leopard 2A4 and as base armour - mucht more weaker then L2A4 against HEAT. But PT-91M/M1 whit ERAWA-2 is mucht better protected then Leopard 2A4. Sad, but it's fact. But from the other hand - Leopard 2A4 outdated PT-91 in all other aspects and tank crews don't event want to lisen about T-72M1/PT-91/Pendakar tank. They just want's Leo-2.
2.yes, it's true in case old 2A4.
3.No, not true. AMAP-B is OK, "base armour" in Leopard 2A4 is shit -that's the problem. Whole protection accoding to polish PGZ shoud be "over 2A5 level" but on test WITU dicover that is not even on this level. Rest is classify but definetly AMAP-B is not problem...in relatio to weight is very good.
Én is beszállok ismét a dudi térítésbe:
A piros négyzet fölötti rész ajánlom elolvasásra annak aki hitetlen:
By comparison the Leopard 2 frontal protection is not even as good as that uparmoured Chieftain.
Vagyis a Leopárd 2 páncélzata szarabb, mint a Chiefftain-é.
Vagyis jó eséllyel igaz amit kiszámoltam, meg amit képen linkeltem, vagyis Leopárd 2 KE 350 mm. Chieftain 400 mm.
Speziale azt írta, hogy nem volt e gyanús nekem, hogy hibás értéket számolok. Nekem nem volt az, mert az M1 esetén is 350 mm-re emlékeztem.
Erre itt az 1990-s gyalogosoknak szóló ismertető:
De van még viszonyítás, pl. modern tervezésű Challenger 2:
Meg hát a svédek a tanktesztjükkel:
M1A2 test frontpáncél (DU nélkül):
Én még mindig ott tartok ezek alapján, hogy a számolásaim nagyjából pontosak lehetnek!
A piros négyzet fölötti rész ajánlom elolvasásra annak aki hitetlen:
By comparison the Leopard 2 frontal protection is not even as good as that uparmoured Chieftain.
Vagyis a Leopárd 2 páncélzata szarabb, mint a Chiefftain-é.
Vagyis jó eséllyel igaz amit kiszámoltam, meg amit képen linkeltem, vagyis Leopárd 2 KE 350 mm. Chieftain 400 mm.
Speziale azt írta, hogy nem volt e gyanús nekem, hogy hibás értéket számolok. Nekem nem volt az, mert az M1 esetén is 350 mm-re emlékeztem.
Erre itt az 1990-s gyalogosoknak szóló ismertető:
De van még viszonyítás, pl. modern tervezésű Challenger 2:
Meg hát a svédek a tanktesztjükkel:
M1A2 test frontpáncél (DU nélkül):
Én még mindig ott tartok ezek alapján, hogy a számolásaim nagyjából pontosak lehetnek!
Köszönjünk a számításokat, szép, részletes munka.
Viszont kicsit belekötnék, mert nem teljesen ugyanazt hasonlítjuk össze a két esetben, ha jól értettem a dolgokat:
1. Az első képen a korábban betett Leopard 2 páncélzat-metszet található. Itt hozzáadtam egy sárga vonalat, ami azt jelzi, hogy milyen szögben érkező lövedékkel szemben történt a vastagság kiszámítása.
2. A második-harmadik képeken a T-72B metszetei találhatók. Itt egy-egy lila vonal hozzáadásával jelöltem, hogy milyen szögben érkező lövedék ellenében történt a páncélvastagság kiszámítása.
3. Ezen kívül mindkét(három) képen bejelöltem kb hol lenne az a szög, amelyet a másik harckocsi esetén történt számításnál került használatra.
Tehát: Lila: T-xx sorozathoz használt számítás, Sárga: Leo-2 számítás.
Ez azért fontos probléma, mert a Leopárd esetében 0 fokos a döntést, tehát minden vastagság azonos, míg a T-64/72/80 sorozatoknál 45 fokkal eltér ettől, ami azonos vastagság mellett ~41% -al jobb eredményt ad ki.
