Harckocsik harctéri alkalmazása

[Wilson]

Azon a terepen nem nagyon lehet elrejtőzni a kiserdőben, ha nincs. Esetleg a házak között, de településeken kívül? Max az jöhet szóba. hogy mindenhol beásod magad vagy falat emelsz magad köré (homokzsákból, előre gyártott elemekből stb.)

Én azért árnyalnám a képet mivel nem egy kiváló elemzés készült a törökök "elmebeteg" harctéri Leo alkalmazásáról,amiben részletesen leírják,hogy nagyrészt azért volt annyi Leo kilövés mert a törökök aféle mobil bunkernek használták a Leo A4-t ,sokszor kirakták egy jól látható magaslatra gyakran több napig és így pl a Fagot "művészeknek" bőven volt ideje elég közelre megközelíteni őket és senkitől sem zavartatva kilőni,őket mondanom sem kell ez mekkora előnyt jelent.

 

[speziale]

Szorozd meg légyszíves a 350 mm-t 1,06-al!

Elmondom mi böki a csőröm:

1) a @Gungnir (F1End) által berakott rajzon lilával behúzott vonal az 860mm. A sárga vonal meg a metszet alapján 710 mm. Ez 21%-os eltérés. A 860 mm-es vastagság önmagában több, mint a szovjet sabotok hossza

2) továbbra is azt állítod, hogy a szovjetek szarabb anyagokból csupán a szögek döntögetésével nagyobb védelmet értek el 15 évvel korábban..ehhez azért extrém hülyének kell nézned a német hk tervezőket...vagy esetleg el lehet gondolkodni azon, hogy vajon a Leo páncélja miért úgy néz ki ahogy

3) gondolom te sem hiszed, hogy a valóságban az RHA értékek mindig ilyen szép kerek számra jönnek ki (350, 400, 450mm, stb..)
ezek nyilván ugyanolyan számolgatások eredményei amit te is levezettél...ilyetén csak azt bizonyítod, hogy ki tudod számolni ugyanazt amit ott kiszámoltak.
eközben mondjuk azért egyáltalán nem biztos, hogy a német HHS acélok esetében az átlagos 1,3-as szorzós RHA egyenértékkel kell számolni, a Leo2A4-en használt wolfram-titán ötvözetről nem is beszélve...mint ahogy a szovjet nagy szériás gyártásminőséget ismerve egyáltalán nem biztos, hogy az öntött torony ténylegesen hozta a 0,9-es RHA értéket

ezen kívül azért talán nem véletlen ám, hogy a 3 nagy ERA blokkban mindegyikben más irányba állnak az acéllapok...azért azt gondolni, hogy ez a belső geometria nem befolyásolja az átütési képességet...hát hm...
Tudom ERA, de a kontakt 1 nem túl nagy fizikai vastagság mellett egy keresztben fekvő acéllappal szétnyírta a nyugati sabot-okat
józan paraszti ésszel én azt gondolnám, hogy a HEAT ellen kevésbé számít a légkamrák geometriája, mert ott csak annyi a lényeg, hogy a bejutó kumulatív sugár "szétterüljön"

4) azért épp te tettél be egy olyan doksit, ahol a leo2A4 RHA értékére 600mm-re szerepel (szépen be is van keretezve)...az kb. szembőli találat esetén van...azért az, hogy 860 mm-es LOS-ból kihoznak 600 mm-es védelmet az már kicsit életszerűbbnek hangzik (megjegyzem a német wiki oldalén amire szintén előszeretettel hivatkozol, szintén ilyesmi számok vannak)

5) ez a "HEAT ellen fejlesztettek" dolog is sántít...a te írásod alapján nyugaton 1967-ben volt olyan löveg/lőszer ami 370 mm-et ütött át...most tényleg ilyen hülyének nézzük a német tervezőket, hogy olyan hk-t terveznek, amit egy több mint 10 éves ágyú/lőszer kombó átüt...arról nem is beszélek, hogy a saját RM120+DM lőszer kombójuk (1979) ellen meg aztán végképp semmi esélye nem lett volna a számításod alapján a Leo-nak

 

[Wilson]

A tény az attól még tény marad a Fagot simán kilyuggatta az A4-t !

Akit érdekel itt egy jó összefoglalás a témáról.

http://real.mtak.hu/98526/1/HT_2019-1_cikk-06.pdf

 

[Negan]

Én azért árnyalnám a képet mivel nem egy kiváló elemzés készült a törökök "elmebeteg" harctéri Leo alkalmazásáról,amiben részletesen leírják,hogy nagyrészt azért volt annyi Leo kilövés mert a törökök aféle mobil bunkernek használták a Leo A4-t ,sokszor kirakták egy jól látható magaslatra gyakran több napig és így pl a Fagot "művészeknek" bőven volt ideje elég közelre megközelíteni őket és senkitől sem zavartatva kilőni,őket mondanom sem kell ez mekkora előnyt jelent.

Igen,pl az IDF a 80as években sima gyorstelepitésű drotkeritést használt ilyenkor,meg kicsit hosszabb állásnál rögvest lőállást csináltak.(ezt nézve,nagyon nem rossz ötlet a T72 önbeásó szerkezete).Egy területellenörző támpont esetén meg egyszerűen "tüzérségi bunker" funkciót lát el.akármelyik tank.És a területellenörző támpontnak meg jó kilátssal és kilövéssel kell rendelkeznie,muszály a területet uraló magsletra tenni.
És ez még mindig nem befolyásolja azt a tényt,hogy az a páncélvédelem,ami papiron röhögve ki kellett volna tudnia védenie a Fagotott (hisz konkrétan ellene is fejlesztették),gyakorlatban nem volt képes kivédeni.

 

[Törölt tag 1945]

A tény az attól még tény marad a Fagot simán kilyuggatta az A4-t !

Erre forrás ami igazolja, hogy Fagot a Leo-2 frontpáncélt ütötte át?

 

[Wilson]

Igen,pl az IDF a 80as években sima gyorstelepitésű drotkeritést használt ilyenkor,meg kicsit hosszabb állásnál rögvest lőállást csináltak.(ezt nézve,nagyon nem rossz ötlet a T72 önbeásó szerkezete).Egy területellenörző támpont esetén meg egyszerűen "tüzérségi bunker" funkciót lát el.akármelyik tank.És a területellenörző támpontnak meg jó kilátssal és kilövéssel kell rendelkeznie,muszály a területet uraló magsletra tenni.
És ez még mindig nem befolyásolja azt a tényt,hogy az a páncélvédelem,ami papiron röhögve ki kellett volna tudnia védenie a Fagotott (hisz konkrétan ellene is fejlesztették),gyakorlatban nem volt képes kivédeni.

Azt azért lásd be,hogy ha én senkitől sem zavartatva megközelítem pl 400 méterre a leo2a4-t ami egy teljesen alap verzió és nyugodtan annyi páncéltörő rakétát indítok rá amennyit nem szégyelek akkor annak az alap A4-k nem sok esélye, van amúgy utána nézek annak mennyire valós ez a Fagot Leo2 A4 frontpáncél átütés mert eddig átbogarászva a forrásokat én nem nagyon találtam ilyen forrást.

 

[Nemerson]

 

[Negan]

Nem tudom pontosan megmondani,hogy melyik igaz,de ezt példul többen Fagot számlájára irják-de van olyan forrás is,amelyik Metisz-M találatnak jelöli.De ugyanezzel a képpel találkoztam már úgy is,hogy tüzérségi találat okozta-bár azt nemtudom,hogy miféle tüzérség csinálta volna.....Tegyétek be a képet a gugliba,és utána a kidobott történetekböl ki szerint melyik variáció az igaz?
Van jelentés szemböl való Fagot kilövésre.A legtöbb kilövés különben mindenféle rakétával oldalrol történt.Ami egyértelmű,azok a YTra felkerült videók,Abbol én csak olyat láttam,ami oldalrol vagy háttulrol vitt be találatot,mindegyik IPTR tipusra vonatkozóan.
Különben én kiváncsi lennék magára a Fagot rakétára is.Eredeti változatnak szerintem már rég lejárt az üzemideje.Szerintem a bevetett rakéták minimum egy élettartamnövelő felújitáson át kellett essenek.Az vajon mit takarhatott?Hajtóműcserét?Vagy mást is?
Aztán,a Leo 2A4ek páncélzata is változott az életük során.Török példányokéban melyik variáció lehetett?

 

[Filter]

A C-s verziója, a legutolsó, 600mm RHA-t ütött be.

Leopard-2A0-A4 armor protection estimation

Az ezen az oldalon található adatok alapján,beüti szemből.
640mm a Leo,szemből. Azaz,ha az indító magasabban van,mint a céltárgy vígan 600mm alá vihető a páncél vastagság.
A tornyon az ágyú mellett,meg sima-liba ....

 

[Törölt tag 1945]

Nem tudom pontosan megmondani,hogy melyik igaz,de ezt példul többen Fagot számlájára irják-de van olyan forrás is,amelyik Metisz-M találatnak jelöli.De ugyanezzel a képpel találkoztam már úgy is,hogy tüzérségi találat okozta-bár azt nemtudom,hogy miféle tüzérség csinálta volna.....Tegyétek be a képet a gugliba,és utána a kidobott történetekböl ki szerint melyik variáció az igaz?
Van jelentés szemböl való Fagot kilövésre.A legtöbb kilövés különben mindenféle rakétával oldalrol történt.Ami egyértelmű,azok a YTra felkerült videók,Abbol én csak olyat láttam,ami oldalrol vagy háttulrol vitt be találatot,mindegyik IPTR tipusra vonatkozóan.
Különben én kiváncsi lennék magára a Fagot rakétára is.Eredeti változatnak szerintem már rég lejárt az üzemideje.Szerintem a bevetett rakéták minimum egy élettartamnövelő felújitáson át kellett essenek.Az vajon mit takarhatott?Hajtóműcserét?Vagy mást is?
Aztán,a Leo 2A4ek páncélzata is változott az életük során.Török példányokéban melyik variáció lehetett?

Hát ugye fényképes, vagy még jobb lenne videós bizonyíték...
... anélkül ez ugye csak szóbeszéd kategória.

 

[Negan]

Hát ugye fényképes, vagy még jobb lenne videós bizonyíték...
... anélkül ez ugye csak szóbeszéd kategória.

Egyértelmű a videó.Fenti képre is van vagy 5féle verzió,hogy mi történt a cicával.És én nem tudom,hogy melyik az igaz.Nem voltam ott.
Aztán mi autómatikusan az alap Fagotra gondolunk,mikor meghaljuk a nevét,a maga 450milis átütésével-közben azok a rakéták már rég selejtezve lettek a hajtóanyag elöregedése miatt.Új nyugati tankok megjelenésével új változatokat hozott ki a muszka a 80as években.Sziriában szerintem már azok voltak bevetve.
Szóval nekem hihetőnek tűnik a dolog.De egyértelmű bizonyitott esetet nem tudok prezentálni,csak nem főirányú találatrol láttam videófelvételt,egyébbként itt a fórumon is be volt téve 1-2 ilyen eset.Mint ez példul.

Ősszeségében nekem személy szerint úgy tűnik,hogy az iraki és sziriai harcok alapján az Abrams jobban állja a sérüléseket,mint a cica.Ennek legfőbb oka meg az,hogy nincs a testben lőszer.

 

[Törölt tag 1945]

Egyértelmű a videó.Fenti képre is van vagy 5féle verzió,hogy mi történt a cicával.És én nem tudom,hogy melyik az igaz.Nem voltam ott.
Aztán mi autómatikusan az alap Fagotra gondolunk,mikor meghaljuk a nevét,a maga 450milis átütésével-közben azok a rakéták már rég selejtezve lettek a hajtóanyag elöregedése miatt.Új nyugati tankok megjelenésével új változatokat hozott ki a muszka a 80as években.Sziriában szerintem már azok voltak bevetve.
Szóval nekem hihetőnek tűnik a dolog.De egyértelmű bizonyitott esetet nem tudok prezentálni,csak nem főirányú találatrol láttam videófelvételt,egyébbként itt a fórumon is be volt téve 1-2 ilyen eset.Mint ez példul.

Ősszeségében nekem személy szerint úgy tűnik,hogy az iraki és sziriai harcok alapján az Abrams jobban állja a sérüléseket,mint a cica.Ennek legfőbb oka meg az,hogy nincs a testben lőszer.

Ebből a videóból számomra (lehet hogy vaksi vagyok), sem az nem derül ki, hogy mi talált el és mit, de sem az, hogy hol találta el.

 

[Törölt tag 1945]

Egyébként halkan jegyzem meg a vita felkavarásának szándéka nélkül, hogy ha a Leo-2A1 csak 350KE/800CE védelmet tudott, akkor az még simán azt jelentette, hogy 1989-ben a Magyar Néphadsereg egyetlen páncéltörő eszköze sem volt képes szemből kilőni (spec. fegyvereket leszámítva).

T-55-ösök UBM-8 -as volfrám lövedéke tudott 320mm-t 500m-ről.
MT-12-es páncéltörő ágyú szárnystabilizált nyíllövedéke 230mm-t 500m-ről.
T-72-esek BM-9-es szárnystabilizált nyíllövedéke 300mm-t 1km-ről, BK-14M kumulatív gránátja 500mm-t.
Maljutka 600mm-t, Fagot 460mm-t, Konkursz 500mm-t.

Vagyis a 70-es évek közepi tervezés után 15 évvel az MN képtelen lett volna szemből átlőni. (ez ugyanúgy igaz a többi VSz tagra is).

 

[Negan]

Ebből a videóból számomra (lehet hogy vaksi vagyok), sem az nem derül ki, hogy mi talált el és mit, de sem az, hogy hol találta el.

Volt egy hosszabb verziója a YTon,amin látni a Fagot inditót.Leot oldalrol kapta el,robbanás alapján a löszertárnál.Nem egy jó felvétel,de ha kiteszed nagyba,látni a tankot,és hogy balrol kapta a találatot.

 

[molnibalage]

Volt egy hosszabb verziója a YTon,amin látni a Fagot inditót.Leot oldalrol kapta el,robbanás alapján a löszertárnál.Nem egy jó felvétel,de ha kiteszed nagyba,látni a tankot,és hogy balrol kapta a találatot.

Én a járművet nem látom a videón...

 

[Negan]

Egyébként halkan jegyzem meg a vita felkavarásának szándéka nélkül, hogy ha a Leo-2A1 csak 350KE/800CE védelmet tudott, akkor az még simán azt jelentette, hogy 1989-ben a Magyar Néphadsereg egyetlen páncéltörő eszköze sem volt képes szemből kilőni (spec. fegyvereket leszámítva).

T-55-ösök UBM-8 -as volfrám lövedéke tudott 320mm-t 500m-ről.
MT-12-es páncéltörő ágyú szárnystabilizált nyíllövedéke 230mm-t 500m-ről.
T-72-esek BM-9-es szárnystabilizált nyíllövedéke 300mm-t 1km-ről, BK-14M kumulatív gránátja 500mm-t.
Maljutka 600mm-t, Fagot 460mm-t, Konkursz 500mm-t.

Vagyis a 70-es évek közepi tervezés után 15 évvel az MN képtelen lett volna szemből átlőni. (ez ugyanúgy igaz a többi VSz tagra is).

Csakhogy nekünk nem a BW Leoival,hanem az olasz liszensz egyes Leokkal,és olasz meg osztrák M60 és M47 tankokkal kellet volna elvileg csatáznunk-márha eljuottunk volna odáig.Mert szerintem a hágokat elpárologtatták volna az amik,ha sikeresen nyomulunk elöre.Ha meg nem,akkor az oroszok,hogy ellenkező irányba ne lehessen sikeresen előrenyomulni.

 

[Negan]

Én a járművet nem látom a videón...

Pedig ott van.Bal oldalát mutatja a kamerának.Csak jó a festése,szépen beleolvad a tájba,de ott van.

 

[Törölt tag 22302]

Enyhén jobb minőségű videó, amin kicsivel jobban látható a Leopard sziluettje.

 

[Törölt tag 1945]

Enyhén jobb minőségű videó, amin kicsivel jobban látható a Leopard sziluettje.

És ennyi a bizonyíték arra hogy a Fagot átviszi a Leo-2 frontpáncélzatát???

 

[Törölt tag 22302]

És ennyi a bizonyíték arra hogy a Fagot átviszi a Leo-2 frontpáncélzatát???

Én sosem mondtam, hogy átviszi (legalábbis a frontpáncél túlnyomó részét nem). Ez arra válasz, hogy a másik videó egy elmosott sz_r, amin még ennél is kevesebbet látni. Ezen legalább látszik a hk sziluettje, amiből látszik hogy kb. 10 óra irányából érte a találat.