A4 nem A1.És a vilagon mindenki úgy tudja,hogy nem azonosak.Mondjuk azért arra neked illene forrást hoznod, ha szerinted a Leo-2AV és a Leo-2A1 páncélzata eltér...
... hiszen ezt te állítod.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ez igazság szerint számolható anyagjellemzőkből és makro-modellekből. Egyrészt lehet megadni egy kritikus sebességet, ami egy bizonyos anyagból ehy egy bizonyos anyagmennyiséget átüt egy bizony méretű és anyagminőségű penetrátorral.
Ebből ugyanolyan méretű és minőségű penetrátorral a különböző méretű és vastagságú anyagok rangsorolhatóak ballisztikus sebesség szerint. Ez eddig fizika.
Ez elég jól alkalmazható tömör lemezekre - kompozitokat számoltam így végeselemmel. (Vannak többrétegű kompozit tartályok, amiben mondjuk sósav van. A kérdés az volt, hogy adott esetben egy szétrobbanó tárcsa a flexről mekkora kárt tud benne okozni.) Ekkor beleástam magam ennek a modellezésébe, meg mennyire pontos az eredményem a valósággal.
Kinematikai penetrátorokat mechanikai/matematikai megfontolásokkal elég jól és pontosan lehet modellezni.
Megpróbálom másként megvilágítani a dolgot!
A szovjetek csúcs HHS lemeze 85-ben 535BHN keménységű volt és 10mm.A németek 515BHN kemenysegű HHS-t produkáltak 1967-ben 20mm vastagságban. Gondolom nem áruloknel nagy titkot,hogy 20 évig nem csak a babérjaikon üktek a kohászok...
Azt akarja nekünk megmagyarázni fip7,hogy a 60-10-10-20-20-50 összetételű T-72B teknő páncélja ami kizarólag acélt tartalmazott, egész pontosan a 10mm-es lemezek 535BHN jeménységű HHS acéllapok voltak, a 20mm-esek számomra ismeretlen kemenysegűek (BTK1-Sh a neve,ha ki szeretnéd deríteni a keménysegét,de ez is HHS acél) a 60 és 50mm vastag lemez pedig sima hengerelt acélok voltak 280-32BHN keménységgel.A pancél tényleges fizikai vastagsága a döntöttségnek köszönhetően 587mm.A védettsége ennek a páncélnak nagyjából 540mm egyes források szerint.Fip7 507mm-t számolt így maradjunk ebben.
Ezzel szemben a Leopard 2 A4 homlokpáncélja 860mm vastag tartalmaz HHS acélt(ha megmaradtakba 67-es színvonalon ami kizárt akkor 515BHN keményseggel),titánt, wolframot és hagyományos acélt(a torony kerete).
Összegezve a szovjet páncél ami döntően biliacélt(összesen110mm-t) meg német 60-as évek közepi színvonalú HHS-t tartalmaz(összesen 60mm-) nagyjából 273mm-el vékonyabban (587mm vs 860mm) 157mm-el jobb KE elleni védettseget ad,úgy hogy a német tele van rakva valószínűleg sokkal erősebb HHS acéllal,titánnal és wolframmal?
Ezt te mernökként komolyan elhiszed?
M
molnibalage
Guest
Itt elvesztettem a fonalat. Nincs 860 mm vastagságú acél. Vagy mi kerülte el a figyelmem?
A Leopard 2A4 torony homlokpáncélja mivel döntött 860mm fizikai vastagsággal rendelkezik(ez nem tömör acél természetesen).Ez az az érték amit az angol LOS-nak rövidít.Ugyanez a LOS a fent tárgyalt T-72B teknő homlokpáncélnál 587mm.Így már érted?
T
Törölt tag
Guest
Az általa bekopizott kép amin ~350KE van Leo2vel kapcsolatban nyilvánosságra hozott brit hírszerzési anyagból származik.
Itt több is olvasható.
Továbbá hasonló Damian Ratka-tól, gondolom valami általa készített interjúból, lengyel tapasztalatokat ecsetelve a T-71M1 és Leo2A4-ről;
Damian Ratka (Damian) - 1. Most Leopard 2A4's made (also older A0-A1-A2-A3) use B technology armor. During some tests we confirmed this armor is weaker than armor of T-72M1 or our upgraded T-72M1, the PT-91. You can guess we were kinda dissappointed. Only some last production batches of Leopard 2A4 had C technology armor, and last 70 or so had D technology armor same used on Leopard 2A5 and Leopard 2A6... however we do not have these tanks.
2. We also discovered a fatal flaw in Leopard 2A0/A4 chassis design, the bottol of the hull sides where suspension is attached have a structural weakness, which means you can't up armor tank to the weight of 60+ metric tons, otherwise after some time tanks chassis will start to crack.
This means that to upgrade tanks, you need to literally cut off entire hull lower sides where suspension is attached, probably also cutt off hull belly, and weld new ones that are strenghtened. This is obviously incredibly expensive, this is why Leopard 2PL do not have addon armor on the hull. And there are some rumors, we might have also problems with A5's, but I have no solid confirmation yet.
By the way, we found out similiar problem with turret upgrade, lots of cutting and welding again to bring A4 turret to 5 standard. This is also why cheaper Rheinmetall won with KMW.
3. AMAP-B armor was tested on the prototype, can't speak about it, but let's say, it was all very dissapointing, if the informations I have are all correct.
[9:43 AM]
Jarosław Wolski (militarysta) - 1. Yes, mostly true.
PT-91M/M1 have better vs KE armour then Leopard 2A4 and as base armour - mucht more weaker then L2A4 against HEAT. But PT-91M/M1 whit ERAWA-2 is mucht better protected then Leopard 2A4. Sad, but it's fact. But from the other hand - Leopard 2A4 outdated PT-91 in all other aspects and tank crews don't event want to lisen about T-72M1/PT-91/Pendakar tank. They just want's Leo-2.
2.yes, it's true in case old 2A4.
3.No, not true. AMAP-B is OK, "base armour" in Leopard 2A4 is shit -that's the problem. Whole protection accoding to polish PGZ shoud be "over 2A5 level" but on test WITU dicover that is not even on this level. Rest is classify but definetly AMAP-B is not problem...in relatio to weight is very good.
Én is beszállok ismét a dudi térítésbe:
A piros négyzet fölötti rész ajánlom elolvasásra annak aki hitetlen:
By comparison the Leopard 2 frontal protection is not even as good as that uparmoured Chieftain.
Vagyis a Leopárd 2 páncélzata szarabb, mint a Chiefftain-é.
Vagyis jó eséllyel igaz amit kiszámoltam, meg amit képen linkeltem, vagyis Leopárd 2 KE 350 mm. Chieftain 400 mm.
Speziale azt írta, hogy nem volt e gyanús nekem, hogy hibás értéket számolok. Nekem nem volt az, mert az M1 esetén is 350 mm-re emlékeztem.
Erre itt az 1990-s gyalogosoknak szóló ismertető:
De van még viszonyítás, pl. modern tervezésű Challenger 2:
Meg hát a svédek a tanktesztjükkel:
M1A2 test frontpáncél (DU nélkül):
Én még mindig ott tartok ezek alapján, hogy a számolásaim nagyjából pontosak lehetnek!
A piros négyzet fölötti rész ajánlom elolvasásra annak aki hitetlen:
By comparison the Leopard 2 frontal protection is not even as good as that uparmoured Chieftain.
Vagyis a Leopárd 2 páncélzata szarabb, mint a Chiefftain-é.
Vagyis jó eséllyel igaz amit kiszámoltam, meg amit képen linkeltem, vagyis Leopárd 2 KE 350 mm. Chieftain 400 mm.
Speziale azt írta, hogy nem volt e gyanús nekem, hogy hibás értéket számolok. Nekem nem volt az, mert az M1 esetén is 350 mm-re emlékeztem.
Erre itt az 1990-s gyalogosoknak szóló ismertető:
De van még viszonyítás, pl. modern tervezésű Challenger 2:
Meg hát a svédek a tanktesztjükkel:
M1A2 test frontpáncél (DU nélkül):
Én még mindig ott tartok ezek alapján, hogy a számolásaim nagyjából pontosak lehetnek!
Köszönjünk a számításokat, szép, részletes munka.
Viszont kicsit belekötnék, mert nem teljesen ugyanazt hasonlítjuk össze a két esetben, ha jól értettem a dolgokat:
1. Az első képen a korábban betett Leopard 2 páncélzat-metszet található. Itt hozzáadtam egy sárga vonalat, ami azt jelzi, hogy milyen szögben érkező lövedékkel szemben történt a vastagság kiszámítása.
2. A második-harmadik képeken a T-72B metszetei találhatók. Itt egy-egy lila vonal hozzáadásával jelöltem, hogy milyen szögben érkező lövedék ellenében történt a páncélvastagság kiszámítása.
3. Ezen kívül mindkét(három) képen bejelöltem kb hol lenne az a szög, amelyet a másik harckocsi esetén történt számításnál került használatra.
Tehát: Lila: T-xx sorozathoz használt számítás, Sárga: Leo-2 számítás.
Ez azért fontos probléma, mert a Leopárd esetében 0 fokos a döntést, tehát minden vastagság azonos, míg a T-64/72/80 sorozatoknál 45 fokkal eltér ettől, ami azonos vastagság mellett ~41% -al jobb eredményt ad ki.
M
molnibalage
Guest
De akkor most az A0/1 vagy A4-re végezted el?Én még mindig ott tartok ezek alapján, hogy a számolásaim nagyjából pontosak lehetnek!
Abból a szempontból egyébként teljesen ésszerű HEAT lőszerek ellen felkészülni, hogy azt minden páncéltörő eszköz használja, kezdve a gyalogság pct gránátvetőitől és irányított rakétáitól, a légi indítási pct fegyvereken át a harckocsik és az önjáró lövegek közvetlen irányzású pct lövedékeiig.
Kinetikus energiával pusztító pct lövedéket viszont csak harckocsik használnak. Esetleg a gépágyúkat is ide lehet sorolni, de azok teljesítménye nem elég nagy ahhoz ebből a szempontból, hogy harckocsik páncélzatát azokra kelljen kihegyezni.
Kinetikus energiával pusztító pct lövedéket viszont csak harckocsik használnak. Esetleg a gépágyúkat is ide lehet sorolni, de azok teljesítménye nem elég nagy ahhoz ebből a szempontból, hogy harckocsik páncélzatát azokra kelljen kihegyezni.
T
Törölt tag
Guest
Nem akadékoskodásból írom, de ez az ábra már elavult, a szerző többször frissítette (ez a verzió legalább 4 éves, személyesen kérdeztem meg).Lentebb az összes ismert teknő páncélozás:
A legújabb verzió ez:
A T-80U kerámiás ábrát azért vette ki, mert a mai napig nem találtak rá bizonyítékot, a változtatásokat meg Chobitokkal és Rotorral (akit érdekel az tudja kik ők) történt konzultálás, illetve új publikált tartalmak alapján változtatta meg.
Köszönjünk a számításokat, szép, részletes munka.
Viszont kicsit belekötnék, mert nem teljesen ugyanazt hasonlítjuk össze a két esetben, ha jól értettem a dolgokat:
1. Az első képen a korábban betett Leopard 2 páncélzat-metszet található. Itt hozzáadtam egy sárga vonalat, ami azt jelzi, hogy milyen szögben érkező lövedékkel szemben történt a vastagság kiszámítása.
2. A második-harmadik képeken a T-72B metszetei találhatók. Itt egy-egy lila vonal hozzáadásával jelöltem, hogy milyen szögben érkező lövedék ellenében történt a páncélvastagság kiszámítása.
3. Ezen kívül mindkét(három) képen bejelöltem kb hol lenne az a szög, amelyet a másik harckocsi esetén történt számításnál került használatra.
Tehát: Lila: T-xx sorozathoz használt számítás, Sárga: Leo-2 számítás.
Ez azért fontos probléma, mert a Leopárd esetében 0 fokos a döntést, tehát minden vastagság azonos, míg a T-64/72/80 sorozatoknál 45 fokkal eltér ettől, ami azonos vastagság mellett ~41% -al jobb eredményt ad ki.
Az orosz tankoknál a lila vonallal számoltam, de ezt le is írtam.
A Leopárd 2 esetén a pontos dőlés szöget nem tudom én maximum 70 fokot látok. Az 1,06 -ös szorzót jelentene, ami lényegében semmi.
Az orosz tankoknál 1,4 a szorzó. Az már elég sokat számít.
A rajz alapján végeztem el. A rajzon az a Leopárd 2 AV páncél verzió van, ami el lett fogadva a Leopárd 2 gyártására.
A Leopárd 2A4 is ezzel készült, egészen 1988-ig, akkor növelték meg a páncél védelmet! Így van olyan Leopárd 2A4 aminek más a páncélzata.
Mivel a számításom megegyezett a dokumentumokban szereplő 350 mm-s értékkel, így a dokumentumban szereplő 420 mm-s értéket is elfogadtam amikor a végén a táblázatomat összeraktam, hogy mi mit üt át.
Később is, más forrásból igazoltam, hogy ezek reális értékek lehetnek az adott kor nyugati harckocsikról kiderült információk függvényében.
Azt felejted el,hogy a T-72-nél a páncél szempontjából legoptimalisabb becsapódási szöggeel számoltál.A Leopardnál meg narhára nem.
Avtomat
Nekem az a bajom az ábrádon bent hagyott UD-vel, hogy nem tűnik reálisnak.
Kb. 400 mm RHA-t ad ki.
Miközben a BV (új): 453 mm Régi B/BV: 440 mm
Erős kétségeim vannak a felől, hogy vissza léptek, a torony alapján pedig száműzték a textolitot.
A prototípust el tudom képzelni azzal az összeállítással, de meglepet volna ha nem használnak kerámiát a front páncélban.
Ugyanis 400 mm RHA a torony páncélzata mellet elég visszás. Az meg, hogy az U vissza lépjen a B-hez képest nem logikus.
Viszont a textolit és a korund kompozit súlya hasonló. A protón lehet vele szimulálni a korund súlyát.
Én így látom
Ne szorozz semmit!Vagy vedd mind a két páncélnál a legoptimálisabbat vagy ne, de azt ne csináld,hogy az egyinél azt veszed a masiknál meg nem.Ezért kéne F1End sárga vonalánál számolnod mert az az azonos szögű becsapódás.Szorozd meg légyszíves a 350 mm-t 1,06-al!
Figyelj drága kommenttárs!
Eddig itt én voltam aki bármit is csinált , te csak hisztiztél. Ha lenne a kezedben egy számológép és tudnál vele számolni akkor rájönnél, hogy 350*1,06 az 371. A táblázatban vizsgált lőszerek tekintetében semmilyen különbséget nem ad....
De, hogy még ezt se sikerült kiszámolnod, és ezt rajtam kéred számon azért az már több a soknál.
Amennyi infót én ide két nap alatt beraktam abból más könyvet ír, pénzért.
Szóval inkább megköszönhetnéd a munkámat, ahelyett, hogy parancsolgatni próbálsz!
T
Törölt tag
Guest
A régi 80U adat németországi szétszedés utáni méregetés eredménye volt, és mindig is meg volt a lehetőség, hogy nem pontos.Avtomat
Nekem az a bajom az ábrádon bent hagyott UD-vel, hogy nem tűnik reálisnak.
Kb. 400 mm RHA-t ad ki.
Miközben a BV (új): 453 mm Régi B/BV: 440 mm
Erős kétségeim vannak a felől, hogy vissza léptek, a torony alapján pedig száműzték a textolitot.
A prototípust el tudom képzelni azzal az összeállítással, de meglepet volna ha nem használnak kerámiát a front páncélban.
Ugyanis 400 mm RHA a torony páncélzata mellet elég visszás. Az meg, hogy az U vissza lépjen a B-hez képest nem logikus.
Viszont a textolit és a korund kompozit súlya hasonló. A protón lehet vele szimulálni a korund súlyát.
Én így látom
Abban is van vita a mai napig, hogy volt e pl. a 64BV-ben vagy a korai 80BV-ben légrés, vagy csak később az U gyártás alatt rakták be. Az 1988-as UD terveken mindenképpen rajta van.
Nem azonos becsapódádi szögekkel számolsz.Figyelj drága kommenttárs!
Eddig itt én voltam aki bármit is csinált , te csak hisztiztél. Ha lenne a kezedben egy számológép és tudnál vele számolni akkor rájönnél, hogy 350*1,06 az 371. A táblázatban vizsgált lőszerek tekintetében semmilyen különbséget nem ad....
De, hogy még ezt se sikerült kiszámolnod, és ezt rajtam kéred számon azért az már több a soknál.
Amennyi infót én ide két nap alatt beraktam abból más könyvet ír, pénzért.
Szóval inkább megköszönhetnéd a munkámat, ahelyett, hogy parancsolgatni próbálsz!
Amennyire én tudom nyugatra (Egyiptom, Dél-Korea, Ciprus) csak "export" T-80U-k kerültek.
T-80B viszont biztosan került nyugatra vásárlás útján.
Simán elhiszem, hogy az export attól export, hogy kiszedik a korundot, beteszik az üvegszálat aztán minden rendben
De ezek szerintem is a nem tudhatjuk kategóriák.