Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Elmondom mi böki a csőröm:

Elmondom én is, ne aggódjál
1. Nem értitek mi az a LOS. A LOS egy adott térfogat fizikai mérete. Attól, hogy egy karton doboz 50*50-s az nem azt jelenti, hogy fél méter tömör anyag.
Az egy doboz. Semmi több. Ha a Leopárdnak 800 mm-t mérnek mint páncélzat hossz, az annyit tesz, hogy van egy 80 centis doboza. Semmi többet!
A NERA egy nagyon helyigényes cucc. Ha 4 réteg NERA-d van az még helyigényesebb. De ettől még a páncélzat nagy része levegő, hiszen mozognia kell a NERA-nak. Nem is értem, hogy ez miért nehezen feldolgozható információ....

2. Ha orosz akkor szar. Ha a német szarik egyet akkor az maga az Isteni nektár, mert übermensek....
Kezdjük ott, hogy ez így sztereotip rasszizmus, amit te meg Dudi nyomtok ezerrel.
E mellet az orosz/szovjet fémtechnológia nagyon fejlett volt. A 80's években már használtak 500 HB-s bóracélokat is.
Másrészt szerintem előbb raktak sorozat gyártott harckocsiba kerámia páncélt, mint a nyugatiak....
Továbbá az USA M1 is kb. azt tudta, mint a Leopárd 2, most akkor ők is balfaszok?
Az angolok akik kitalálták a NERA-t és ők is csak kicsit jobb védelmű tankot építettek, mint a németek, akkor ők is balfaszok?
Vagy mind hazudnak? Vagy mi van?
Mit tudtak ők szerinted a T-64B-ről vagy a T-80B-ről? Semmit....
Maximum majom verziós T-72-őt láttak acél+kohósalak páncéllal azt megnyugodtak, hogy ők milyen okosak és ügyesek a NERA-val.
Fogalmuk nem volt arról, hogy áll az SZU.
És ez nagyjából fordítva is igaz.

3. Nekem sem jöttek ki kerek számra az RHA értékek, de ez egy cseppet se zavarjon titeket.
E mellet a NERA geometriája létfontosságú, azzal ellentétben amit írsz.

4.

azért épp te tettél be egy olyan doksit, ahol a leo2A4 RHA értékére 600mm-re szerepel (szépen be is van keretezve)..

Nah ezen akadtam most ki.... Nem hiszem el, hogy nem tudtok megkülönböztetni egy M1-et egy Leopárd 2-től.
A képen egy M1A2 van

5. Mi sántít abban, hogy a legelterjettebb fenyegetés ellen páncéloztak?
Édes Jézus gyere le

Félre értés ne essék, nem az a bajom, hogy a számaimat vitatjátok, mert azok csak számítások, én is csak hozzávetőlegesnek gondolom őket.
De ez amit 2 napja egyes emberek előadnak, az kritikán aluli. Szerintem.
Szerintem ha valamivel szemben kritikát akar az ember megfogalmazni, azt először olvassa el figyelmesen, majd értse meg azt összefüggéseiben.
Utána szívesen válaszolok értelmes észrevételekre.
Szerencsére utóbbiak is voltak.

 

[fip7]

Egyébként halkan jegyzem meg a vita felkavarásának szándéka nélkül, hogy ha a Leo-2A1 csak 350KE/800CE védelmet tudott, akkor az még simán azt jelentette, hogy 1989-ben a Magyar Néphadsereg egyetlen páncéltörő eszköze sem volt képes szemből kilőni (spec. fegyvereket leszámítva).

T-55-ösök UBM-8 -as volfrám lövedéke tudott 320mm-t 500m-ről.
MT-12-es páncéltörő ágyú szárnystabilizált nyíllövedéke 230mm-t 500m-ről.
T-72-esek BM-9-es szárnystabilizált nyíllövedéke 300mm-t 1km-ről, BK-14M kumulatív gránátja 500mm-t.
Maljutka 600mm-t, Fagot 460mm-t, Konkursz 500mm-t.

Vagyis a 70-es évek közepi tervezés után 15 évvel az MN képtelen lett volna szemből átlőni. (ez ugyanúgy igaz a többi VSz tagra is).

Örülök, hogy vannak akik gondolkodnak is a fórumon!

 

[Negan]

És ennyi a bizonyíték arra hogy a Fagot átviszi a Leo-2 frontpáncélzatát???

És ki mondta,hogy ez arra bizonyiték?Azt irtam,hogy fronttalálatra egyértelmű bizonyitékot nem tudok,csak nem főirányú találatrol van filmfelvétel.
A fenti képen láthatóan szemből kapott találatot.Van ahol Fagot,de van ahol Metisz-M művének irják.Amig módszeres szakértői bizonyitó erejű vizsgálat el nem dönti,addig tulajdonképpen csak az tudná megmondani biztosan,hogy melyik volt,ki a rakétát inditotta.

 

[arcas]

Én a járművet nem látom a videón...

Pedig ott van.Bal oldalát mutatja a kamerának.Csak jó a festése,szépen beleolvad a tájba,de ott van.

A robbanás pillanatában kivehető a cica sziluettje, kb. párhuzamosan az úttal,...

És ennyi a bizonyíték arra hogy a Fagot átviszi a Leo-2 frontpáncélzatát???

...és igen, vagyis nem, mert "jól láthatóan" oldalba kapja, telibe a belső lőszeres részt...

 

[fip7]

A NERA-ról írtam már 3 éve, beteszem ide is:

Amit a NERA-ról írtál az nem mond ellent annak amit én írtam. Olvass vissza, én is 90% -al számoltam a HEAT ellen.
Az IBD-s anyag annyiban becsapós, hogy nagyon lapos szögben lőttek a NERA-ra. Ezért volt elég 2 NERA réteg. Acél páncélnál is számít a becsapódási szög, de az alapján amit olvastam NERA/ERA esetén ez sokkal mérvadóbb.
Ha egy 90 fokos NERA lapra 0 fokos szögben rálősz , akkor lényegében nem fog elműködni....
Ha ugyan ezt a lapot elfordítod 45 fokban akkor már egész jól kezd működni.
10-15 fokos szögnél meg lényegében az 1 szál lappon se tud áthatolni semmi ami HEAT.
Ha megnézed amit belinkeltem (M1 vagy T-72) ott a lapok 30-45 fok között vannak bedöntve. Ugyanis laposabb szögben nem lenne elég légrés, vagy hézagok lennének a páncélon. Ezért mondtam azt, hogy a tapasztalatok alapján 5 db NERA lap szinte biztosan ki add 90%-nyi védelmet. És ha megnézed a képeket akkor ott is 4-5 db NERA lapon menne át egy HEAT sugár mire a főpáncélhoz ér. Többre meg nincs szükség, mert nem növelné a védelmet észrevehetően, csak zabálná a helyet meg a tömeget növelné.

Én a NERA-k fejlődésében annyit látok csak, hogy PET-től eljutottunk a gumiig, aztán a jobb gumiig, aztán most valami szintetikus polimerig, ami mind a nagyobb reakció erő fele vezet. De a speckó gumikhoz képest én nem látok hatalmas fejlődést.
Az ERA esetén legalább vannak jó ötletek

Linkelted, hogy mit tett a NERA valami köpeny nélküli nyíllövedékkel. Én is linkelek egyet, hogy mit tesz az ERA.
NERA:

Vs. Kontakt-5:

Még képek:

A fent emlegetett IBD-s kisérlet:

Példa ilyen NERA beépítésre:

 

[molnibalage]

A robbanás pillanatában kivehető a cica sziluettje, kb. párhuzamosan az úttal,...

...és igen, vagyis nem, mert "jól láthatóan" oldalba kapja, telibe a belső lőszeres részt...

Hát én ez alapján sem látom a hk-t, mert a formáját nem veszem ki ebből a pixelhalomóbl. Amire a nyíl mutat körvnalra egy Tiger II-nek néz ki...

Örülök, hogy vannak akik gondolkodnak is a fórumon!

Számomra is furcsa a végeredmény, de még mindig nem világos a helyzet. Ha, amit számoltál az az A0 vagy A1, ahhoz képest az A4 többet tud.
Meg tényleg elég furcsa, hogy csináltak egy monszta tankot, ami kb. a T-72A szintjét tudja csak vagy 15-18 tonnával nehezebb a +1 ember miatt.
De, ha 800 mm körüli HEAT a tényleg elég durva, A Konkursz és a Sturm sem rúg labdába.
Csak éppen a 70-es évek közeli szovjet hk-k is rommá lövik nyíllal a zsír új hk-t? Ez így tényleg gyászos végeredmény lenne.

 

[bel]

ha a Leo-2A1 csak 350KE/800CE védelmet tudott, akkor az még simán azt jelentette, hogy 1989-ben a Magyar Néphadsereg egyetlen páncéltörő eszköze sem volt képes szemből kilőni (spec. fegyvereket leszámítva).

T-72-esek BM-9-es szárnystabilizált nyíllövedéke 300mm-t 1km-ről

Mi igaz abbol, hogy haboru eseten a szovjet hadsereg adott volna "igazi" loszert, pl. BM-9 helyett a 70-es evek vegen 3VBM-9/3BM-22: atlag 430 mm, 80-as evek vegen 3VBM-13/3BM-32: atlag atlag 560 mm?

 

[fip7]

 

[Törölt tag 4082]

Mi igaz abbol, hogy haboru eseten a szovjet hadsereg adott volna "igazi" loszert, pl. BM-9 helyett a 70-es evek vegen 3VBM-9/3BM-22: atlag 430 mm, 80-as evek vegen 3VBM-13/3BM-32: atlag atlag 560 mm?

Ugyanaz, mint, hogy hírtelen minden NATO hadsereg leo 2 A7+ al rohangált volna 1960ban.

 

[fip7]

Ez még érdekes:

 

[molnibalage]

Ugyanaz, mint, hogy hírtelen minden NATO hadsereg leo 2 A7+ al rohangált volna 1960ban.

Ez is téves, háború esetén valóban adott volna a szovjet jobb lőszert, de csak korlátozott mennyiségben.
Talán pont @Hpasp mondta ezt nekem, de csak a T-55AM-ekhez adta meg a lőszer típusát és 6 vagy 8 darabot említett / hk.
Hogy hol van az a mailem, azt most tudja a kórság.

Eleve kérdőjeles számomra, hogy a T-72M1 képes lett volna a tüzelni az újabb lőszerekkel. Mert ugye az M1-nél is megmutattam, hogy nem volt visszafelé kompatibilitás az M900-zal.

 

[Törölt tag 4082]

Ez is téves, háború esetén valóban adott volna a szovjet jobb lőszert, de csak korlátozott mennyiségben.

Azt tudsz adni ami van.
Ha egyszer a saját hadosztályaikat se tudták ellátni vele, akkor mégis honnan adott volna?
És ez pont ugyanaz, mint amit dudi mond a natohoz, hogy ott bárkinek elérhető volt a legjobb.
Remek. Csak azt mondja meg valaki, hogy az olaszok 600 Leo1 A2jéből hogy lett volna hírtelen min A5?

 

[fip7]

Számomra is furcsa a végeredmény, de még mindig nem világos a helyzet. Ha, amit számoltál az az A0 vagy A1, ahhoz képest az A4 többet tud.
Meg tényleg elég furcsa, hogy csináltak egy monszta tankot, ami kb. a T-72A szintjét tudja csak vagy 15-18 tonnával nehezebb a +1 ember miatt.
De, ha 800 mm körüli HEAT a tényleg elég durva, A Konkursz és a Sturm sem rúg labdába.
Csak éppen a 70-es évek közeli szovjet hk-k is rommá lövik nyíllal a zsír új hk-t? Ez így tényleg gyászos végeredmény lenne.

Számomra annyira nem az, kb. az jött ki amit a dokumentumok is igazolnak.
Ha képen megnézel egy T-72 meg egy más nyugati tankot akkor kijön , hogy elképesztő méret béli különbségeik vannak.

A térfogat meg a felület elképesztő plusz tömeg, teljesen fölöslegesen. 1 köbméter acél az 8 tonna. Csak toronyban van ennyi súly difi egy nyugati és egy keleti tank között.
Amikor egy T-72B és egy Leopárd 2A4 között van 10 tonna súlykülönbség, miközben ennyivel kisebb a T-72, akkor simán kitalálható, hogy melyik tömörebb.

A NERA-ról meg tettem be az előbb anyagot. Tök jól szemlélteti, hogy a nyugatiak miért építették be olyan nagy mennyiségben a harckocsiaikba.
4-5 réteg NERA 90%-al csökkenti a HEAT töltetek áthatolási képességét.
Ezért mondom, hogy szemből a Leopárd 2 kb. minden HEAT lőszert képes volt megállítani, ami akkoriban szembe jöhetett vele.
Ez a harckocsikra lesselkedő veszélyek fügvényében elég nagy dolog, főleg a nyomorult Leopárd 1 után!
A KE ellen viszont anyag kell. A NERA csak a régebbi "törékeny" (Wolframkarbid) nyilak ellen jó. Például egy több szegmenses (3BM42) vagy vastagított szegényített urános (3BM32) lőszer ellen nem sokat ér...
Nem véletlen az sem, hogy az M1-be annó betették a szegényített urán páncélt. Kb. megduplázta a KE elleni védelmét a tanknak szemből!

 

[Törölt tag 1945]

Mi igaz abbol, hogy haboru eseten a szovjet hadsereg adott volna "igazi" loszert, pl. BM-9 helyett a 70-es evek vegen 3VBM-9/3BM-22: atlag 430 mm, 80-as evek vegen 3VBM-13/3BM-32: atlag atlag 560 mm?

Erre bármi bizonyíték? Hol tárolták az MN-ek szánt készletet?
Egyáltalán lett volna idő, például az NDK-ban készleteket átadni?
Nekik is szinte csak ugyanaz a szutyok lőszerük volt mint nekünk.

 

[fip7]

Ezt többször beraktam már. Szerintem mindent elmond:

 

[Törölt tag 1945]

Ez is téves, háború esetén valóban adott volna a szovjet jobb lőszert, de csak korlátozott mennyiségben.
Talán pont @Hpasp mondta ezt nekem, de csak a T-55AM-ekhez adta meg a lőszer típusát és 6 vagy 8 darabot említett / hk.
Hogy hol van az a mailem, azt most tudja a kórság.

Eleve kérdőjeles számomra, hogy a T-72M1 képes lett volna a tüzelni az újabb lőszerekkel. Mert ugye az M1-nél is megmutattam, hogy nem volt visszafelé kompatibilitás az M900-zal.

Békeidőszakban a T55A hk. (nem parancsnoki változat) lőszer javadalmazása az alábbiak szerint alakult:

26db repesz-romboló lőszer,
17db űrméretes páncéltörő lőszer,
...

Háborús időszakban a repesz-romboló és az űrméretes páncéltörő lőszer javadalmazás 3-3 darabbal csökkent, helyettük 6db űrméret alatti páncéltörő lőszer került be a kocsikba.

Béke időszakban az űrméret alatti lőszer nemhogy a kocsikban nem volt, hanem még az ezredraktárban sem, azt a hadosztály raktár őrizte.

Szóval az MN őrizte, csak központosítva.
A szovjetek levéltári kutatásaink szerint csak spec. lőszereket tároltak számunkra, még a vegyi lőszereket is az MN tárolta magának.

 

[speziale]

Elmondom én is, ne aggódjál
1. Nem értitek mi az a LOS. A LOS egy adott térfogat fizikai mérete. Attól, hogy egy karton doboz 50*50-s az nem azt jelenti, hogy fél méter tömör anyag.
Az egy doboz. Semmi több. Ha a Leopárdnak 800 mm-t mérnek mint páncélzat hossz, az annyit tesz, hogy van egy 80 centis doboza. Semmi többet!
A NERA egy nagyon helyigényes cucc. Ha 4 réteg NERA-d van az még helyigényesebb. De ettől még a páncélzat nagy része levegő, hiszen mozognia kell a NERA-nak. Nem is értem, hogy ez miért nehezen feldolgozható információ....

akkor mondom másként...rakd be egy képszerkesztőbe a @Gungnir (F1End) által berakott képet és mérd le a lila és a sárga vonal méretét. A sárga vonal a 710 mm ami alapján te számoltál...és az 0 fokos szöget jelent (mármint a páncélra). Ha megméred a lila vonalat az kb. 1,5szerese a sárga vonalnak (egyébként a sárga és lila vonal kb. 35% szöget zár be)
Remélem így már érted a problémát...
És az a nehezen feldolgozható információ, hogy vajon a németek mit tököltek ennyit ilyen vastag NERA páncéllal, ha az ehhez képest sokkal kisebb helyigényű ERA-val is megoldhatták volna

2. Ha orosz akkor szar. Ha a német szarik egyet akkor az maga az Isteni nektár, mert übermensek....
Kezdjük ott, hogy ez így sztereotip rasszizmus, amit te meg Dudi nyomtok ezerrel.
E mellet az orosz/szovjet fémtechnológia nagyon fejlett volt. A 80's években már használtak 500 HB-s bóracélokat is.

ne haragudj de te állítod, hogy az oroszok 15 évvel korábban szarabb minőségű acélokból gyártottak jobb védőképességű páncélt...szóval igazából te állítod azt, hogy a szovjetek voltak übermencsek...

@dudi meg konkrét számokat tett be az oroszok által használt acélokról...nem álllította sehol sem, hogy a 80-as években ne tudtak volna 500 HB feletti keménységű acélt gyártani (sőt leírta, hogy a T72B-ben volt ilyen)

Mit tudtak ők szerinted a T-64B-ről vagy a T-80B-ről? Semmit....
Maximum majom verziós T-72-őt láttak acél+kohósalak páncéllal azt megnyugodtak, hogy ők milyen okosak és ügyesek a NERA-val.
Fogalmuk nem volt arról, hogy áll az SZU.
És ez nagyjából fordítva is igaz.

nem is kellett tudniuk, hogyan állnak az oroszok...te raktad be, hogy 67-ben nyugati ágyú/lőszer kombó tudott 370 mm átütést...ezt a te számításod alapján 1985-ben a Leo2A4 nem fogta meg...de németeknek elég volt ha megnézik a saját ágyú/lőszerüket
meg gondolom a németek annyira hülyék voltak, hogy véletlenül sem ismerték a páncél geometriát

3. Nekem sem jöttek ki kerek számra az RHA értékek, de ez egy cseppet se zavarjon titeket.
E mellet a NERA geometriája létfontosságú, azzal ellentétben amit írsz.

nézd már meg légyszíves, hogy amiket belinkeltél anyagok, abban milyen számok vannak...de a hsz lényegét nem értetted meg...ezek az RHA értékek SZÁMÍTOTT értékek...innentől kezdve ha a paraméterek kb. ismertek miért olyan meglepő, hogy hasonló érték fog kijönni? de a valós védelem kicsit bonyolultabb annál, mint egy RHA egyenértékest kiszámolni

5. Mi sántít abban, hogy a legelterjettebb fenyegetés ellen páncéloztak?
Édes Jézus gyere le

anyám borogass....szerinted mi értelme van HEAT ellen 27000 mm-es RHA-t csinálni, ha közben egy szaros 20 éves sabot átüti?

 

[Filter]

Nem beleszólva a beszélgetésbe,eszmecserébe...
Anno volt egy olyan mende-monda hogy a szovjet kumulatív gránátot átütése miatt álltak rá mozgékonyság-tűzerő-precizó combóra nyugaton.
60-as,70-es években nem volt megfelelő technológia, megfelelő páncélzat kialakítására. Csak a mozgékonyság rovására tudtak volna ellenálló páncélzatot létrehozni. Példa a Leo1. Gyakorlatilag papír gép.
Emiatt születtek nyugaton kb csak MBT-k a 80-as évektől. Miután elérhetővé váltak az új technológiák,pl Chobam páncélzat.
Tévedés jogát fenntartom.

 

[bel]

Erre bármi bizonyíték? Hol tárolták az MN-ek szánt készletet?
Egyáltalán lett volna idő, például az NDK-ban készleteket átadni?
Nekik is szinte csak ugyanaz a szutyok lőszerük volt mint nekünk.

Szia,

He lenne ra bizonyitekom, akkor nem kerdeznem.

Feltetelezem, hogy a hadseregcsoportnak voltak (hadseregcsoportkozvetlen) raktarai, logikusan abban lehetett tarolni. Tulajdonkeppen mindegy, hogy Magyarorszagon, vagy Karpataljan.

Aki tamad, annak barmire van ideje a tamadas elott.

En csak az MBTs.pdf-bol tudok kiindulni:
"2BM-22 ... This was the most common APFSDS projectile used by Soviet Army in late 70s-early 80s,"
"3BM-32 ... Together with 3BM-42 remains the most well-spead round in the Russian inventory.'

 

[Törölt tag 1945]

Szia,

He lenne ra bizonyitekom, akkor nem kerdeznem.

Feltetelezem, hogy a hadseregcsoportnak voltak (hadseregcsoportkozvetlen) raktarai, logikusan abban lehetett tarolni. Tulajdonkeppen mindegy, hogy Magyarorszagon, vagy Karpataljan.

Aki tamad, annak barmire van ideje a tamadas elott.

En csak az MBTs.pdf-bol tudok kiindulni:
"2BM-22 ... This was the most common APFSDS projectile used by Soviet Army in late 70s-early 80s,"
"3BM-32 ... Together with 3BM-42 remains the most well-spead round in the Russian inventory.'

Legjobb tudomásom szerint csak spec fegyvereket adtak volna át, és ennek alaposan kidolgozott folyamata volt.
Mikor, hol, ki, kinek, mit ad át, ez magyar és szovjet forrásból is rendelkezésre áll.

Más átadási tervről nem tudok, és 68-ban az MN egyetlen éles bevetésekor a szovjetek még azt sem adták (légifelderítés, légifedezet), amiről eredetileg megállapodtak.