Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
laiki

Az a baj,hogy olyan dolgokat adsz a számba amit nem írtam!Egyetlen dologról beszéltem és az a tűzerő te meg idecitálsz minden mást is!Ezt hagyd abba mert nem csak,hogy nem fer hanem parasztság is!

Próbálod a saját nehezen tartható álláspontodat utólag szűkíteni, finomítani. Először még a T-72 védettségét szóltad le. Utána az átütő képességét, amihez hozzátartozik az ágyú, a lőszer és a lőtáv is. Most meg már csak a lőszerre korlátozod az álláspontod. De mivel én paraszt vagyok, figyelembe veszem a többi tényezőt is.

Ami nem változott az a lőszer

1962: 3BM9/10
1968: 3BM12/13
1972: 3BM15/16 és 3BM17/18
1976: 3BM22/23
1982: 3BM26/27
1983: 3BM29/30
1985: 3BM32/38
1986: 3BM42/44
1991: 3BM42M/44M
1994: 3BM46/48 Szvinyec
1998: Szvinyec-2

Tényleg nem változott! Vagy mégis?
Csak a nyílhegy lőszerek evolúcióját hoztam példának, de a kumulatívoknál is hasonló,fokozatos fejlesztés látható.

és bizony egy APFSDS lőszer átütőerejét nagyban határolja a penetrátor mérete amit behatárol a töltőgép. Lehet csiszolgatni,újítgatni attól a lényeg nem változik.

Az oroszoknak mégis sikerült valahogy fejlődést elérni anélkül hogy a hosszát drasztikusan megnyújtották volna. Bár ez szerinted nyilván lehetetlen.

Ezt be is látták az oroszok,nem is szerencsétlenkedtek hanem terveztek egy új löveget az Armatához új töltőgéppel.

Aha. Értem. Szóval az oroszok megcsináltak egy töltőgépet a T-64-hez. Utána hasonló töltőgéppel összehozták a T-72őt, a T-80-at és a T-90-et, pedig már a kezdet kezdetén tudták, hogy töltőgép behatárolja a lőszer méretét. Azonban az semmit nem bizonyít hogy 50 éven át nem váltottak alapkonstrukciót és 3 új típust is hasonló töltőgéppel fejlesztettek ki. De az viszont mindent elsöprő bizonyíték, hogy az Armatához már új töltőgépet használnak. Ezt pedig kizárólag a lőszer mérete miatt tehetik és nem azért mert az egész harckocsi felépítése megváltozott és személyzet nélkülivé vált a torony. Világos!

Csak azt nem értem, hogy miért "szerencsétlenkedtek" eddig.

Az APFSDS átütése úgy működik,hogy a penetrátor fogy ahogy halad előre a páncélban és ezért nagyon lényeges a hossz a penetrátornak.

Ezt az elfogyós lövedék elképzelést honnan szeded? Csak azért érdekelne, mert köze sincs a valósághoz. Az átütő mag nem fogy el, csak a sebessége, ahogy lassul a páncélban.

Ha megnézed sebességben nincs nagy különbség egy L44 csőből kilőtt DM53 és egy Rapirából kilőtt 3BM42M között.Egész konkrétan az L/44-es csőből kilőtt DM53 lassabb 80m/s-al de tovább megyek a DM63 még ennél is lassabb 10m/s-al ellenben mind a két lőszernek nagyobb a páncélátütő képessége mint a 3BM42M-nek!
De mondok még jobbbat az M829A3-nak L/44-es csőből kilőve mindössze 1555m/s és még is röhögve nagyobb a páncélátütő ereje mint bármelyik orosz APFSDS lőszernek.

Feltaláltad a spanyolviaszt. Rájöttél, hogy nem csak a sebesség határozza meg az átütő képességet. Bizony nem. Hanem a sebesség mellett a keresztmetszeti terhelés. A lövedék tömegének és keresztmetszeti felületének hányadosa. Az említett lövedékek ebben különböznek hasonló sebesség mellett.

A sebesség meg azért hasonló, mert egy határon túl nem érdemes növelni. Egy határon túl csak a keresztmetszeti terhelést érdemes növelni.

Ezen kívül még számít az is, hogy a lövedék keményebb legyen, mint a páncél, hogy érdemben ne deformálódjon átütéskor, mert akkor megnő a keresztmetszete. Meg persze az se jó, ha eltörik.

Azt hiszem túltárgyaltuk a nagyobb töltényűri nyomás körüli mizériát.

Nem tárgyaltuk túl. Az a helyzet, hogy nagyobb nyomás nagyobb gyorsító erőt is jelent. A nagyobb erővel pedig nehezebb lövedéket lehet kilőni. Márpedig a nehezebb lövedék nagyobb keresztmetszeti terhelést is szokott jelenteni és nagyobb átütő képességet. Tehát igenis jól jön az a plusz nyomás. Nem véletlen, hogy nyugaton is a nagyobb nyomást elviselni képes csövek gyártása jelentette az ágyú fejlesztés egyik irányát. Mivel adott gyorsulásnál kétszer x-szer nagyobb sebesség eléréséhez x négyzetszer nagyobb út szükséges, ráadásul a cső vége felé közeledve rohamosan csökken a gyorsulás is, az ágyúcsövek hosszának növelése kevésbé hatékony megoldás, mint a nyomás növelése.

Itt jegyezném meg,hogy a 3BM48 Szvinyecnek kisebb a kezdősebessége mint a 3BM42M-nek.

Az előbb sikerült rájönnöd, hogy nem csak, sőt nem elsősorban a kezdősebesség számít. Sőt az számít kevésbé.


És mind a kettőnek 650mm a páncélátütő képessége.

Ahol 650 mm-t írnak a Szvinyecre, ott 750-et a Szvinyec-2-re.

Azért fogalmazok így, mert van forrás, ami 200 méterere és 90 fokos becsapódásra ad meg adatokat és van, ami 60 fokra. Ezek érdemben eltérnek. De ugye te sem gondolod komolyan, hogy kifejlesztettek egy újabb lőszert csak azért hogy ugyanolyan átütő képességet kapjanak?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
A sebebesség és ezzel együtt az erő amivel becsapódik a lövedék akkor lenne nagyon fontos mint ahogy állítod hogyha azonosak lennének a lövedékek de közel sem azonosak.Mg egyszer leírom az APFSDS lőszerek átütését döntően a penetrátor méretei határozzák meg főként a tömege és a hossza.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Csak megjegyezném sokadszorra ismét, hogy nem kizárólag nyílhegy lövedéket használnak a harckocsik. Csak azért nem szeretnek egyesek a kumulatív lőszerekről beszélni, mert azokat aztán végképp nem korlátozza töltőgép.

Pedig akár orosz forrást nézek, akár nyugatit, akár 60 fokos szöget, akár 90-et, mindenhol nagyobb egy kicsivel a legkorszerűbb orosz kumulatív lőszer átütő képessége, mint a nyílhegy lőszeré 2000 méteren. Ugyanez igaz a lövegcsőből indított páncéltörő rakétára, mert az is kumulatív.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
laiki

Ez kétségtelen viszont a kumulatív gránátjaik nagy távolságon valamiért iszonyat pontatlanok.Itt valaki egyszer már ezt kifejtette bővebben is.a rakéta az rakéta annak minden előnyével és hátrányával együtt.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
A sebebesség és ezzel együtt az erő amivel becsapódik a lövedék akkor lenne nagyon fontos mint ahogy állítod hogyha azonosak lennének a lövedékek de közel sem azonosak.Mg egyszer leírom az APFSDS lőszerek átütését döntően a penetrátor méretei határozzák meg főként a tömege és a hossza.

Lehet, hogy az ember barátnőjénél a méret a lénye, de a nagyon szórakoztató elfogyó penetrátoros elképzeléseddel ellentétben, valójában a tömeg, illetve pontosabban a keresztmetszeti terhelés számít és nem a hossz. Azért használnak nehézfémet lövedék magként, mert azon kívül, hogy kemény, nagy a sűrűsége is. Adott átmérő és hossz mellett nagyobb a tömege. Nem azért mert kevésbé fogy. Ha a hossz számítana, akkor könnyűfémből csinálnák a lőszereket, mert úgy nagyon hosszú rudat lehetne nagy sebességgel kilőni.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 838
57 798
113
Dudi

A nyíllövedékek áthatoló képessége több tényezős dolog. A hosszuk csak az egyik tényező, de az is főleg azért, mert így hatékonyabban lehet növelni a nyíl tömegét!

Számít a lövedék sebessége, tömege, anyaga, átmérője és a hossza.
Te ebből most önkényesen kivetted az egyik tényezőt, mintha az egy mindent vivő autóskártya lenne. Pedig csak egy tényező a többi közül.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Laiki

"ráadásul a cső vége felé közeledve rohamosan csökken a gyorsulás is, az ágyúcsövek hosszának növelése kevésbé hatékony megoldás, mint a nyomás növelése."

A cső végéig gyorsul a lövedék. Az állítható töltetnagyságú hajítótöltetek alap-töltetnagyságának is biztosítania kell ezt.
A csőhossz növelése a legjobb megoldás, de ehhez először biztosítani kell a nagyobb nyomás elviselését a csőfarnak és a zárszerkezetnek.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 466
19 050
113
Boki

Új hír akar lenni de nem tudom miről szól.

Fórdító segítségével oda jutottam hogy a modernizált t90ms tankok a armata fegyverét kapják.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
laiki

Erre megint csak azt tudom mondani mint tegnap:erre irányult a kérdés.Nincs értelme T-90-ről beszélni ha a T-72-re vonatkozott a kérdés.Bár a két harckocsi gyakorlatilag azonos tűzerővel rendelkezik tehát ezen a téren nincs különbség ugyan úgy megvan a legmodernebb T-90SM-el szembeni fölénye akár egy másodvonalasnak mondható Leopard 2A4-nek mint ahogy a T-72B3-al szemben is meg van.

Ez indította el a vitánkat a T-90MS kapcsán!Itt pedig csak tűzerőről van szó a T-90Ms tekintetében!!!Te meg itt nekiálltál minden mással érvelni....gratulálok magadhoz!

Aha. Értem. Szóval az oroszok megcsináltak egy töltőgépet a T-64-hez. Utána hasonló töltőgéppel összehozták a T-72őt, a T-80-at és a T-90-et, pedig már a kezdet kezdetén tudták, hogy töltőgép behatárolja a lőszer méretét. Azonban az semmit nem bizonyít hogy 50 éven át nem váltottak alapkonstrukciót és 3 új típust is hasonló töltőgéppel fejlesztettek ki. De az viszont mindent elsöprő bizonyíték, hogy az Armatához már új töltőgépet használnak. Ezt pedig kizárólag a lőszer mérete miatt tehetik és nem azért mert az egész harckocsi felépítése megváltozott és személyzet nélkülivé vált a torony. Világos!

A T-64,T-62,T-72,T-80 idejében az a töltőgép azokkal a paraméterekkel nem volt gátja a hatékonyságnak(tudták,hogy gátja lesz de akkor amikor ezeket a harckocsikat tervezték szinte 10 évente jött az új típus ezért nem volt eget rengető a probléma).Aztán jött a T-90 ahol már gát !<b>Miért jött a T-90???</b>Azért mert kurvára nem volt pénzük a T-95-re és Black Eagelre egyfajta kényszer amit a totális pénztelenség okozott.Eszükbe nem jutott volna T-90-et csinálni csak nem volt más választásuk,egész egyszerűen kényszerhelyzetben behatárolt pénzügyi lehetőségek közt kihozták a legtöbbet ebből az egészből.Ennek lett az eredménye egy T-90 ami mindennél jobb mint ami előtte az oroszoknak volt de nem éri el a vele kortárs nyugati harckocsik színvonalát.
Jól látszik a T95-ön és a Black Eagelen is,hogy már a 90-es években szakítani akartak az addigra minden területen tökéletesen elavult konstrukciónak tekinthető T-64/72/80* vonallal de nem tudták megtenni mert csórók voltak!Amint lett egy kis pénzük kukába vágták az egészet és előjöttek az Armatával mi sokkal inkább T-95 vagy Black Eagel továbbfejlesztése mint a T-90-é.

*Itt a kérdésedre a válasz tudták,hogy nem oké ezért abba is akarták hagyni.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 466
19 050
113
Lemaradt:http://vpk.name/news/147121_Poluchit_li_modernizirovannyii_T90M_Proryiv3_pushku_ot_T14_Armata.html
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
A T-62 nem tudom,hogy került a felsorolásba ráadásul a T-64 után.
Nyilvánvalóan nem oda való!!!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
dm33_43_53a_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


Ez nyilván csak a véletlen műve.

Annyival kiegészíteném ijasz kollégát,hogy a csőelhagyás után is gyorsul a lövedék minimális mértékben hisz a hajtógázok még hatnak rá.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
laiki
Ez kétségtelen viszont a kumulatív gránátjaik nagy távolságon valamiért iszonyat pontatlanok.Itt valaki egyszer már ezt kifejtette bővebben is.

Ez sem talált. Nem a pontossággal van a gond. Egy álló célt 2 km-ről egy kumulatív gránáttal gond nélkül eltalál egy T-72 is. Az alacsonyabb sebességből adódó repülési idő a probléma. Hosszabb idő alatt többet mozdul el a mozgó cél. Ezért mozgó célt nehezebb nagy távolságon lassabb lövedékkel eltalálni. De természetesen e téren a két lövedék fajta közti különbség nem nagyobb, sőt kisebb, mint a kezdősebességek különbsége. Részben azért mert szórás a cél elmozdulásához hozzáadósóik és kisebb távolságon kisebb a szórás is. Részben pedig azért, mert a kumulatív lövedéknél nem olyan elsődleges szempont a sebesség tartása, így jobban stabilizálják őket.

Érdemes összehasonlítani az orosz kumulatív lövedék:

index.php


És a nyílhegy lövedék stabilizáló szárnyainak fesztávját:

3bm42001.jpg


Nem pontatlanabb. Csak annyi igaz, hogy közelebbről talál el ugyanolyan eséllyel egy mozgó célt. Viszont ahogy Fip7 s írta, európai terep és beépítettség mellett elég ritka, hogy 2000 méter körüli lőtávról lövöldözhetnének egymásra a harckocsik. 1200-1500-ról meg már közel ugyanolyan eséllyel talál be a kumulatív is még a mozgó célpontnak is.

a rakéta az rakéta annak minden előnyével és hátrányával együtt.

Ezen most mit kell érteni? Ha rakétával találja el az orosz a célt, az nem érvényes?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
A 3BM42M és a3BM48 minden általam ismert forrásnál azonos átütőerejű viszont az előbbi tungsten még az utóbb DU penetrátoros.Tehát e fejlesztés mögött az állhatott,hogy olcsóbbá tegyék a dolgot hisz DU az gyakorlatilag szemét tehát a Wolfram-karbidhoz képest ingyen áll rendelkezésre.

A 3BM48 Szvinyec-2-re(itt visszatértek a wolfram-karbidhoz) én láttam már 850-mm-es átütést is meg 700-at is ezért nem is kevertem ide.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
laiki

Viszont ahogy Fip7 s írta, európai terep és beépítettség mellett elég ritka, hogy 2000 méter körüli lőtávról lövöldözhetnének egymásra a harckocsik.

És legalább ilyen vagy még ritkább az álló célpont.És nem csak Európából álla világ mint ahogy nem csak Európában néznek farkasszemet egymással a nyugati és a keleti harckocsik.

Csak annyi igaz, hogy közelebbről talál el ugyanolyan eséllyel egy mozgó célt.

Ez minden józan gondolkodású embernél a pontatlanabbat jelenti.
Hisz pontosságot azonos távolságon van értelme mérni.A pontosság egzakt mérhető dolog.Ha neked azonos távolságon több lőszer kell vagy azonos lőszer mennyiség esetén kisebb távolságra van szükséged egy bármilyen cél leküzdéséhez akkor bizony a te eszközöd pontatlanabb.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
Aa Szvinyec 2-re visszatérve ha 750mm a páncélátütése(ha jól tudod) akkor még mindig hátrányban van a DM63-al és az M829A3-al szembe pedig az utóbbi nem is a legmodernebb rendelkezésre álló lőszer és nem is a legmodernebb rendelkezésre álló lövegből lövik ki.Ma a leghatékonyabb kombináció az az L/55-ös 120-as löveg+ M829A4 lenne ha a Leopard 2A6/7 tulajdonosok amerikai lőszert használnának.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Laiki

"ráadásul a cső vége felé közeledve rohamosan csökken a gyorsulás is, az ágyúcsövek hosszának növelése kevésbé hatékony megoldás, mint a nyomás növelése."

A cső végéig gyorsul a lövedék. Az állítható töltetnagyságú hajítótöltetek alap-töltetnagyságának is biztosítania kell ezt.
A csőhossz növelése a legjobb megoldás, de ehhez először biztosítani kell a nagyobb nyomás elviselését a csőfarnak és a zárszerkezetnek.


Az rendben van hogy gyorsul, csak az nem mindegy, hogy mekkora ez a gyorsulás. Nincs olyan lőszer, aminek lapos a nyomásgörbéje. A nyomás a csőben előre haladva nagyon rövid távolságig nő, majd gyorsan esik. Ahogy csökken a nyomás, úgy csökken a gyorsulás.

chinn_pressure0.png


És még ha nem csökkenne a gyorsulás, akkor is egyre nagyobb sebességen egységnyi idő alatt, amíg egyégnyit gyorsul a lövedék, egyre hosszabb utat tesz meg. A kezdősebesség állandó gyorsulás mellett is a csőhossz négyzetével lenne arányos. A csőhossz növelésével elérhető kezdősebesség többlet még csak nem is négyzetesen, hanem még intenzívebben csökken.

Ezért egy határon túl a csőhossz növelésének minimális a hozadéka. Ezzel szemben az átlagos nyomás növelése egyenes arányban növeli a kezdősebességet.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Ha a Kalina egy jó tűzvezető rendszer, akkor a távolság és mozgás már nem akkora probléma. Hiszen a szg. számolja az előretartást.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
Utána néztem a pontos adatoknak:
3BM42M:650mm
3BM48 Szvinyec:650mm
3BM48 Szvinyec 2:750(ez a te adatod laiki elfogatom ténylegesnek mert én tényleg sok féle adatot tudok)
BM33(L44):600
BM33(L/55):630
BM53(L/44):750mm
BM53(L/50)800
M829A1:700
M829A2:750
M829A3:840

A DM63-ról nem találtam semmilyen átütési értéket.Ebből a kis felsorolásból látszik,hogy a T-90MS(legmodernebb orosz harckocsi*)a Szvinyec-2-vel(legmodernebb lőszerl)páncélátütésben ott tart ahol a Leopard 2 A4 a másodvonalas vagy harmad vonalas nyugati lőszerrel...

*Az Armatát nem veszem ide mert az még csak prototípus.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 604
79 812
113
laiki


A gyorsulás mértéke csökken a nyomással de a gyorsulás ténye nem szűnik meg ahogyan te azt legelőször írtad.Olyan nincs,hogy a csőszájnál 100m/s a lövedék sebessége még a cső egy másik a csőfarhoz közelebb eső részén a lövedék sebesség nagyobb mint 100m/s.