Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 602
79 809
113
ijasz

Ha valaminek teszem azt 2MOA a pontosság akkor tök mind1,hogy milyen tűzvezető rendszered van akkor sem lesz kisebb a pontosságod 2MOA-nál.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Ha a Kalina egy jó tűzvezető rendszer, akkor a távolság és mozgás már nem akkora probléma. Hiszen a szg. számolja az előretartást.

Mindegy mennyire jó a tűzvezető rendszer. A lőelemképzés és a lövés, valamint a lövés és a lövedék megérkezése között idő telik el. A tűzvezető rendszer természetesen számol egy előtartást az utolsó ismert sebességvektor alapján. Ha a cél mozgása tökéletesen egyenletes lenne, akkor a mozgás nem befolyásolná érdemben a találatot. De a valóságban a cél mozgása (sebessége, iránya) folyamatosan változik. Kicsit felgyorsít, lelassul, fordul, bukkanóra hajt rá, vagy gödörbe, kikerül valamit, megvezeti egy kátyú, stb... Ha a lőelem képzés (pontosabban az azt megelőző utolsó mérés) és a lövés közt 0,3 másodperc az időkülönbség és a lövedék röpideje 1,2 másodperc, akkor a célnak 1,5 másodperce van másként elmozdulni, mint ahogy a tűzvezető rendszer számolta. Ez mondjuk egy tipikus adat közel 2 km lőtáv és nyíllövedék esetén. Ha tehát az utolsó keresztirányú sebesség vektora - amivel a tűzvezető rendszer számolt - 10 m/s, de a valós átlagsebessége csak 9 m/s az említett 1,5 másodperc alatt, akkor a középső találati pont 1,5 métert elmászik a célhoz képest. Ehhez jön még a szórás. + Az egészet megfejeli a célzás pontatlansága. + Ott vannak a környezeti tényezők, például a szél, amit csak a saját pozíciójánál képes mérni a harckocsi, nem pedig az egész röppálya alatt.

A személyzet képzettsége és a tűzvezető rendszer minősége csak a célzás pontatlanságát befolyásolja. Az ágyú és a lőszer minősége a szórást befolyásolja. De a cél mozgásának megváltozása ellen nincs mit tenni. Az ellen egy ellenszer van, a minél rövidebb röpidő. A környezeti tényezők röppálya menti változása szintén kiküszöbölhetetlen hibaforrás. Ez ellen is jó, ha rövidebb ideig repül a lövedék és rövidebb ideig hat rá mondjuk a keresztszél.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Laiki

Ez egy pirosztatikai görbe, mely nem a lövedék mozgásának görbéje.

Belső ballisztika, lövedék mozgása (idézet Tü/1 Lövéstan):

-Első szakasz: amely a lövedék megindulásától a lőportöltet égésének végéig tart. Ez idő alatt a nyomás eléri a maximumát, a lőporégés befejeződik, a lövedék gyorsulása miatt az égéstér megnő és ennek következtében a nyomás csökken.
-Második szakasz: a lőporégés befejezésével kezdődik és addig tart, amíg a lövedékfenék a csőtorkolatot el nem hagyja. A nyomás csökken, a sebesség viszont növekszik. Hiszen a gázok még mindig tágulnak és gyorsítják a lövedéket.
-Utóhatás szakasza: a lövedék a csövet már elhagyta. A kiáramló gázok egy része a lövedék fenékrészére még hat (gyorsítja), ezért a sebessége kis mértékben tovább növekszik. Kis idő múlva a gázrészecskék elveszítik sebességüket és a lövedéktől elmaradnak.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Természetesen nem varázsszer a tűzvezető rendszer de a célzási és szórásból eredő hibákat jelentősen javítja. Hiszen ezért van. Az állításodat nem cáfoltam én sem.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 602
79 809
113
ijasz

Ezt még nekünk is oktatják pedig nem hogy tüzér de még tiszt sem vagyok!

laiki

A széllel kapcsolatban a csőtorkolatnál mért szél befolyásolja legjobban a találatot(ezzel számol minden és mindenki minden más távon fújó szelet csak figyelembe vesznek) nem pedig az útközben rá ható szél.
Ha ez nem így lenne akkor nem létezne precíziós long range lövészet.

Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
laiki
A gyorsulás mértéke csökken a nyomással de a gyorsulás ténye nem szűnik meg ahogyan te azt legelőször írtad.

Most parasztozzalak le, mert te tényleg olyat adsz a számba amit nem írtam?
Idézném magamat a "legelőszörből":
"ráadásul a cső vége felé közeledve rohamosan csökken a gyorsulás is"
Tehát nem írtam, hogy megszűnne sem a nyomás, vagy a gyorsulás.

Olyan nincs,hogy a csőszájnál 100m/s a lövedék sebessége még a cső egy másik a csőfarhoz közelebb eső részén a lövedék sebesség nagyobb mint 100m/s.

Nem. Ez valóban nem valószínű, mivel ez azt jelentené, hogy lassul a lövedék a csőben. Amihez az kellene, hogy a maga előtt tolt levegő ellenállásából és a csőfalon a súrlódásból származó erő nagyobb legyen, mint a lóporgázok nyomó ereje. Ilyen a teljesen életszerűtlenül hosszú csöveket kivéve garantáltan nem történik meg. Csak azt mond meg, hogy ki állított ekkora butaságot, mert hogy én nem, az biztos!
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
Dudi

Még sorkatonáknak is oktattuk alapképzésen. Minden lőfegyver így működik (még).
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Laiki

Ez egy pirosztatikai görbe, mely nem a lövedék mozgásának görbéje.

Már miért kellene a lövedék mozgási görbéjének lennie? Ez a görbe a nyomás változását mutatja a csőben. Azt magyarázom, hogy a csőszájhoz közeledve a nyomás csökken (méghozzá elég gyorsan). Ha csökken a nyomás, akkor csökken a gyorsító erő és csökken a gyorsulás is. Hiába hosszabbítom meg a csövet, az csak kevéssel növeli a kezdősebességet, mert ott már alacsony a nyomás, viszont nagy a lövedék sebessége, így nagyon rövid átmegy ugyanakkora csőszakaszon. Még az a csökkenő tolóerő is csak kicsivel hosszabb ideig hat a lövedékre.

Belső ballisztika, lövedék mozgása (idézet Tü/1 Lövéstan):

-Első szakasz: amely a lövedék megindulásától a lőportöltet égésének végéig tart. Ez idő alatt a nyomás eléri a maximumát, a lőporégés befejeződik, a lövedék gyorsulása miatt <b><i>az égéstér megnő és ennek következtében a nyomás csökken</i></b>.
-Második szakasz: a lőporégés befejezésével kezdődik és addig tart, amíg a lövedékfenék a csőtorkolatot el nem hagyja. <i><i><b><b>A nyomás csökken</b></b></i></i>, a sebesség viszont növekszik. Hiszen a gázok még mindig tágulnak és gyorsítják a lövedéket.
-Utóhatás szakasza: a lövedék a csövet már elhagyta. A kiáramló gázok egy része a lövedék fenékrészére még hat (gyorsítja), ezért a sebessége kis mértékben tovább növekszik. Kis idő múlva a gázrészecskék elveszítik sebességüket és a lövedéktől elmaradnak.

Kiemeltem a te leírásodból azokat a részeket, amikről beszélek. Ugyanazt mondom. A nyomás és ezáltal a gyorsulás csökken (természetesen a sebesség nő, hiszen a gyorsulás nem nulla). A csökkenő gyorsulás mellett egyre kevesebb hozadéka van a csőhossz növelésének.

Ezzel szemben a nyomás növelése hatékonyabb módszer.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 921
4 671
113
"Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.'

Van valamilyen meteorológiai programjuk a tűzvezető rendszereknek, amik a mérési pontoktól számítanak javítási értékeket különböző távolságokra. A modern rendszerekhez már szériatartozék.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
laiki

A széllel kapcsolatban a csőtorkolatnál mért szél befolyásolja legjobban a találatot(ezzel számol minden és mindenki minden más távon fújó szelet csak figyelembe vesznek) nem pedig az útközben rá ható szél.
Ha ez nem így lenne akkor nem létezne precíziós long range lövészet.

Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.

Azért számol mindenki a csőtorkolatnál mért széllel, mert csak ezzel az adattal rendelkezik. Nem tud mással számolni. Ettől még a röppálya során ritkán állandó a szél. Minél nagyobb távolságra lősz, annál kevésbé számítható ki a széleltérítés.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 832
57 787
113
Elég sok időmet elvette most ez az adat gyűjtés, sok forrást átnyálaztam és törekedtem a legnagyobb pontosságra az adatok tekintetében. Ettől függetlenül az adatok "tájékoztató jellegűek", az életemet nem tenném fel rájuk.
Sajnos 2000's évek béli modern orosz lőszerről nem találtam infót, de még nevet sem!


Az APFSDS lőszerek nyilainak adatai:

M829A1: (Rendszeresítés éve: 1988)
4.6 kg a nyíl tömege, 684 mm hosszú (684 X 22 mm), 1575 m/s a sebessége.
Páncélátütés:
570 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren.
620 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 1000 méteren
670 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.

M829A3: (Rendszeresítés éve: 2003)
Nem ismert a nyíl tömege, kb. 700 mm hosszú és 1555 m/s sebességű.
Páncélátütés:
840 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.

DM33: (Rendszeresítés éve:1987)
4.6 kg a nyíl tömege, hosszát nem tudom, és 1650 m/s sebességű.
9.8 MJ torkolati energiája.
Páncélátütés:
600 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren

DM53: (Rendszeresítés éve: 1999)
5 kg a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1670 m/s sebességű L/44 ágyúból kilőve, 1750 m/s sebességű az L/55-ös csőhosszú agyúból kilőve.
Páncélátütés:
750 mm RHA (L/55 esetén) 0° becsapódási szög mellet. A lőtávolságra nem találtam információt.

DM53A1/DM63 : (Rendszeresítés éve: 2005)
<i>(nagyobb erejű lőportöltet, fejlesztett nyíl lövedék)</i>
8.45 kg (?) a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1750 m/s sebességű ,
<b>13 MJ a torkolati energiája, kizárólag az L/55-ös ágyúból lehet kilőni ezt a verziót!</b>
Páncélátütés:
810 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren

3BM42 (Rendszeresítés éve: 1986)
4.85 kg a nyíl tömege, 452 mm hosszú(452 X 31 mm), és 1700 m/s sebességű.
7.0 MJ a torkolati energiája.
Páncélátütés:
500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren

3BM42M (Rendszeresítés éve: 1994)
5.3 kg a nyíl tömege, 570 mm hosszú(570 X 22 mm), és 1750 m/s sebességű.
8 MJ a torkolati energiája. (becsült)
Páncélátütés:
650 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren

Kínai 125-I
4.03 kg a nyíl tömege, 554 mm hosszú(554 X 28 mm), és 1730 m/s sebességű.
Páncélátütés:
220 mm RHA 61.5° becsapódási szög mellet 2000 méteren
450-500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
(általam becsült)
 
  • Tetszik
Reactions: bel

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Fip7:

Dudi is írt adatokat, de ő nem tette hozzá, hogy 90 fokos szögön közvetlen közelről értendők az adatok és nem 2 km távolságból. Miközben az orosz lőszerek adatai erre a távolságra vannak megadva.

Összefoglalva:
- A hozzávetőleg egykorú 3BM42, M829A1 és DM33 esetén 2000 méter és 90 fok mellett a 3BM42 500, az M829A1 570, a DM33 600 mm-t üt át. Az eszméletlenül korlátozott méretű orosz lőszer szörnyűségesen nagy lemaradása 12, illetve 17 %.
- A 3BM42M messze idősebb, mint a DM53 és az M829A3, tehát kissé tisztességtelen az összehasonlítás. De 3BM42M 650, DM53 750, míg az M829A3 az A1 közeli és 2 km-es adatából arányosítva 715 mm-t üthet át 2 km-en.
- A Szvinyec-2 esetén továbbra is tartom a 750 mm-t. Ez a DM53-éval azonos, az M829A3-énál picit jobb érték.
- A DM53A1/DM63 persze még rátett egy kicsit és az M829A4-ről nincs adat, de mindkét lőszer rendszeresítési ideje közelebb áll az Armata új lőszeréhez (amiről szintén nincs adat), mint a Szvinyec-2-éhez.

Én nem látom az orosz lőszerek óriási lemaradását, ha tisztességesen, azonos lőtávnál, azonos becsapódási szögnél és az egykorú lőszereket hasonlítjuk össze.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 832
57 787
113
laiki

Dudi mentségére legyen mondva, hogy iszonyat szívás volt ezt összevadászni, és picit több, mint két órámba került, úgy, hogy tudtam, hogy nagyjából hol keressem az infókat.
Én például a torkolati energiák közötti hatalmas eltérést nem is tudom mire vélni.
Egy fórumtárs aki nálam jobb fizikából utána számolhatna ennek a sebesség és a tömeg alapján.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 602
79 809
113
Azt a fontos dolgot kihagytam,hogy 200 méteren 90fokos becsapódás mellett.De ez szerintem egyértelmű mindenhol ez az alap adat mint ahogy kézi fegyvereknél is a pontosság 100 méterre van értve még akkor is ha nem írják oda.

Nincs egy korú lőszer nincs egy korú harckocsi!Arról volt szó,hogy T-72B3 vs mai modern nyugati*.Kész vége pont!Ne keverjünk ide mást!!!

*Itt bátorkodtam megjegyezni,hogy a T-90MS is ugyan azt a tűzerőt képviseli.

17% ami többtöbb ha a legmodernebbet hasonlítjuk a legmodernebbhez neked kevés akkor kevés...17%+szerintem egyáltalán nem kevés.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Ehhez nem kell nagy fizika tudás. Mozgási energia = sebesség a négyzeten x tömeg/2.

DM33: 1650x1650x4,6/1000000=6,26 MJ. Nem 9,8.
DM53A1/DM63 köpennyel együtt: 1750x1750x8,45/1000000=12,94 MJ. Ez nagyjából stimmel, így valószínű, hogy a DM33-nál is köpennyel együtt számolták, hogy nagyobbnak tűnjön az adat.
3BM42: 1700x1700x4,85/1000000=7,01 MJ. Ez stimmel, azaz köpeny nélkül adták meg.
3BM42M: 1750x1750x4,85/1000000=8,12 MJ. Kicsit több is, mint a megadott adat, de ezt betudjuk a kerekítésnek.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 327
26 522
113
Néhány gondolat.

A lövedék kinetikus energiája a tömeggel egyenes arányban, míg a sebesség négyzetével arányosan nő.

A behatolási mélység:
Newton_Penetration_Approximation.png


Átütési értékek 2.000m-en/60 fok becsapódási szög esetén.
USA
M829A1 700mm - Kontakt-5 ERA ellen 1991
M829A2 740mm - a Relikt ERA ellen 1993 100m/s-al növelt kezdősebesség
M829A3 KE (Kinetic Energy) 800mm - Relikt ERA ellen 2003
M829A4 AKE (Advanced Kinetic Energy) 5. generációs APFSDS-T - a legújabb Relikt ERA ellen 2011

Német
DM53 (L55) 750mm

Orosz
Szvinyec-1, 2 700mm
FptLSfkvuNU.jpg

Vakuum-1 (Вакуум-1) 1.024mm (Armata lőszer a 2A82 és 2A83 ágyúhoz)
QNYSa.jpg



4_agVHFQKI8.jpg

KxzjxQYqNa4.jpg

SLqE23or5OU.jpg

298656_original.jpg

wBarAyJr3M4.jpg


és a jövő hk. lőszere
fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/108.pdf
Azért az érzékelhető, hogy nem véletlenül megy nagyban a fejlesztés.
5. generációs APFSDS-T:
APFSDS-T-01.jpg

A franciák lőszere:
1024px-Obus_501556_fh000022.jpg


Egy kis adalék a további véleményekhez (igaz oroszul), érdemes belenézni.
topwar.ru/31337-kineticheskie-snaryady-i-rakety.html
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 602
79 809
113
És mennyi energia marad meg 2000 méteren?Igazából ez a fontos mert ott történik a találat nem a csőtorkolatnál.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 602
79 809
113
ghostrider

A penetrátor nem hegyes hanem tompa mert az rontana a páncélátütő képességen.A heggyel az a baj,hogy ott nem csak elvékonyodik hanem el is gyengül az anyag ami becsapódáskor azt eredményezné,hogy letörne a hegy így még semmi nem történt de már csökkent a penetrátor hossz és tömege is ezen kívül a letört hegy rontana a becsapódás szögén is ami megint csak nem túl kívánatos.