Harckocsik harctéri alkalmazása

[laiki]

Nincs egy korú lőszer nincs egy korú harckocsi!Arról volt szó,hogy T-72B3 vs mai modern nyugati*.Kész vége pont!Ne keverjünk ide mást!!!

Addig a T-90-esek meg malmoznak a partvonalon, hátha becseréli őket az edző? Mert T-72B3 csak az oroszoknak van (meg majd Vietnamnak lesz néhány). Az oroszoknak viszont több a T-90-esük, mint a T-72B3-asuk. Kissé nehéz elképzelni, hogy a legújabb nyugati harckocsikkal összecsapó oroszok csak T-72B3-at használjanak. Bárhol legyen is a buli, Oroszországban, vagy azon kívül.

Még mindig kissé tisztességtelenek tartom az egyik oldal legújabb technikáját a másik oldal 30 éves vasaival összevetni. De ez csak az én maradi igazságérzetem.

Amúgy értem én a marketinget. Addig szűkítjük a peremfeltételeket, addig lejt egyre meredekebben a pálya, addig játszunk az adatokkal (például az egyik oldal közvetlen közeli átütését a másik oldal 2 km-eséhez hasonlítjuk), amíg a kívánt eredmény ki nem jön.

Egy biztos. Azok számára, akik csak nyugati forrásból ismerik az orosz technikát és csak nyugati véleményeket olvasnak, nos azok számára a nyugati technika marketingje biztosan sokkal jobb, mint az oroszé.

Még mielőtt magadra vennéd. Bár szerintem nem tisztességes az összehasonlításod, de nem téged vádollak csúsztatással, a nyugati technika istenítésével, az orosz leszólásával, hanem a forrásokat, amiket olvasol.

 

[dudi]

laiki

Mit nem értesz azon,hogy a kérdés a T-72B3-ra és a modern nyugati cuccokra vonatkozott(A T-90MS-nek sincs számottevően nagyobb tűzereje ráadásul egy darab sincs belőle az oroszoknak)?
Legalább ezredjére írom le.
Vagy én nem tudok magyarul írni vagy te nem érted a leírt magyar szöveget!

Ezen kívül Te írtad,hogy a legmodernebb nyugati a legmodernebb orosszal összehasonlítva is több mint 17%-al nagyobb átütőerejű.Innentől kezdve nem értem a marketinges részt.Nekem volt igazam meg a nyugati marketingnek.Csak te ezt próbálod elbagatelizálni.

 

[ghostrider]

ghostrider

A penetrátor nem hegyes hanem tompa mert az rontana a páncélátütő képességen.A heggyel az a baj,hogy ott nem csak elvékonyodik hanem el is gyengül az anyag ami becsapódáskor azt eredményezné,hogy letörne a hegy így még semmi nem történt de már csökkent a penetrátor hossz és tömege is ezen kívül a letört hegy rontana a becsapódás szögén is ami megint csak nem túl kívánatos.

???, ezt most nem tudom hova tenni, ezt miért is írod nekem? A penetrátor a nyílhegy mögött van. A penetrátornak nincs hegye!

125mm penetrátorok.

Challanger II lőszerek

Iráni lőszerek

Kínai 125mm APFSDS-T lőszerek

125 MM APFSDS/T
It is a kinetic Energy Fin Stabilised Round and can be fired from 125 MM smooth bore tank guns: T-80 UD (Ukraine). Al Khalid (Pakistan), PT-91 (Poland), T-84 (China) or equivalent.

TECHNICAL DATA
Complete Round
Length 1084.5 mm
Weight 21.47 Kg
Projectile
Projectile Tungsten alloy core with discarding sabot and fin stabilisation
Length 555 mm
Weight 7.370 Kg
Main Cartridge Case
Case Semi combustible Cartridge Case with steel base & cover
Length 406.5 mm
Propellant 16/19 single base Granular 16/19
Weight of propellant 6 kg (approx)
Primer Electric/Percussion Primer Number 2
Secondary Cartridge Case
Case Semi Combustible with projectile
Length 678 mm
Propellant Granular 16/19 2.550 kg (approx) and Tubular 19/1-25 0.8 kg
Performance
Muzzle velocity 1730 metres/sec
Services pressure at 21oC 4845 Kg Cm2
Accuracy at 1000 metres:
SD (Horizontal) 0.3 mil
SD (Vertical) 0.3 mil
Penetration at 2,000M 460mm, against RHA target at Zero Obliquity, conforming to DEF-STAN 95-13/2
Packing
Main Charge Structure & Secondary Charge Structure are packed separately in fibre glass seal humidity proof containers then finally filled fibre glass seal humidity proof containers are packed in a steel box.
Size of Box 82 x 50 x 26 cms
Gross weight 53 kgs
Colour & marking Service brown with yellow/white stenciling

Különben APFSDS-T, vagy APFSDS/T a jó jelölés?

 

[fip7]

ghostrider

<i>"Átütési értékek 2.000m-en/60 fok becsapódási szög esetén.
USA
M829A1 700mm - Kontakt-5 ERA ellen 1991
M829A2 740mm - a Relikt ERA ellen 1993 100m/s-al növelt kezdősebesség
M829A3 KE (Kinetic Energy) 800mm - Relikt ERA ellen 2003
M829A4 AKE (Advanced Kinetic Energy) 5. generációs APFSDS-T - a legújabb Relikt ERA ellen 2011"</i>

Ezek az adatok biztosan hibásak. Lásd. fenti táblázatom. Illetve a Relikt ERA ellen 100%, hogy nem próbáltak ki semmit, főleg nem 1993-ban....
Viszont a képek nagyon tetszenek!

laiki

<i>"DM33: 1650x1650x4,6/1000000=6,26 MJ. Nem 9,8.
DM53A1/DM63 köpennyel együtt: 1750x1750x8,45/1000000=12,94 MJ. Ez nagyjából stimmel, így valószínű, hogy a DM33-nál is köpennyel együtt számolták, hogy nagyobbnak tűnjön az adat.
3BM42: 1700x1700x4,85/1000000=7,01 MJ. Ez stimmel, azaz köpeny nélkül adták meg.
3BM42M: 1750x1750x4,85/1000000=8,12 MJ. Kicsit több is, mint a megadott adat, de ezt betudjuk a kerekítésnek."</i>

Köszi a számolást!
Érdekes, hogy a köpeny súlyával milyet lehet trükközni
A 3BM42M 8 MJ-os energiáját én becsültem meg, arányosításos módszerrel. Ezek szerint 0.1 MJ-t tévedtem ami most megnyugtat.
(Zárójelbe oda is írtam, hogy becsült adat.)


dudi

Nem akarom nagyon tovább fűzni a dolgot, de én több német forrásból is azt találtam, hogy a Leopárd 2A4 páncélvédelme szemből:
Torony: 590-690 mm RHA KE lőszer ellen
Páncéltest: 600 mm RHA KE lőszer ellen

A T-72B-nél ugyan ez:
Torony és páncéltest: 480-520 mm RHA KE lőszer ellen
Kontakt-5 elvileg +50%-ot dob ezen.

Ezek alapján 2000 méterről simán kilövik egymást az első lövésből

 

[fip7]

Különben APFSDS-T, vagy APFSDS/T a jó jelölés?

APFSDS-T a jó jelölés.
Armour-piercing fin-stabilized discarding-sabot(-Tracer)

 

[ghostrider]

fip7
Azt én nem írtam sehol, hogy kipróbálták a relikt-et, hanem hogy már ezek ellen fejlesztették eleve.
Adatok forrása - "Kinetic energy penetrator" orosz oldal:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4

Különben ki tudja melyik a jó adat a különböző források közül?

 

[dudi]

fip7

Nem akarom nagyon tovább fűzni a dolgot, de én több német forrásból is azt találtam, hogy a Leopárd 2A4 páncélvédelme szemből:
Torony: 590-690 mm RHA KE lőszer ellen
Páncéltest: 600 mm RHA KE lőszer ellen

A legnagyobb hadi titkot képzi a tényleges érték ugyan olyan szintű titok mint a repülők RCS értéke.Amit te írtál az inkább a tényleges fizikai vastagság nem pedig az,hogy milyen vastag homogén acélnak felel meg.A T-72-nél más a helyzet ott ezek nem titkosak az adatok mert a VSZ felbomlásának hála nyugaton jól letesztelték a T-72-t és bizony rengeteg dolog nyilvánosságra is került.

 

[dudi]

ghostrider

Neked címeztem de általában mindenkinek szántam,aki esetleg nem tudta volna(sokáig én sem tudtam).Egyébként a csatolt rajz apropóján írtam le.

De ez érdekes dolog mert például a 14,5-ös páncéltörő lőszer acélmagja hegyes viszont az AK normál lőszerében lévő acélmag tompa.

 

[krug]

Utoljára nagyobb páncélosütközet az Arab Izrael háborúkban volt. Erről tudunk jobban. Ott a nyugati technika messze felülmúlta a Szovjet technikát. Azonban az eredmény nem pusztán a technikai adatok összevetése alapján született. A harcászati alkalmazás jó, vagy nem jó verziója, valamint a legénység képzettsége, a vezetés hozzáértése, stb, határozzák meg nagyrészt az összecsapások végét.
Irak és Irán között zajlott-e le nagyobb páncéloscsata, erről nem tudok, persze lehet hogy volt.
Igazából a felvetett kérdésekre akkor kapnánk választ, ha egyenlő erők küzdelmét láthatnánk egy háborúban, ahol az egyik fél Orosz, a másik fél Nyugati harceszközöket használ.
Addig csak az elfogult elméleti viták maradnak.
Bár Dudinak abban igaza van, a nyugati tankok jelenleg korszerűbbek az orosz vasaknál.
Erre a legjobb érvet az azzal érvelők mondják, akik a "sok lúd disznót győz" elvet itt le is írták.
Valóban, nagyjából olyan lenne a helyzet mint a világháborúban.
Ahol 1db. Tigris harci veszteségre, jutott 10 db. T-34 harci veszteség.
A teljes harckocsi spektrumot figyelembe véve, ha jól tudom 1:8 volt a harci veszteség arány a keleti, 1:5 a nyugati fonton, a Németek szemszögéből, tankokban.
Azonban valóban, a sok lúd disznót győzött.

Nem tudom,hogy volt-e már,de volt bizony és elég fölényesen győztek.Ezt kisebb csodának tartom,van pár iraki kollegám 6-8 akik harckocsizók voltak ebből 2 hk pk volt.Eléggé gyáva népség nem csoda hogy nem nyertek háborút szinte soha...akinek nem inge..de a többség ilyen ahogy én tapasztalom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nasr

 

[gigabiga]

gigabiga

Nem volt olyan APFSDS lőszerük ami hatékony lett volna.Ezt vehetjük úgy,hogy nem volt náluk.Olvastam,olyat,hogy az iraki hadsereg a saját T-72 variánsaihoz 3BM15 APFSDS lőszert használt ez a 3BM14 export változata Wolfram-karbid helyett acél penetrátorral.Ennek a lőszernek a páncélátütése 2000 méteren 310mm.Ami viszont biztos,hogy nem volt nekik DU APFSDS lőszerük pedig létezett ilyen a szovjetunióban és nem rendelkeztek az akkor elérhető legmodernebb 3BM42 lőszerrel sem.

ijasz

Gyakorlatilag ugyan azt a löveget alkalmazzák 100%-ban ugyan azokkal a lőszerekkel.Innentől kezdve gyakorlatban semmi eltérés nincs a lőszerek hatékonyságában.Azt kell látni,hogy az oroszok által használ 2 fajta páncéltörő lőszerből és a rakétából csak az APFSDS-re van hatással a löveg de nincs akkora eltérés a két löveg között,hogy érdeminek vagy megemlíthetőnek lehetne nevezni.Összegezve a T-90MS-nek és a T-72B3-nak ugyan olyan páncél átütő képessége van.Tetszik nem tetszik a T-90MS gyengébb fegyverzetűek mint a nyugati harckocsik.

Igen, ez már tényleg igaz lehet. Tehát volt csak elavult és nem tudta vele kilőni az M1-et.

 

[fip7]

dudi

Nem ugyan olyan szintű titok, mert az RCS-t még az 50's-60's évek béli gépeknél sem ismerjük.
Viszont az összes ugyan ebben a korszakban készült harckocsi tényleges páncélvédelme ismert.
A leopárd 1-é is, pedig azt is használják mai napig.
A T-72B-é is , pedig nem kis mennyiségben használják.
Szóval amit állítasz az nem teljesen igaz.
Én jobb híján elhiszem a német forrásokból származó RHA értékeket a Leopárd 2-nél. Ráadásul teljesen reálisnak tűnő értékek.

ghostrider

Azok az adatok biztosan nem jók amik időutazó robbanó reaktív páncélok legyőzése utáni átütési adatokkal számolnak.

A saját magam által összeállított táblázat adatai sem 100%-ig pontosak, erre nem tudok semmilyen garanciát vállalni, de 3 nyelven kb. 20 különböző forrásból lett összefésülve, sok esetben a gyártó által megadott adatokból.
Pl.: A DM53A1 páncélátütési képességét maga a német hadsereg állítja ezen paraméterekkel.
Általában még a képekhez is szoktam forrás linket betenni, de itt olyan sok link volt, sokszor ellent mondó adatokkal, hogy nem tördeltem szét velük a hozzászólásomat.

 

[dudi]

A 60-as években szinte csak homogén pancélzatú harckocsik voltak azon nincs mit titkolni.
A T-72-t leszámítva nincs olyan harckocsi aminek ismernénk a pancél pontos felépítését és összetételét de te ezek nélkül ki mered jelenteni,hogy egy adat pontos vagy sem.Szerintem gondold át újra ezt a dolgot!
Szóval nyugodtan elfelejtethetsz minden értéket ami a neten van mert az összes úgy hülyeség ahogy van.A torony homlok pancélok 800-1000mm-nek megfelelő homogén acél erősségűek legalább ezt is csak onnan lehet gondolni,hogy az ATGM fejlesztés ezen az 1000+ szinten jár és okkal.Aa 600 valahányas erték pedig a tippek közt is röhejes érték.Kb a fizikai valós vastagsága ennyi...

 

[dudi]

Ismertesd kérlek a Leopard 1 A3 pancélzatát a használt acél milyen vastag és milyen tulajdonságai vannak?Ugye itt már nem homogén pancélról van szó hanem egy nagyon primitív légréses páncelról így tudnunk kéne a légrés méretét és,hogy ez miként befolyásolja pontosan az átütést.Ha ezzel meg vagy akkor beszélgethetünk komolyabb dolgokról úgy mint milyen a pontos felépítése az eléggé elavult T-64 pancéljának?
Az ott alkalmazott anyagoknak milyen pontos tulajdonságai vannak?

Jelzem,hogy még nem tartunk csak a 2-3 generácoóval ezelőtti harckocsiknál.

 

[fip7]

dudi

Megint többször tévedsz, szerintem.
1. Nem minden 60's évek béli harckocsi páncélzata homogén.
A Leopárd 1-é például kazamatás.

2. Nem azt mondtam, hogy az adat pontos hanem azt, hogy reálisnak tűnik. Ez nem mindegy...

3. A kumulatív sugaras fegyverekkel szemben jobban védenek a modern páncélok, mint a kinetikus energiával romboló fegyverek ellen.
A Leopárd 2A4-nél ahol 600 mm RHA-t adtak meg KE lőszerre, ott 800 mm RHA körül adtak meg értéket HEAT lőszerre.
És így kaptál is egy választ a felvetésedre, miért annyi (800-1000 mm RHA) a modern ATGM-ek átütési értéke.

4. A brit Challanger 2-őt szemből, ERA-n keresztül átlőtte az RPG-29, aminek a gyártó szerint 750 mm RHA az átütése...

Most akkor, hogy is állunk a röhejes tippekkel?

 

[fip7]

Dudi

Amit én tudok a Leopárd 1 páncélzatáról az ez:
A páncéltest oldala 30/35 mm, hátul és a tank alján 20/25 mm-s acél.
Szemből 70 mm-nyi vastagságú acélt használtak, az A3-tól a torony is 70 mm vastag hengerelt hegesztett acélszerkezet, 5 rétegben 4 légréses kivitelben összeállítva.
Így a tényleges vastagsága 100 mm és ennyi RHA-nak is felel meg.
<i>(Ide is be volt téve egy ábra a működéséről a 7. oldalon, de a kép a neten már nem elérhető, nekem a gépen szerencsére meg van</i>)
A páncél dőlési szöge a testen elől 30°, vagyis elméletileg egy kétszeres szorzóval lehet számolni. Az kb. 200 mm RHA tényleges védelmet jelent a harckocsi páncéltestének szemből, 0°-os becsapódási szög mellet.
A korabeli orosz harckocsik homogén páncélra megadott értékei hasonlóak RHA-ban.

A T-64 páncélzata acél, textolit és borkarbid. Többet agyon nem tudok róla.
A T-72B páncélzata acél, textolit és szilíciumkarbid, képek a HTKA-n is vannak az elrendezéséről.

 

[dudi]

Na ez az semmi konkrét pontosabban csak felületes dolgok de ebből nem lehet csak saccolni a tippeket meg felejtsük már el mert ennél azért ez komolyabb oldal.
Nagyon fontos lenne az,hogy milyen acélt használtak mekkora a légüres rész.Épp csak ezekről a kutya sem tud semmit márpedig ez a lényeg.És akkor a 60-as eveknél járunk...

Szóval ott tartunk,hogy a gyakorlatilag semmiből okoskodnak neten te meg ennek felülsz.A T-72-n kívül munden más kicsit is modern harckocsiról csak semmit érő infók vannak.

A Challangert a testén lőtték át ott persze,hogy nincs 790mm-nek megfelelő homogén acél vastagságú a pancél.

Azt mondtam,hogy a legtöbb harckocsi nem azt,hogy az összes!
A T-72-ről én raktam fel sok mindent ide szóval ne akard bemutatni.

 

[dudi]

Lehet,hogy szőrszálhasogató vagyok de itt ez kell!Ha fognám magam kerítenék egy 10mm-es kazánlemezt meg egy 8mm-es BTR páncéllapot akkor már is kukába dobhatod a vastagságot és ez egy nagyon primitív példa a harckocsik rétegelt páncéljához képest!

 

[fip7]

dudi

<i>"Na ez az semmi konkrét pontosabban csak felületes dolgok de ebből nem lehet csak saccolni a tippeket meg felejtsük már el mert ennél azért ez komolyabb oldal.
Nagyon fontos lenne az,hogy milyen acélt használtak mekkora a légüres rész.<b>Épp csak ezekről a kutya sem tud semmit márpedig ez a lényeg</b>.És akkor a 60-as eveknél járunk..."</i>

<b>Akkor te mire is alapozod az állításaidat??? </b>
Tudod ezeket <i>(nem szó szerinti idézet</i>):
-A T-72B-k páncélösszetétele még mindig ugyan az.
-A mai modern MBT-k páncélzata 800-1000 mm RHA.
-A T-72B teljesen esélytelen a Leopárd 2A4-el szemben.
-Az orosz lőszerek rövidek ezért rosszak.
-A Kontakt-5 a modern nyugati lőszerekkel szemben nem ér semmit.
stb...

Ezek szerint te is a levegőbe beszélsz, nem?

 

[fip7]

Pl.: Az Armatánál használt acélról Boki anno be tett adatokat, az például 550HB-s keménységű volt ha jól emlékszem.
A NATO szabvány RHA meg 350HB-s keménységű hengerelt acélt jelent ha jól emlékszem, de erről is volt itt valahol linkelve pdf.

 

[fip7]

Meg van a NATO szabvány szám: MIL-DTL-12560
Itt meg az ennek megfelelő acélok:
https://www.evrazna.com/Products/SteelPlate/tabid/77/MIL-DTL%20Data%20Sheet.pdf