Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

Hogy a 85-ösről is legyen valami:

összesen 10 zászlóalj vett részt, egy zászlóaljból 2 db 4 tankos csapat (pontosabban 3, de 1 tartalék volt)
ez összesen 20 csapat

24 darab célt kellett leküzdeni (a fő fegyverrel) 1200-2000m távolságon. Egy cél leküzdésére max 40 mp idő volt. Egy tank 10 lőszert vitt, vagyis a 4 tankos csapat összesen 40-et. Használt lőszerek: HESH, HEAT, TPDS/T
a célokat vízzel hűtötték, hogy a hőkamerás újabb típusok ne legyenek előnyben
(ebből egyébként látszik, hogy ezen a gyakorlaton a NATO messze nem használta ki a full tűzerő kapacitást, hiszen nem használtak apfsds-t és a hőkamera hasznalátaát is próbálták negligálni)
résztvevő tankok: M1 IP, Leo2, Leo1, M60A3, Chieftan (feltehetőleg Mk5)

Na ennek a versenynek az eredménye az eredménye a fentebb berakott tábla


Néhány észrevétel:

1) az usákok szerették pazarolni a lőszert (6 USA csapatból 4 is felhasználta az összes 40 darab lőszert)
2) a legspórolósabbak a németek voltak, mivel a 3 legkevesebb lőszert felhasználó csapat mind német volt (szintén 6-ból)
3) a kill/lőszer mutató a németeknél 0,63 az usákoknál 0,54 volt. Ez 16%-os eltérés (magyarán 16%-kal több lőszert hazsnálnak fel egy kill-hez)
4) a legjobb hit probabilty-t nem meglepő módon a Leo2 és M1 csapatok érték el (89%: 3-64 AR, és 84%: Panzerbatallion 244)
5) ellenben a legjobb kill probabilty-t a Leo1-es szállította (Pz Bn63: 72%), és a 2.-3- helyezett is a német csapatok lettek
6) az M60a3 bár lézer távmérős volt, ami mondjuk a Hesh és Heat gránátok esetében elég fontos, eléggé leszerepelt a Leo1-el való összehasonlításban

 

[Törölt tag]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

 

[molnibalage]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

 

[Ranger]

1987-es

A lövészet során minden résztvevő harckocsi 10 gránátot és 250 géppuskalőszert vitt magával.
Minden szakasznak a szakasz méretétől függően 18-tól 36-ig számú célra kellett tüzelnie.
A három harckocsiból álló szakaszok 24 célra, a négy harckocsiból álló szakaszok pedig 32 célra tüzeltek.
A célok között álló és mozgó célpontok keveréke szerepelt, kettő és nyolc közötti csoportokban, lépcsőzetes megjelenéssel.
A céltávolságok maximum 2000 méterig terjedtek.
Minden szakasz ugyanabból a hadseregcsoportból más-más, véletlenszerűen meghatározott célcsoportra tüzelt.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

A Challenger alaposan

.

 

[dudi]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

Ezek a találati arányok a tűzkész lőszerkészletet figyelembe véve nem sok jóra engednek következtetni. Ezután azt mondani, hogy akár a T-80 akár a T-72 családnak volt bármi paritása a nyugati újgenerációs harckocsikkal az elég valóságtagadó dolog.

 

[dudi]

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

De összemérhető. Ahogy már írtam nem a számok hanem a valóság mentén. A 800-2000 méter az egyteljesen reális harctávolság és a harc folyamatos változásából adódóan, nem lehet ennél pontosabban számszerűsíteni a távolságot. Lesz olyan harc amikor csak 800 méterre lősz és lesz olyan amikor csak 1800 méter fölé, de sokkal valószínűbb az, hogy 2000 méteren elkezded és 8000 méterig folyamatosan lősz.

 

[Törölt tag]

De összemérhető. Ahogy már írtam nem a számok hanem a valóság mentén. A 800-2000 méter az egyteljesen reális harctávolság és a harc folyamatos változásából adódóan, nem lehet ennél pontosabban számszerűsíteni a távolságot. Lesz olyan harc amikor csak 800 méterre lősz és lesz olyan amikor csak 1800 méter fölé, de sokkal valószínűbb az, hogy 2000 méteren elkezded és 8000 méterig folyamatosan lősz.

Szóval ugyanolyan pontosan lősz 1800 mre mint 800 mre, ugyanakkora a lövedék repülési ideje stb? Sztem nem, de szólj ha szted igen.

 

[speziale]

Sajnos a kettő így nem összemérhető, mert ameddig nem tudni, hogy hány lövés volt 800 méterhez közelebb és mennyi volt 2000 méterről a kék oldalon...

800 méterről 0 lövés volt. Az a géppuska lövészet távja volt
Ágyúval 1200-2000m-re lőttek

 

[dudi]

Szóval ugyanolyan pontosan lősz 1800 mre mint 800 mre, ugyanakkora a lövedék repülési ideje stb? Sztem nem, de szólj ha szted igen.

Nem. A harc dinamikája miatt van ez. A harcot nem 1800 méteren vagy 800 méteren vívják hanem 2000 méter és 800 méter közt bárhol (a legjellemzőbb harctávolság, extrém esetben persze lehet több is mint 2000 és kevesebb is mint 800méter). Viszont ezen a két távolságon belül bármi lehet, Nincs értelme kiragadni bizonyos távolságokat. A teszt is ezt mutatja, hisz a két távolság közt bukkantak fel mozgó és álló célok vegyesen, majd az egész átlagát nézték.

 

[speziale]

Szóval hogy világos legyen:

ágyúval 1200-2000 méterre lévő célokat lőttek.
Ezek véletlenszerűen felbukkanó célok voltak változó (2-6) mennyiségben. Vagyis a csapatoknak a koordinációt is el kellett végezniük a célok leküzdése során. És a célok leküzdésére 40mp állt rendelkezésre

 

[Törölt tag]

Nem. A harc dinamikája miatt van ez. A harcot nem 1800 méteren vagy 800 méteren vívják hanem 2000 méter és 800 méter közt bárhol (a legjellemzőbb harctávolság, extrém esetben persze lehet több is mint 2000 és kevesebb is mint 800méter). Viszont ezen a két távolságon belül bármi lehet, Nincs értelme kiragadni bizonyos távolságokat. A teszt is ezt mutatja, hisz a két távolság közt bukkantak fel mozgó és álló célok vegyesen, majd az egész átlagát nézték.

Ez tök jó, csak extrém példa annak is 50% az átlaga ha x hk 20 lövésből 10 találatot úgy ért el, hogy nem talált 1000 m felettről, és annak is, ha 2500 mről találta el a 10et. És a repidő különbség miatt a 16 seces célleküzdés áll szemben a 17el.

 

[dudi]

Ez tök jó, csak extrém példa annak is 50% az átlaga ha x hk 20 lövésből 10 találatot úgy ért el, hogy nem talált 1000 m felettről, és annak is, ha 2500 mről találta el a 10et. És a repidő különbség miatt a 16 seces célleküzdés áll szemben a 17el.

Sehogy sem lehet kiragadni, mert az félrevisz. A hatékonyság egy komplex egész, a kontextusból kiragadt részletek nagyon eltorzítják ezt a dolgot. Nagyon egyszerű példa: ha 2000 m-re van az ellenség még egy elavultabb harckocsival is eredményesebb lehetsz mint ha csak 500 méterre van. Miért? Azért mert a 2000 méter sok időt hagy irányzásra, célpontok elosztására vagy csak arra, hogy megvárd azt a pillanatot amikor a lenagyobb célfelületet nyújtja az ellenség. 500 méteren semmire nincs idő ahoz képest mint ami 2000 méteren rendelkezésre áll. Amíg 2000 méteres távolság esetén harchelyzettől függően bőven benne van a pakliban, hogy nem lát az ellenség, addig 500 méteren nagyon extrém esetben nem lát (és ezzel együtt tüzel rád) az ellenség.

 

[Törölt tag]

Sehogy sem lehet kiragadni, mert az félrevisz. A hatékonyság egy komplex egész, a kontextusból kiragadt részletek nagyon eltorzítják ezt a dolgot. Nagyon egyszerű példa: ha 2000 m-re van az ellenség még egy elavultabb harckocsival is eredményesebb lehetsz mint ha csak 500 méterre van. Miért? Azért mert a 2000 méter sok időt hagy irányzásra, célpontok elosztására vagy csak arra, hogy megvárd azt a pillanatot amikor a lenagyobb célfelületet nyújtja az ellenség. 500 méteren semmire nincs idő ahoz képest mint ami 2000 méteren rendelkezésre áll. Amíg 2000 méteres távolság esetén harchelyzettől függően bőven benne van a pakliban, hogy nem lát az ellenség, addig 500 méteren nagyon extrém esetben nem lát (és ezzel együtt tüzel rád) az ellenség.

Ezzel teljesen egyetértek. Csak itt most nem ez a vizsgálat tárgya, hanem két konkrét lövészet. És azok ezért nem is összehasonlíthatók.
Igazából a görög teszt jobb lenne, de ott az a bajom, hogy melyik hk használt gyakorlót, melyik éleset

 

[dudi]

Ezzel teljesen egyetértek. Csak itt most nem ez a vizsgálat tárgya, hanem két konkrét lövészet. És azok ezért nem is összehasonlíthatók.
Igazából a görög teszt jobb lenne, de ott az a bajom, hogy melyik hk használt gyakorlót, melyik éleset

Ha azonos feltételek közt zajlott a lövészet a tól ig távolságokat tekniteve akkor összehsonlítható. Persze az nem azonos, hogy az egyik teszten csak 1800 fölé lőttek a másikon meg 1200-és 2000 közt. DE az, hogy az egyik teszten 5 lövés volt 2000 méterre a másikon meg csak 4 az nem oszt nem szoroz.

 

[Törölt tag]

Ha azonos feltételek közt zajlott a lövészet a tól ig távolságokat tekniteve akkor összehsonlítható. Persze az nem azonos, hogy az egyik teszten csak 1800 fölé lőttek a másikon meg 1200-és 2000 közt. DE az, hogy az egyik teszten 5 lövés volt 2000 méterre a másikon meg csak 4 az nem oszt nem szoroz.

Értem amit mondasz, és igaz. Gondolom abban is egyetértünk, hogy a nyugati lövészet közelebb van a valós harctéri körülményekhez, mint a szovjetm (ha nem, akkor kiváncsi vagyok miért nem)
De a berakott adatokból nem látom a célpontok távolságát.
Félreértés ne essék, 1987ben látatlanba aláírom neked, hogy a nyugati tankok pontosabbak. Valahol 85 és 90 között előzték be a szovjet hkkat.
De ez a két lövészet így nem összehasonlítható.
Hogy értsd, az NH tesztlövészetén mind az 55AMek, mind a 72Mek 100%ot értek el 800tól ha jól emlékszem 1800 mig (nem kerestem most vissza). Ez azt mondja, h az NH jobb volt, mint a BW? Nagyon nem. De kiragadott értékek alapján mégis.

 

[dudi]

Értem amit mondasz, és igaz. Gondolom abban is egyetértünk, hogy a nyugati lövészet közelebb van a valós harctéri körülményekhez, mint a szovjetm (ha nem, akkor kiváncsi vagyok miért nem)
De a berakott adatokból nem látom a célpontok távolságát.
Félreértés ne essék, 1987ben látatlanba aláírom neked, hogy a nyugati tankok pontosabbak. Valahol 85 és 90 között előzték be a szovjet hkkat.
De ez a két lövészet így nem összehasonlítható.
Hogy értsd, az NH tesztlövészetén mind az 55AMek, mind a 72Mek 100%ot értek el 800tól ha jól emlékszem 1800 mig (nem kerestem most vissza). Ez azt mondja, h az NH jobb volt, mint a BW? Nagyon nem. De kiragadott értékek alapján mégis.

Nem a távolságokra kéne ezt kihegyezni(a lövészetek milyenségét), hanem a szituációra. Ismert távolságra lőttek? Ismertek voltak a célcsoportok pozíciói? Ismert voltak a célcsoportok fölbukkanásának sorrendje? Ezek sokkal fontosabb kérdések mint a távolság. Ha minden kérdésre nem a válasz de csak 1200 és 1500 méter közt lőnek az sokkal nehezebb (és életszerűbb) mintha mindenre igen a válasz de 1800 és 2000 méter közt vannak csak a célok.

 

[Miskolci Ogre]

A 800-2000 méter az egy totálisan reális harctávolság. Ha nem az elméleti számokat keresed ebben, hanem a harcászati hatékonyságot, akkor ez bődületes pusztítási képesség.

Hát azért érdekelne , hogy ebből a bődületes pusztításból ami egy 1.9x1,6m-es céltábla eltalálása jelentett mennyi lett volna tényleg olyan találat ami megsemmisíti az ellent ?

 

[Miskolci Ogre]

Nem a távolságokra kéne ezt kihegyezni

Miért ? A távolsággal nem nő a szóráslép ?

 

[Miskolci Ogre]

Ezek a találati arányok a tűzkész lőszerkészletet figyelembe véve nem sok jóra engednek következtetni. Ezután azt mondani, hogy akár a T-80 akár a T-72 családnak volt bármi paritása a nyugati újgenerációs harckocsikkal az elég valóságtagadó dolog.

Talán almát az almával ! Mert ugye a távolság növekedésével csökken a találat valószínűsége !

 

[dudi]

Hát azért érdekelne , hogy ebből a bődületes pusztításból ami egy 1.9x1,6m-es céltábla eltalálása jelentett mennyi lett volna tényleg olyan találat ami megsemmisíti az ellent ?

Ha nem találod el akkor 100%, hogy nincs kilövés. A tűzerő a pontossággal kezdődik nem a páncélátütéssel. A fontossági sorrend a pontosság és utána az átütés nem pedig fordítva.