Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

egyébként nagyon tanulságos az angol történet...
1985-ben a Chieftan 87-ben a Chally égett le (és akkor még ők nem találták elég jónak sem az M1-et sem a Leo2-őt )

még csak a 85-ös történetet olvastam el, de pár dolog a lebőgés okairól.

Egyrészt fontos leszögezni, hogy az angolok nagyon rákészültek a dologra.

• Ugyanazt a zászlóaljat küldték a versenyre aki '83-ban is volt (a németek, hollandok, belgák másikat küldtek, az usákoknál 3-ból 2 zászlóalj egyezett a 83-assal), az egyik holland csapat ráadásul tök újonc volt, 7 hónapja voltak harckocsizók
• a résztvevőket külön szakértők segítették a Royal Armoured Center Gunnery School-ból a felkészülésben
• mindent megtettek, hogy a tankok tip-top állapotba menjenek a versenyre:

"Excellent maintenance support for the British CAT team ensured the absence of problems on battle
runs. Major components were replaced much sooner than they would have been in a line unit to
minimize the risk of failure. Component replacement and continuous adjustment to optimize performance
resulted in the competition vehicles being virtually rebuilt in the process. Hence, the competition
tanks were probably at their peak performance level....Neither the German nor American CAT teams required such extensive overhauling of their tanks."

- ezen kívül külön "személyre szabott" fejlesztéseket is kaptak a gépek:

"Technical support providedvby contractors helped each crew to make adjustments based on individual gunner preference...
Accuracy improved by removing shims from the traverse and elevation gearboxes and by tightening the mechanical linkage between the sight and main gun....Related changes included the replacement of MRS mirrors to maximize the effectiveness of the sighting system and the deliberate selection of ammunition from lots known to have a low dispersion rate."

- mákjuk is volt, mivel az egyik csapat kiválló időjárási körülmények között hajthatta végre a gyakorlatot (ez a gyakorlat ideje alatt nem állt mindig fent)

és akkor a lebőgés okoiról....

 

[speziale]

Akkor nem érted ! Azt nem látni a teszten , hogy a céltábla melyik részét érte , elérte akkor ok !

ez megint hülyeség....ugyanis az, hogy valami kill, vagy csak sima hit azt egy szakértői csapat értékelte ki a találat alapján

 

[speziale]

...és akkor a lebőgés okai...

részben mondjuk azért nehéz mindennel egyet érteni, mert mindent a Leo2/M1 viszonyában vizsgál, de a Chieftan a német és belga Leo1-el szemben is leégett

szóval:

• vibráció miatt a menet közbeni tüzelés pontatlanabb
• az FCS rendszer automata módban megbízhatatlan volt. ezt nem teljesen értettem de valami olyasmi volt, hogy a test/torony kismértékű mozgásaira (pl. menet közbeni "bukdácsolás") is reagált a tűzvezető rendszer és hozzá állította a löveg szögét...ez is hozzájárult, hogy menetből nagyon pontatlan volt
• az FCS rendszert kézzel felül lehetett írni, de mivel a cél leküzdésre kevés idő állt rendelkezésre, ezért erre nem volt idő
• a célleküzdés folyamata macerás volt:

"The gunner or tank commander first slewed the gun in the direction of the target. After
lasing the target to determine the range and manually inputting data not automatically determined
by onboard sensors for a ballistic solution, the gunner waited while the computer laid the gun on target
and determined the correct elevation. He could see the target and aiming ellipse, but his responsibilities
did not normally include keeping the reticle on the target as with Leopard 2 and Abrams gunners.
After autolay completed, the gunner resumed control. He had to confirm the autolay before firing,
but criterion for assessing the computer’s work remained subjective."

megjegyzés: ennek ellenére a Chieftan célleküzdési ideje nem volt nagyon magas, bár valóban az M1/Leo2-nél magasabb volt

• a lövész nem tudta használni a lézer távmérőt amíg a breech nyitva volt
• az angolok itt döbbentek rá, hogy az ágyújuk elavult a némethez képest....

az egyik angol tankparancsnok nyilatkozta:

"To add insult to injury we had the impression that the Germans, Americans, and Dutch, the latter who only joined the Army last November simply climbed in their tanks, nonchalantly sailed down range and felt aggrieved when they did not hit all
the targets!"

szabad fordításban:
A kínjainkat csak tetézte, hogy a németek, amcsik és hollandok látszólag csak beugráltak a tankjaikba, végigcsapattak a pályán aztán mérlgelődtek ha nem lőttek ki minden célpontot

 

[Törölt tag 22302]

És ha a fenti értékeket a 76-os szovjet teszttel vetjük össze:

Találati arány:

for T-80 tanks - 54%
for T-64A tanks - 48%
for T-72 tanks - 44%
for T-62 tanks - 34%

Tüzelés ideje:

for T-80 tanks - 20–27 s
for T-64A tanks - 20–35 s
for T-72 tanks - 22–29 s
for T-62 tanks - 18–28 s

Persze itt a szép nagy célok 2000-2300m-re voltak állóhelyzetből, és 1700-1900m-re mozgásból.

Miért is vetjük össze az összevethetetlent, és az olyat, aminek köze sincs a másikhoz?
---
Belelapoztam a dokuba, rögtön találtam is a verseny statisztikán túli érdekességet:

German tanks entered gunnery ranges with the main gun loaded and ready to fire at a predetermined range. This practice enabled them to react quickly to sudden, unexpected engagements. American crews were not permitted or encouraged to practice similar battlesight gunnery techniques or fire multiple rounds into a target to ensure its destruction. While these current, combat proven practices were discouraged, gunnery manuals dictated continued reliance on an outmoded method of fire adjustment.

When a tank fired, the gunner observed through his sight to determine where the round went in relation to the target. In the event of a miss, he noted the point where the shot passed the target. By adjusting his sight to lay this point upon the target, he could immediately re-engage with a high probability of a hit. Known as burst on target, this method became common practice during
World War II. Its success depended upon the gunner’s ability to sense the round, but the very high
velocity of newer armor piercing ammunition made sensing much more difficult if not impossible, particularly if battlefield visibility proved less than ideal.
American crews, however, had little experience with armor piercing discarding sabot ammunition or its training derivative. Unlike their counterparts in other NATO armies, they received few opportunities to fire the round or become familiar with its characteristics. Nor did crew qualification require it to be fired, even though this ammunition constituted the principal means of engaging hostile armor.

...

Lessons learned from the Arab-Israeli War also began to reach the field in the form of training circulars. This venue provided a faster method of disseminating new concepts before their incorporation into a published field manual. In 1975 the Armor School issued Training Circular (TC) 17-123: Battlefield Gunnery Techniques for Tanks. Short, well-illustrated, and easy to understand, this circular provided a soldier-friendly compendium of techniques proven on the battlefields in the Sinai Desert and on the Golan Heights. It emphasized the importance of rapid, precise gunnery and hitting the enemy first. Reminiscent of German practice, this publication encouraged tanks to move onto the battlefield with a preloaded round and the computer pre-indexed to the ammunition type and a preset range . When a target appeared, gunners were instructed to aim at its bottom center and fire without first ranging the target . This technique leveraged the flat trajectory and armor piercing capabilities of APDS and HEAT to achieve a first round kill without awaiting a precise range and ballistic solution. It proved especially effective at engagement ranges under 1,600 meters. [/I]

 

[fip7]

A T-80U-nál a cellákban valamilyen polimer található.

Erről érdekelne valami valós kép. Mert ábra dugig van, de képen nem láttam még ilyen cellát és azt se mi benne a töltő anyag.
Az én fordításomban fémhab. Ahogyan a "porcelán" is valójában fémkerámia.
De ha látnám valós képen, akkor tudnám is valószínűleg, hogy mi az.

 

[dudi]

Erről érdekelne valami valós kép. Mert ábra dugig van, de képen nem láttam még ilyen cellát és azt se mi benne a töltő anyag.
Az én fordításomban fémhab. Ahogyan a "porcelán" is valójában fémkerámia.
De ha látnám valós képen, akkor tudnám is valószínűleg, hogy mi az.

Nem is fogsz. A bizonyosság megállt a T-72B torony és teknő páncélzatánál, valamint a T-80BV torony páncélzatánál (a T-64-et azért hagytam ki, mert az elavult ezekhhez képest). Amit itt nem soroltam arról nincs bizonyosság max olyan, mint a Leopard 2-nél ahol ismert az AV felépítése, de pl az tuti, hogy a teknőnél teljesen más a felépítés, hisz a széria Leopard 2 teknője más alakú és igazából csak feltételezzük, hogy a torony esetében maradt a széria változatoknál az ami az AV-nél.

 

[Törölt tag 1945]

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/pbwki1

Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift, 1980




Mint mondottam, a Leopárd 2-es páncélzata úgy néz ki, hogy van a személyzeti tér + torony váza + NERA rétegek a kettő között, ez egy vázas / "hézagolt" páncélzat, felülről nyitják, és a Type A package-t lehet cserélni, és cserélik is a fejlettebbekre. Ellenben az Abrams az fél-moduláris páncélzatot használ, gyorscsavarozhatóan, mint a Chally / Leclerc.

Nem nagyon mozognak az acéllapok a BDD-ben mert az a sárgás anyag "beton" keményre szilárdul.

2003 és képek alapján M60A1?

Melyiken alapul az ariete

De azért remélem @Hpasp nem hagy minket kétségek között

Azt azért vedd figyelembe hol használták.
Olaszország egy hadműveleti rémálom, a világ legtöbb hídjával,alagútjával több mint 1000km hosszan...
Ami meg nem híd vagy alagút, hardcore dombság, talán a Pó síkságot kivéve.
Oda nekik a TAM széria szerűség lenne az ideális, A La Leopard.
Aztán hogy a szövetségnek felajánlott magasabbegységek fegyverzetéhez mit kell még rendszerben tartaniuk azt passzolom...lehet ezért volt az M-60 is nálluk?

Megelőztél

Az Olaszok alapvetően az amcsi harckocsikra voltak ráállva.
Az 1952 és 1962 között mintegy 1980db (!!!) M47-est szereztek be.

A saját licensz gyártás megindulása előtt vettek 100db M-60A1-est az amcsiktól, és 200db Leo-1A1-est az NSzK-tól.
Végül összesen 200db M60A1-est és 720db Leo-1A2-est gyártottak maguknak licenszben.

Olaszország alapvetően azért döntött a Leopard-1A2 mellett, mert a nagyfokú mobilitása segítette az olasz terepen való manőverezést. A Leopard-1 képes 65 km/órás sebességre, és jobb volt az emelkedő mászó képessége, és gázló képessége is.
Abban az időben a Leopárdot megfelelően védettnek tartották, így nagy jelentőséget a páncélozottságának nem tulajdonítottak.

 

[Mark1993]

Az Olaszok alapvetően az amcsi harckocsikra voltak ráállva.
Az 1952 és 1962 között mintegy 1980db (!!!) M47-est szereztek be.

A saját licensz gyártás megindulása előtt vettek 100db M-60A1-est az amcsiktól, és 200db Leo-1A1-est az NSzK-tól.
Végül összesen 200db M60A1-est és 720db Leo-1A2-est gyártottak maguknak licenszben.

Olaszország alapvetően azért döntött a Leopard-1A2 mellett, mert a nagyfokú mobilitása segítette az olasz terepen való manőverezést. A Leopard-1 képes 65 km/órás sebességre, és jobb volt az emelkedő mászó képessége, és gázló képessége is.
Abban az időben a Leopárdot megfelelően védettnek tartották, így nagy jelentőséget a páncélozottságának nem tulajdonítottak.

Mondom, csak az Amerikaiak és a Britek és az Oroszok szórakoztak egészen fejlett páncélzatokkal, addig a Leó 1-est a bennük ülőkkel fogyóeszköznek tekintették.

A Leó 1-est le is másolták OF-40-es néven.

 

[dudi]

Mondom, csak az Amerikaiak és a Britek és az Oroszok szórakoztak egészen fejlett páncélzatokkal, addig a Leó 1-est a bennük ülőkkel fogyóeszköznek tekintették.

A Leó 1-est le is másolták OF-40-es néven.

Melyik volt az első amerikai nem homogén acél páncélos harckocsi? És német? Nyugaton az angolok jártak élen a nem homogén acél alkalmazásában, cserébe ez volt a harckocsijaik egyetlen értelmes eleme.

 

[Mark1993]

Melyik volt az első amerikai nem homogén acél páncélos harckocsi? És német? Nyugaton az angolok jártak élen a nem homogén acél alkalmazásában, cserébe ez volt a harckocsijaik egyetlen értelmes eleme.

Meg hogy középett ült a sofőr, nem pedig oldalirányba eltolva, ezen egymástól függetlenül osztozik a Patton és a Chieftain.

A kísérleti verziós Patton-ökről is posztoltam a saját topic-jában, tessék elolvasni, életképes lett volna, csak akkoriban atomláz volt, atommeghajtású bombázók, repülő pajszer, és hőálló maszkos / gázálarcos / vegyvédelmis gyalogosokban látták a jövőt, kicsit túl sok Sci-Fi-t olvastak, csak ne költöttek volna rá 15 évet és dollárszázmilliókat.

https://forum.htka.hu/threads/m60.497/page-7#post-999155

https://imgur.com/HHrh225

 

[papi]

egyébként nagyon tanulságos az angol történet...
1985-ben a Chieftan 87-ben a Chally égett le (és akkor még ők nem találták elég jónak sem az M1-et sem a Leo2-őt )

még csak a 85-ös történetet olvastam el, de pár dolog a lebőgés okairól.

És az a kemény, hogy 1973-ban a britek tesztelték az Strv 103B-t, ami miatt brit harckocsizók voltak a svédeknél megtanulni a gép kezelését, valamint a svédek bele tudtak tekinteni a tesztekbe és a brit páncélosokba. Ezen tapasztalatok alapján született egy összefoglaló svéd részről, amely szerint a brit kiképzés csapnivaló, a fegyelem gyakorlatilag nem létezik, a technikájuk pedig jellemzően hulladék, ami jelentős részben a napi karbantartások elmulasztásának is köszönhető.

Pár megjegyzés az összefoglalóból angolul.

Exercise of command was relatively tame and commanders rarely supervised anything. The subordinates were left with a lot of freedom to complete rather ill-defined tasks on their own. When it came to looking after their equipment, the personnel was rather sloppy and nonchalant.

-

The BLUFOR tank units appear very unprofessional. They use unsuitable formations, roads and combat positions. In general, they appear to think they are invulnerable. Tank commanders and loaders stand very far up in their hatches. Drivers have hatches open and drive with their head above the edge.

There is no coordination of attacks between tanks, infantry and artillery. Tanks attack alone into forests. Infantry attacks alone across open fields straight at defending tanks. When attacking, units are not concentrated, neither in space nor in time. Attacks are always conducted in a “trickling” fashion.

Radio traffic is very intensive but there are rarely orders given.

At the OPFOR, unit commanders are often deployed very far behind their units, battle group commanders about 5 km behind and combat team commanders 500-1000 meters behind.

-

Deployment width and depth is considerable in the smaller units. Tank platoons are often deployed over a width/depth of 600-800 meters. (…) Tank platoons are frequently deployed independently behind each other. Support is organized within the platoon and not between platoons. The rear platoon is usually 500-1000 meters behind the front one. Hence, the result is that the enemy knocks them out one by one, platoon after platoon. Both platoon commanders and tank commanders act very independently and choose both their own routes and positions and their own timings for advancing or repositioning. The whole thing frequently resembles a guerrilla war or every man for himself.

The infantry is used way too late to take terrain from which the enemy can fight the tanks up close with weapons such as recoilless rifles. The tanks attack first. When they start taking fire, the mechanized infantry is deployed. There is no planning for attacks in depth. On the first day, it took seven hours to advance seven kilometers with the BLUFOR’s combat team (17 tanks and a mechanized infantry platoon) against an OPFOR with 9 tanks and one mechanized infantry platoon, deployed in three lines.

If a platoon or squadron commander’s tank gets engine problems, the commanders do not move to another tank. Tanks are frequently deployed in very unsuitable positions where they are easily knocked out. The observation and recon duties are conducted badly. The soldiers seem very passive. Chieftains are often positioned behind a ridge with the gun and the chassis side against the enemy. The strv 103 crews rarely clean their optics.

When fighting a delaying action, the tanks in a platoon retreat by turns along the whole depth of the deployment. Withdrawal is frequently started far too late, and the tanks are thus knocked out one by one. Despite the terrain allowing opening fire at long distances (2-3 km), fire is often opened far too late (500 m). There is never a rear platoon deployed to cover the front platoon’s withdrawal.

-

The Chieftain tank:
The reliability seems surprisingly low. During the exercises, the number of tanks that had to drop out due to mechanical trouble was relatively high. Mostly, it’s the engine that is the problem. When a Chieftain stops, after a little while there’s always an oil slick on the ground or garage floor under it. The gun stabilization also fails frequently. The accuracy of the contra-rotating feature in the commander’s observation cupola is very low. It is almost never used by the Brits. The tank’s speed over terrain does not seem to be superior to that of the S-tank. The commander’s observation equipment is very good.

https://tanks.mod16.org/2015/04/02/report-from-british-strv-103-trials-at-the-baor-1973/

 

[dudi]

Meg hogy középett ült a sofőr, nem pedig oldalirányba eltolva, ezen egymástól függetlenül osztozik a Patton és a Chieftain.

A kísérleti verziós Patton-ökről is posztoltam a saját topic-jában, tessék elolvasni, életképes lett volna, csak akkoriban atomláz volt, atommeghajtású bombázók, repülő pajszer, és hőálló maszkos / gázálarcos / vegyvédelmis gyalogosokban látták a jövőt, kicsit túl sok Sci-Fi-t olvastak, csak ne költöttek volna rá 15 évet és dollárszázmilliókat.

https://forum.htka.hu/threads/m60.497/page-7#post-999155

https://imgur.com/HHrh225

Kísérlet sokmindenre volt (a németeknek is volt egy halom kísérleti harckocsijuk, csak ők nem engednek be senkit a levéltáraikba*), de a megvalósulás az más kérdés.

*A "WoT-nak" volt kísérlete arra, hogy az RM és a KMW archívumaiban kutasson harckocsi prototípusok után ( no nem valami német imádatból, csupán csak érezték, hogy kell valami új, mert a meglévő német tankok a játékban jó tierben sincsenek és amúgy is gyengék). A két német cég pedig illedelmesen megköszönte, de nem segítettek.

 

[Mark1993]

Kísérlet sokmindenre volt (a németeknek is volt egy halom kísérleti harckocsijuk, csak ők nem engednek be senkit a levéltáraikba*), de a megvalósulás az más kérdés.

*A "WoT-nak" volt kísérlete arra, hogy az RM és a KMW archívumaiban kutasson harckocsi prototípusok után ( no nem valami német imádatból, csupán csak érezték, hogy kell valami új, mert a meglévő német tankok a játékban jó tierben sincsenek és amúgy is gyengék). A két német cég pedig illedelmesen megköszönte, de nem segítettek.

A csatolmányaim R.P. Hunnicutt-tól származnak, őt engedték kutatni és írni sajátjai mind a kevéssé ismert, de fontos kísérletezésekről, a Patton-ös könyve 1984-es, és az Abrams-ről meg 1990-ben adta ki monográfiáját, ami most is megállja a helyét ?

 

[fip7]

Szovjet harckocsi gyártás 1945-1965-ig:

http://otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2012/11/otvaga2004_table02_02-800x480.gif

 

[fip7]

Amúgy ezt a sok oldalas orosz nyelvű írást ha le tudná valaki szakfordítani magyarra, képekkel és ábrákkal együtt beszerkeszteni egy PDF-be az aranybánya lenne!

ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945–1965 гг. (I)

otvaga2004.ru

Konkrétan amit tudni lehet a szovjet harckocsikról 1945-1965 között (kitekintéssel a nyugatra) az ebben az anyagban benne van!

 

[molnibalage]

Amúgy ezt a sok oldalas orosz nyelvű írást ha le tudná valaki szakfordítani magyarra, képekkel és ábrákkal együtt beszerkeszteni egy PDF-be az aranybánya lenne!

ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945–1965 гг. (I)

otvaga2004.ru

Konkrétan amit tudni lehet a szovjet harckocsikról 1945-1965 között (kitekintéssel a nyugatra) az ebben az anyagban benne van!

Magyarra is elég durván jól fordítja már, nemhogy angolra.
Szakfordítást várni nehéz lenne, mert egyes területeken komplett magyar szakmai nyelv hiányzik....

 

[fip7]

Magyarra is elég durván jól fordítja már, nemhogy angolra.
Szakfordítást várni nehéz lenne, mert egyes területeken komplett magyar szakmai nyelv hiányzik....

Akkor átfogalmazom. Én értem mi van ott leírva.
Ezt is elolvastam a páncélos munkámhoz, csak akkor a többi része nem érdekelt csak a páncél, meg az acélok.
Viszont!
Ma átfutottam az egészet. Rendkívüli írás, 25 fejezetben!
Kurva sok hasznos infó, aminek a nagy részét se magyarul se angolul nem láttam még soha.
És itt jön az, hogy egy tök jó cikket lehetne összehozni a fordításából a HTKA-ra, amit mindeki el tud olvasni!
De nekem nincs erre szabad időm, sajnos!
De lehet járnak ide, oroszul jól értő, nyugdíjasok, akiknek van ideje ezt lefordítani magyarra
Sokat lendítene a két nép barátságának a fejlődésén

 

[molnibalage]

De nekem nincs erre szabad időm, sajnos!

Ez mindenkinek igaz mindenre.
Ha főállásban videóznék, akkor saccold meg milyen gyakran készülhetne videó...
De így...

 

[fip7]

Ez mindenkinek igaz mindenre.
Ha főállásban videóznék, akkor saccold meg milyen gyakran készülhetne videó...
De így...

Persze, de most nekem nincs erre időm. Viszont lehet van akit érdekelne magyarul a dolog. Ez egy lehetőség annak akit érdekel.

 

[speziale]

Kísérlet sokmindenre volt (a németeknek is volt egy halom kísérleti harckocsijuk, csak ők nem engednek be senkit a levéltáraikba*), de a megvalósulás az más kérdés.

*A "WoT-nak" volt kísérlete arra, hogy az RM és a KMW archívumaiban kutasson harckocsi prototípusok után ( no nem valami német imádatból, csupán csak érezték, hogy kell valami új, mert a meglévő német tankok a játékban jó tierben sincsenek és amúgy is gyengék). A két német cég pedig illedelmesen megköszönte, de nem segítettek.

mondjuk azért néha bele lehet futni német kísérleti cuccokba is:

Leo 1 testbed for 3-axis stabilized turret.