Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
800-2000-ig vs 2000-2300-ig ? DE milyen körülmények között , milyen rendszerben ?
Ezt az almát-almával dolgot nem értem. Látható, hogy a 30-40 éve a nyugati harckocsik 2000 méterig 90%-os találati valószínűséggel lőttek. A katonai mesterlövészeknek azt tanítják, hogy akkor lőjj ha 90% vagy magasabb a találat valószínűsége. Ez képességtől függően valakinél egy .308-as puskával 900 méter mellalakra valakinél meg 1100 méter mellalakra.De ettől ők még összehasonlíthatók.
Pontosan ezért irja elő minden harcászati utasitás,hogy amenyiben lehetséges,az ellen peremvonalát rohamtávolságra terepfedezettel takartan kell megközeliteni-vagyis kb 500méterre.És ez az átlag európai terepen bizony lehetséges.(persze nem mindenhol,de legtőbb helyen igen).Éppen ezért is alakult ki a kétlépcsős védelem (is,ezért is).A peremvonalon lévő erők a kis távolság miatt egy sűlyponti rohamot biztos,hogy nem fog tudni feltartóztatni.A peremvonali védelmi támpontok fő feladata,hogy az ellen áttöréseit irányba tereljék,mely irányok mentén reteszállásokban oldalazó tűzhatásra beállitott pct eszközök (ma már szinte kizárólag IPTR és hk,hagyományos pct ágyú alig van és a HSN lövegek is visszaszorultak)) vannak telepitve.Ezek feladata,hogy úgy meggyangitség a támadó ékeket,hogy a második lépcső megakaszthassa,illetve ellenlökéssel visszavesse a támadókat.(ezért is az első lépcsóben hk-kal megerősitett gép. gyalogság van,mig a második lépcső és a tartalék hk-k köré szervezet hcsop-ok)
Napersze ez is csak egy forgatókönyv a sok közül,de az egyik alap védelmi forgatókönyv-és 73ban gyakorlatban alkalmazták,elég jol működött.
S
speziale
Guest
kérlek felejtsd már el ezt a 800m-t...kerek-perec le van írva:
"The main gun targets included a mix of moving and stationary panels presented at different
angles to the firing unit and presented at ranges between 1,200 and 2,000 meters."
továbbá megint leírom:
- egyszerre több, változó számú cél (2-6) jelent meg
- a leküzdésre max 40 mp állt rendelkezésre
- a célok véletlenszerűen bármely irányból megjelenhettek
- HESH, HEAT és TPDS/T lőszert használtak....ezek mindegyike sokkal kevésbé pontos mint az apfsds
Akkor nem érted ! Azt nem látni a teszten , hogy a céltábla melyik részét érte , elérte akkor ok !
De Hpasp ezt írta :
"A használt céltáblák 1,90 m szélesek és 1,60 m magasak voltak, úgy tervezték őket, hogy szimulálják a részben fedetlen harckocsi tornyának frontját, álló helyzetből és mozgásból tüzeltek 800 és 2.000 m között váltakozó távolságból."
Na innen van ! Amúgy pont az a 800-1200-ig nem oszt és szoroz .
Kisebb célfelület volt mint egy harckocsi. Ha sehol nem találod el akkor még harcképesseget sem tudsz csökkenteni. Ha ellövöd egy harckocsi lánctalpát akkor az taktikailag olyan mintha kilőtted volna, mert az a harckocsi abból az összecsapásból már kiesett. De ehhez el kell találni. Ez az alap, a találat, ha ez megvan, akkor lehet bármi másról beszélni.
S
speziale
Guest
egyébként nagyon tanulságos az angol történet...
1985-ben a Chieftan 87-ben a Chally égett le (és akkor még ők nem találták elég jónak sem az M1-et sem a Leo2-őt
)
még csak a 85-ös történetet olvastam el, de pár dolog a lebőgés okairól.
Egyrészt fontos leszögezni, hogy az angolok nagyon rákészültek a dologra.
"Excellent maintenance support for the British CAT team ensured the absence of problems on battle
runs. Major components were replaced much sooner than they would have been in a line unit to
minimize the risk of failure. Component replacement and continuous adjustment to optimize performance
resulted in the competition vehicles being virtually rebuilt in the process. Hence, the competition
tanks were probably at their peak performance level....Neither the German nor American CAT teams required such extensive overhauling of their tanks."
- ezen kívül külön "személyre szabott" fejlesztéseket is kaptak a gépek:
"Technical support providedvby contractors helped each crew to make adjustments based on individual gunner preference...
Accuracy improved by removing shims from the traverse and elevation gearboxes and by tightening the mechanical linkage between the sight and main gun....Related changes included the replacement of MRS mirrors to maximize the effectiveness of the sighting system and the deliberate selection of ammunition from lots known to have a low dispersion rate."
- mákjuk is volt, mivel az egyik csapat kiválló időjárási körülmények között hajthatta végre a gyakorlatot (ez a gyakorlat ideje alatt nem állt mindig fent)
és akkor a lebőgés okoiról....
1985-ben a Chieftan 87-ben a Chally égett le (és akkor még ők nem találták elég jónak sem az M1-et sem a Leo2-őt
)még csak a 85-ös történetet olvastam el, de pár dolog a lebőgés okairól.
Egyrészt fontos leszögezni, hogy az angolok nagyon rákészültek a dologra.
- Ugyanazt a zászlóaljat küldték a versenyre aki '83-ban is volt (a németek, hollandok, belgák másikat küldtek, az usákoknál 3-ból 2 zászlóalj egyezett a 83-assal), az egyik holland csapat ráadásul tök újonc volt, 7 hónapja voltak harckocsizók
- a résztvevőket külön szakértők segítették a Royal Armoured Center Gunnery School-ból a felkészülésben
- mindent megtettek, hogy a tankok tip-top állapotba menjenek a versenyre:
"Excellent maintenance support for the British CAT team ensured the absence of problems on battle
runs. Major components were replaced much sooner than they would have been in a line unit to
minimize the risk of failure. Component replacement and continuous adjustment to optimize performance
resulted in the competition vehicles being virtually rebuilt in the process. Hence, the competition
tanks were probably at their peak performance level....Neither the German nor American CAT teams required such extensive overhauling of their tanks."
- ezen kívül külön "személyre szabott" fejlesztéseket is kaptak a gépek:
"Technical support providedvby contractors helped each crew to make adjustments based on individual gunner preference...
Accuracy improved by removing shims from the traverse and elevation gearboxes and by tightening the mechanical linkage between the sight and main gun....Related changes included the replacement of MRS mirrors to maximize the effectiveness of the sighting system and the deliberate selection of ammunition from lots known to have a low dispersion rate."
- mákjuk is volt, mivel az egyik csapat kiválló időjárási körülmények között hajthatta végre a gyakorlatot (ez a gyakorlat ideje alatt nem állt mindig fent)
és akkor a lebőgés okoiról....
S
speziale
Guest
ez megint hülyeség....ugyanis az, hogy valami kill, vagy csak sima hit azt egy szakértői csapat értékelte ki a találat alapján
S
speziale
Guest
...és akkor a lebőgés okai...
részben mondjuk azért nehéz mindennel egyet érteni, mert mindent a Leo2/M1 viszonyában vizsgál, de a Chieftan a német és belga Leo1-el szemben is leégett
szóval:
"The gunner or tank commander first slewed the gun in the direction of the target. After
lasing the target to determine the range and manually inputting data not automatically determined
by onboard sensors for a ballistic solution, the gunner waited while the computer laid the gun on target
and determined the correct elevation. He could see the target and aiming ellipse, but his responsibilities
did not normally include keeping the reticle on the target as with Leopard 2 and Abrams gunners.
After autolay completed, the gunner resumed control. He had to confirm the autolay before firing,
but criterion for assessing the computer’s work remained subjective."
megjegyzés: ennek ellenére a Chieftan célleküzdési ideje nem volt nagyon magas, bár valóban az M1/Leo2-nél magasabb volt
az egyik angol tankparancsnok nyilatkozta:
"To add insult to injury we had the impression that the Germans, Americans, and Dutch, the latter who only joined the Army last November simply climbed in their tanks, nonchalantly sailed down range and felt aggrieved when they did not hit all
the targets!"
szabad fordításban:
A kínjainkat csak tetézte, hogy a németek, amcsik és hollandok látszólag csak beugráltak a tankjaikba, végigcsapattak a pályán aztán mérlgelődtek ha nem lőttek ki minden célpontot
részben mondjuk azért nehéz mindennel egyet érteni, mert mindent a Leo2/M1 viszonyában vizsgál, de a Chieftan a német és belga Leo1-el szemben is leégett
szóval:
- vibráció miatt a menet közbeni tüzelés pontatlanabb
- az FCS rendszer automata módban megbízhatatlan volt. ezt nem teljesen értettem de valami olyasmi volt, hogy a test/torony kismértékű mozgásaira (pl. menet közbeni "bukdácsolás") is reagált a tűzvezető rendszer és hozzá állította a löveg szögét...ez is hozzájárult, hogy menetből nagyon pontatlan volt
- az FCS rendszert kézzel felül lehetett írni, de mivel a cél leküzdésre kevés idő állt rendelkezésre, ezért erre nem volt idő
- a célleküzdés folyamata macerás volt:
"The gunner or tank commander first slewed the gun in the direction of the target. After
lasing the target to determine the range and manually inputting data not automatically determined
by onboard sensors for a ballistic solution, the gunner waited while the computer laid the gun on target
and determined the correct elevation. He could see the target and aiming ellipse, but his responsibilities
did not normally include keeping the reticle on the target as with Leopard 2 and Abrams gunners.
After autolay completed, the gunner resumed control. He had to confirm the autolay before firing,
but criterion for assessing the computer’s work remained subjective."
megjegyzés: ennek ellenére a Chieftan célleküzdési ideje nem volt nagyon magas, bár valóban az M1/Leo2-nél magasabb volt
- a lövész nem tudta használni a lézer távmérőt amíg a breech nyitva volt
- az angolok itt döbbentek rá, hogy az ágyújuk elavult a némethez képest....
az egyik angol tankparancsnok nyilatkozta:
"To add insult to injury we had the impression that the Germans, Americans, and Dutch, the latter who only joined the Army last November simply climbed in their tanks, nonchalantly sailed down range and felt aggrieved when they did not hit all
the targets!"
szabad fordításban:
A kínjainkat csak tetézte, hogy a németek, amcsik és hollandok látszólag csak beugráltak a tankjaikba, végigcsapattak a pályán aztán mérlgelődtek ha nem lőttek ki minden célpontot
T
Törölt tag
Guest
Miért is vetjük össze az összevethetetlent, és az olyat, aminek köze sincs a másikhoz?
---
Belelapoztam a dokuba, rögtön találtam is a verseny statisztikán túli érdekességet:
...
Erről érdekelne valami valós kép. Mert ábra dugig van, de képen nem láttam még ilyen cellát és azt se mi benne a töltő anyag.
Az én fordításomban fémhab. Ahogyan a "porcelán" is valójában fémkerámia.
De ha látnám valós képen, akkor tudnám is valószínűleg, hogy mi az.
Nem is fogsz. A bizonyosság megállt a T-72B torony és teknő páncélzatánál, valamint a T-80BV torony páncélzatánál (a T-64-et azért hagytam ki, mert az elavult ezekhhez képest). Amit itt nem soroltam arról nincs bizonyosság max olyan, mint a Leopard 2-nél ahol ismert az AV felépítése, de pl az tuti, hogy a teknőnél teljesen más a felépítés, hisz a széria Leopard 2 teknője más alakú és igazából csak feltételezzük, hogy a torony esetében maradt a széria változatoknál az ami az AV-nél.
T
Törölt tag
Guest
Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift, 1980
Mint mondottam, a Leopárd 2-es páncélzata úgy néz ki, hogy van a személyzeti tér + torony váza + NERA rétegek a kettő között, ez egy vázas / "hézagolt" páncélzat, felülről nyitják, és a Type A package-t lehet cserélni, és cserélik is a fejlettebbekre. Ellenben az Abrams az fél-moduláris páncélzatot használ, gyorscsavarozhatóan, mint a Chally / Leclerc.
Melyiken alapul az ariete
Megelőztél
Az Olaszok alapvetően az amcsi harckocsikra voltak ráállva.
Az 1952 és 1962 között mintegy 1980db (!!!) M47-est szereztek be.
A saját licensz gyártás megindulása előtt vettek 100db M-60A1-est az amcsiktól, és 200db Leo-1A1-est az NSzK-tól.
Végül összesen 200db M60A1-est és 720db Leo-1A2-est gyártottak maguknak licenszben.
Olaszország alapvetően azért döntött a Leopard-1A2 mellett, mert a nagyfokú mobilitása segítette az olasz terepen való manőverezést. A Leopard-1 képes 65 km/órás sebességre, és jobb volt az emelkedő mászó képessége, és gázló képessége is.
Abban az időben a Leopárdot megfelelően védettnek tartották, így nagy jelentőséget a páncélozottságának nem tulajdonítottak.
Mondom, csak az Amerikaiak és a Britek és az Oroszok szórakoztak egészen fejlett páncélzatokkal, addig a Leó 1-est a bennük ülőkkel fogyóeszköznek tekintették.
A Leó 1-est le is másolták OF-40-es néven.
Melyik volt az első amerikai nem homogén acél páncélos harckocsi? És német? Nyugaton az angolok jártak élen a nem homogén acél alkalmazásában, cserébe ez volt a harckocsijaik egyetlen értelmes eleme.Mondom, csak az Amerikaiak és a Britek és az Oroszok szórakoztak egészen fejlett páncélzatokkal, addig a Leó 1-est a bennük ülőkkel fogyóeszköznek tekintették.
A Leó 1-est le is másolták OF-40-es néven.
Meg hogy középett ült a sofőr, nem pedig oldalirányba eltolva, ezen egymástól függetlenül osztozik a Patton és a Chieftain.
A kísérleti verziós Patton-ökről is posztoltam a saját topic-jában, tessék elolvasni, életképes lett volna, csak akkoriban atomláz volt, atommeghajtású bombázók, repülő pajszer, és hőálló maszkos / gázálarcos / vegyvédelmis gyalogosokban látták a jövőt, kicsit túl sok Sci-Fi-t olvastak, csak ne költöttek volna rá 15 évet és dollárszázmilliókat.
És az a kemény, hogy 1973-ban a britek tesztelték az Strv 103B-t, ami miatt brit harckocsizók voltak a svédeknél megtanulni a gép kezelését, valamint a svédek bele tudtak tekinteni a tesztekbe és a brit páncélosokba. Ezen tapasztalatok alapján született egy összefoglaló svéd részről, amely szerint a brit kiképzés csapnivaló, a fegyelem gyakorlatilag nem létezik, a technikájuk pedig jellemzően hulladék, ami jelentős részben a napi karbantartások elmulasztásának is köszönhető.egyébként nagyon tanulságos az angol történet...
1985-ben a Chieftan 87-ben a Chally égett le (és akkor még ők nem találták elég jónak sem az M1-et sem a Leo2-őt
még csak a 85-ös történetet olvastam el, de pár dolog a lebőgés okairól.
Pár megjegyzés az összefoglalóból angolul.
Exercise of command was relatively tame and commanders rarely supervised anything. The subordinates were left with a lot of freedom to complete rather ill-defined tasks on their own. When it came to looking after their equipment, the personnel was rather sloppy and nonchalant.
-
The BLUFOR tank units appear very unprofessional. They use unsuitable formations, roads and combat positions. In general, they appear to think they are invulnerable. Tank commanders and loaders stand very far up in their hatches. Drivers have hatches open and drive with their head above the edge.
There is no coordination of attacks between tanks, infantry and artillery. Tanks attack alone into forests. Infantry attacks alone across open fields straight at defending tanks. When attacking, units are not concentrated, neither in space nor in time. Attacks are always conducted in a “trickling” fashion.
Radio traffic is very intensive but there are rarely orders given.
At the OPFOR, unit commanders are often deployed very far behind their units, battle group commanders about 5 km behind and combat team commanders 500-1000 meters behind.
-
Deployment width and depth is considerable in the smaller units. Tank platoons are often deployed over a width/depth of 600-800 meters. (…) Tank platoons are frequently deployed independently behind each other. Support is organized within the platoon and not between platoons. The rear platoon is usually 500-1000 meters behind the front one. Hence, the result is that the enemy knocks them out one by one, platoon after platoon. Both platoon commanders and tank commanders act very independently and choose both their own routes and positions and their own timings for advancing or repositioning. The whole thing frequently resembles a guerrilla war or every man for himself.
The infantry is used way too late to take terrain from which the enemy can fight the tanks up close with weapons such as recoilless rifles. The tanks attack first. When they start taking fire, the mechanized infantry is deployed. There is no planning for attacks in depth. On the first day, it took seven hours to advance seven kilometers with the BLUFOR’s combat team (17 tanks and a mechanized infantry platoon) against an OPFOR with 9 tanks and one mechanized infantry platoon, deployed in three lines.
If a platoon or squadron commander’s tank gets engine problems, the commanders do not move to another tank. Tanks are frequently deployed in very unsuitable positions where they are easily knocked out. The observation and recon duties are conducted badly. The soldiers seem very passive. Chieftains are often positioned behind a ridge with the gun and the chassis side against the enemy. The strv 103 crews rarely clean their optics.
When fighting a delaying action, the tanks in a platoon retreat by turns along the whole depth of the deployment. Withdrawal is frequently started far too late, and the tanks are thus knocked out one by one. Despite the terrain allowing opening fire at long distances (2-3 km), fire is often opened far too late (500 m). There is never a rear platoon deployed to cover the front platoon’s withdrawal.
-
The Chieftain tank:
The reliability seems surprisingly low. During the exercises, the number of tanks that had to drop out due to mechanical trouble was relatively high. Mostly, it’s the engine that is the problem. When a Chieftain stops, after a little while there’s always an oil slick on the ground or garage floor under it. The gun stabilization also fails frequently. The accuracy of the contra-rotating feature in the commander’s observation cupola is very low. It is almost never used by the Brits. The tank’s speed over terrain does not seem to be superior to that of the S-tank. The commander’s observation equipment is very good.
Kísérlet sokmindenre volt (a németeknek is volt egy halom kísérleti harckocsijuk, csak ők nem engednek be senkit a levéltáraikba*), de a megvalósulás az más kérdés.Meg hogy középett ült a sofőr, nem pedig oldalirányba eltolva, ezen egymástól függetlenül osztozik a Patton és a Chieftain.
A kísérleti verziós Patton-ökről is posztoltam a saját topic-jában, tessék elolvasni, életképes lett volna, csak akkoriban atomláz volt, atommeghajtású bombázók, repülő pajszer, és hőálló maszkos / gázálarcos / vegyvédelmis gyalogosokban látták a jövőt, kicsit túl sok Sci-Fi-t olvastak, csak ne költöttek volna rá 15 évet és dollárszázmilliókat.
*A "WoT-nak" volt kísérlete arra, hogy az RM és a KMW archívumaiban kutasson harckocsi prototípusok után ( no nem valami német imádatból, csupán csak érezték, hogy kell valami új, mert a meglévő német tankok a játékban jó tierben sincsenek és amúgy is gyengék). A két német cég pedig illedelmesen megköszönte, de nem segítettek.