Szerintem csak simán az van,hogy ma nem lehet lenyomni egy új harckocsit a politikusok torkán.Mivel indokolnád?
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Szerintem csak simán az van,hogy ma nem lehet lenyomni egy új harckocsit a politikusok torkán.Mivel indokolnád?
M
molnibalage
Guest
Az F-35-öst és F-22-est mivel indokták? Az F-22 2005-ös IOC-val idején annyival a világ előtt voltak, hogy ihaj. A '90-es években ezért merült fel a kaszálás vagy az, hogy a legyártott gépeket hadrendbe sem állítják, hanem tartaléka kerültek volna konzerválva. (Mindkett igen ostoba ötlet volt szerintem.)
Eközben ott van a méregdrága F-35, B-21, LCS-osztályok, Gerald R. Ford-osztály, stb. programok, de egy új harckocsi / harcjármű családra nincs pénz?
Az amerikaiak a légierőt helyezik központba ott könnyebben megy a fejlesztés no meg ott vannak az általad említett double digit SAM rendszerek ami ellen kevés a 4.gen gép.No de mi van szárazföldön?A jelenlegi fenyegetések ellen egy Abrams különösebb gond nélkül felkészíthető hisz a védettsége megfelelő a 120-125-ös űrmérettel szemben az ATGM-ek ellen pedig úgy néz ki,hogy nagyon hatékonyak az aktív védelmi rendszerek.Szóval védettség miatt nincs moért aggódni.Tűzerőben megint csak az van,hogy megfelelőek sőt ha kell létezik a mostaninál hatékonyabb 120-as löveg amit gond nélkül be lehet építeni,de ali ellen még az sem kell.Lehet riogatni az Armatával de azt még csak fejlesztik+ nőtt ugyan a tűzerő az új ágyúval de csodát nem kell várni hisz a 120-as és 125-ös űrméret eléggé korlátozó tényező.Akkor mivel szemben is kéne új harckocsi?Mi az a fenyegetés ami indokolttá teszi?
Eközben ott van a méregdrága F-35, B-21, LCS-osztályok, Gerald R. Ford-osztály, stb. programok, de egy új harckocsi / harcjármű családra nincs pénz?
Nem azt mondtam,hogy nincs pénz,azt mondtam,hogy nem adnak rá.
Ha az Armata 152-es ágyúval furikázna akkor más lenne a helyzet de az csak egy opció(még akkor is ha igen valószínű és gyorsan olcsón realizálható opció) egy még fejlesztés alatt álló tankon.Nincs az az ember aki erre alapozva átverne a döntéshozókon egy új harckocsi fejlesztési programot.
Ha az Armata fel van készítve arra, hogy 125-ös helyett 152-est is beépíteni lehessen, akkor nem lehet, hogy a mostani Armata valamivel drágább és holt terhet is cipel ahhoz képest, mintha csak 125-re tervezték volna?
Én úgy olvastam, hogy azért nem kap még nagyobb űrméretű ágyút az Armata, mert nem akarnak beindítani ezzel egy fegyverkezési spirált.
Értelem szerűen az oroszok előbb fogynának ki a pénzből, mint a nyugat. Így meg nyugaton marad minden a régiben, ahogyan dudi is írta, az oroszok meg úgy lépnek előre, hogy nincs olyan nagy látszatja.
Értelem szerűen az oroszok előbb fogynának ki a pénzből, mint a nyugat. Így meg nyugaton marad minden a régiben, ahogyan dudi is írta, az oroszok meg úgy lépnek előre, hogy nincs olyan nagy látszatja.
Ezzel a szép elmélettel akadnak problémák. Először is: így is új löveg kerül beépítésre, nem a T-64/-72/-80/-90 esetében használt 2A46-ot reszelték tovább. Emiatt részben új lőszereket is fejlesztettek ki ill. gyártanak le. Ha már úgy is új löveget és lőszert gyártasz, akkor nem spórolsz sokat magadnak azzal, hogy "csak" 125mm-es löveggel szereled fel.
Másodszor a T-14 eleve technikai előnyben van a nyugati harckocsikkal szemben, tehát egy nagyobb löveg már nem sokat osztana vagy szorozna - erről az Armata topicban már írtam eleget, nem ismételném maga, mert még valaki papagájnak néz.
Harmadszor a helyzet az, hogy az oroszok voltak lépéskényszerben. Kb. 2 évtizede vannak hátrányban a bekorlátozott nyíllövedék-hossz miatt, eközben már megjelent nyugaton az M829A3 és a DM-63, amire nem tudnak valóban megfelelő választ adni amiatt, hogy ilyen hosszú penetrátor rúddal szerelt APFSDS lövedék nem fér el a vízszintesen elhelyezett tárolórekeszekben.
Negyedszer, sem nyugaton, sem keleten nem ugrálnak a jelentősebb kaliberemelésért, mert sok vele a macera. Fent vannak a képek, de a tömeget is illik megnézni - durván dupla olyan nehéz egy 140mm-es lőszer, mint egy 120mm-es. A 152mm-es még nehezebb lehet, akár az 50kg-ot is elérheti egyenként, ha egybeszerelt, és ha osztott, akkor is mondjuk 20/30kg-ot nyomhat a két része. Ezt kézzel pakolgatni nem annyira egyszerű, gépesítése pedig nem könnyen vagy olcsón megoldható (emlékezzünk, hogy az önjáró lövegeknél milyen megoldásokat vetnek be erre a különféle helyeken - a robotkartól kezdve a futószallagig mindenfélét).
Szóval jól hangzik, hogy az oroszok "nem akarnak fegyverkezési versenyt", de egyfelől a T-14 pont, hogy eleve ez irányba egy komoly lépés - még 125mm-es löveggel is. De másfelől a helyzet az, hogy nekik is lépni kellett valamit, és valójában pro és kontra voltak/vannak érvek a 125 vs. 152mm mellett és ellen. Jelenleg a könnyen utat választották, nem akarnak új kalibert, így pár kanyart levághatnak.
Meg alapvetően nem is indokolt ilyen l´art pour l´art alapon. Minek a nagyobb löveg, ha a meglévők is tökéletesen kiszolgálják a harcászati igényeket...? 120/125 fölött már rombolóerőben sem olyan óriási nagy az ugrás, ha a puha célpontokat nézem akkor sem. A beépítésével önmagában nem lenne különösebb probléma, volt már korábban is 130-150 milis löveg beépítve meglévő, akár még sokkal kisebb harckocsiba, ez nem űrtechnika.
Ez kicsit olyan, mintha őzre akarnál menni, de nem elég neked rá a 7,62 körüli kaliber, hanem csakazértis valami elb*szott 10 kilós elefántpuskát vinnél magaddal. Jobb ugyan nem lesz tőle, nehezebb a lőszer, nehezebb a löveg, nehezebb a harckocsi, kevesebb a hely, kevesebb a lőszerkészlet, vagy automata töltő kell vagy belenyugszol a kisebb tűzgyorsaságba, két töltőkezelőbe stb.
M
molnibalage
Guest
De miért kéne ekkora ugrás...? Soha nem értettem, hogy ha újat gyártanak, akkor teljesen szabadon lehet űrméretet választani. A 135-140 mm is elég szép ugrás lenne, hova kell 152 mm...?
molnibalage
Szerintem a 152 mm-nek HEAT fejnél van igazán jelentősége. Ha jól emlékszem a Kornet is ez a kaliber, és annak elég brutál elméleti átütése van.
Meg a 152 mm az lényegében már tüzérségi kaliber. Vagyis komoly erejű repesz lőszert is tud így cipelni.
Szerintem a 152 mm-nek HEAT fejnél van igazán jelentősége. Ha jól emlékszem a Kornet is ez a kaliber, és annak elég brutál elméleti átütése van.
Meg a 152 mm az lényegében már tüzérségi kaliber. Vagyis komoly erejű repesz lőszert is tud így cipelni.
M
molnibalage
Guest
Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok.
Ott azért lehet sok mindennel játszani, elvégre majdnem mindegy, hogy a kb. 30 mm-es űrméret alatti penetrátor rudat egy 125mm vagy 152mm-es csőből lövöd ki, hiszen csak a leváló köpeny mérete változik. Belballisztikában már lehet érdekes, de a sebességet alapvetően a lőportöltet szabja meg (ahhoz megintcsak nem féltetetlenül kell nagyobb űrméret, lehet a hüvely palack alakú is), illetve az ettől függő csőhossz, hogy legyen a gázoknak ideje dolgozni. Ott lehet játszani kicsit az űrmérettel, hiszen nagyobb felületen, nagyobb térben adhatja le az energiát. Itt már érdekes lehet hogy a jelenlegi lövegeknél a nyomáscsúcsok, vagy cső élettartam korlátozó tényezők-e.
Kurfürst
Itt a térfogat a kulcs kérdés. Vagy szélesebb lőszert használsz vagy hosszabbat. A hosszúság sem növelhető a végtelenségig, még automata töltő esetén sem.
A nagyobb hatóerőhöz több hajtó/hajító anyag kell. A 152 mm-s lőszer lehet, hogy szélesebb, mint egy 125 mm-s, de ugyan olyan MJ mellet lehet rövidebb is.
Viszont a 152 mm-sből 10 lőszernek legalább 1.6 méteres hely kell egy sorban, míg a 125 mm-snek elég lehet 1.3 méter is. A valóságban talán még nagyobb is lehet a különbség. Ez sem mindegy.
Ellenben ha hosszban van köztük 10 centi difi a 152 mm-s javára akkor alacsonyabb lehet a páncélteknő, például az Armata esetén, ha állítva helyezik el a lőszereket. AZ meg a harcjármű súlyában nem mindegy.
A betét csövek élettartalma megint érdekes. Úgy olvastam, hogy a DM53/63 nagyon eszi a csövek élettartalmát. Míg a DM33-al rengeteg lövés leadható.
Lehet egy nagyobb átmérő esetén nagyobb felületen oszlik meg a nyomás amit a SABOT kifejt, így lehet azonos MJ teljesítmény esetén jobb a 152 mm-s löveg betétcsövének az élettartalma, mint a 125 mm-sé.
molnibalage
"Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok."
Hát én úgy tudom, hogy nagyon ritkán lőnek APFSDS lövedékkel az MBT-k. Legtöbbször repesz lőszert lőnek vagy HEAT-ot vagy a kettő kombinációját, pl. M830A1 HEAT-MP-t.
A nyílra csak brutál erős MBT-k ellen van szükség. A legtöbb hagyományos repesz lőszerrel szerintem még IFV-ket is ki lehet lőni, HEAT-MP-vel meg lényegében bármit. A 120 mm-s M830A1 elvileg 600 mm RHA-t átlő + beszór repesszel közben mindent.
Az orosz HEAT-ok pl. a BK-29/31 ennél nagyobb átütésűek és tandem HEAT fejesek .
Azért 152 mm-ből a Kornetnél állítólag 1300 mm RHA átütést kihoztak. Ha az MBT lőszere esetén nem is tudnak kihozni ennyit, akkor is komoly dolog már egy 1 méternél nagyobb RHA átütés.
Itt a térfogat a kulcs kérdés. Vagy szélesebb lőszert használsz vagy hosszabbat. A hosszúság sem növelhető a végtelenségig, még automata töltő esetén sem.
A nagyobb hatóerőhöz több hajtó/hajító anyag kell. A 152 mm-s lőszer lehet, hogy szélesebb, mint egy 125 mm-s, de ugyan olyan MJ mellet lehet rövidebb is.
Viszont a 152 mm-sből 10 lőszernek legalább 1.6 méteres hely kell egy sorban, míg a 125 mm-snek elég lehet 1.3 méter is. A valóságban talán még nagyobb is lehet a különbség. Ez sem mindegy.
Ellenben ha hosszban van köztük 10 centi difi a 152 mm-s javára akkor alacsonyabb lehet a páncélteknő, például az Armata esetén, ha állítva helyezik el a lőszereket. AZ meg a harcjármű súlyában nem mindegy.
A betét csövek élettartalma megint érdekes. Úgy olvastam, hogy a DM53/63 nagyon eszi a csövek élettartalmát. Míg a DM33-al rengeteg lövés leadható.
Lehet egy nagyobb átmérő esetén nagyobb felületen oszlik meg a nyomás amit a SABOT kifejt, így lehet azonos MJ teljesítmény esetén jobb a 152 mm-s löveg betétcsövének az élettartalma, mint a 125 mm-sé.
molnibalage
"Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok."
Hát én úgy tudom, hogy nagyon ritkán lőnek APFSDS lövedékkel az MBT-k. Legtöbbször repesz lőszert lőnek vagy HEAT-ot vagy a kettő kombinációját, pl. M830A1 HEAT-MP-t.
A nyílra csak brutál erős MBT-k ellen van szükség. A legtöbb hagyományos repesz lőszerrel szerintem még IFV-ket is ki lehet lőni, HEAT-MP-vel meg lényegében bármit. A 120 mm-s M830A1 elvileg 600 mm RHA-t átlő + beszór repesszel közben mindent.
Az orosz HEAT-ok pl. a BK-29/31 ennél nagyobb átütésűek és tandem HEAT fejesek .
Azért 152 mm-ből a Kornetnél állítólag 1300 mm RHA átütést kihoztak. Ha az MBT lőszere esetén nem is tudnak kihozni ennyit, akkor is komoly dolog már egy 1 méternél nagyobb RHA átütés.
Eredetileg egy 135mm és egy 152mm futott párhuzamosan, a gond alapvetően a nagy tömegben gyártásra való felkészülés. Nagyobb csőűrméretnél könnyebb nagyobb torkolati energiát elérni azonos szerkezeti szilárdság mellett (elsőre csőnyomást írtam, de ugye pont arról van szó, hogy nagyobb felületen oszlik el az energia). Emiatt nőttek anno a csatahajók lövegei is folyamatosan.
Szóval olcsóbban / gyorsabban gyártható egy 152mm-es löveg, mint egy hasonlóan nagy torkolati energiát nyújtó 125 vagy 135mm-es, és a nagyobb torkolati energia miatt elég olcsóbb acélmagvas penetrátort használni, nincs szükség DU / wolfram magvast használni...
Szóval logika van benne, csak persze a mérleg másik serpenyője sem üres: nagyobb méretű és tömegű löveg, ami miatt nagyobb lesz a harckocsi, nagyobb tömegű lőszer, ezzel pedig logisztikai nehézségek járnak és kevesebb lőszer fér a harckocsiba és a többi és a többi...
Megnéztétek ti azt a képet amin a két lőszer közti könbség volt?A nagyobb kaliberrel hosszabb és nagyobb átmérőjű APFSDS is lesz ami minimum ugyan akkora torkolati energiával bír.Miből gondoljátok,hogy nem nagyobb egy 152-es nyíllövedék mint egy 125-ös?Sokkal nagyobb lesz ez jól látszik a képen is pedig az nem 152-es.
M