Harckocsik harctéri alkalmazása

[Kurfürst]

Megnéztétek ti azt a képet amin a két lőszer közti könbség volt?A nagyobb kaliberrel hosszabb és nagyobb átmérőjű APFSDS is lesz ami minimum ugyan akkora torkolati energiával bír.Miből gondoljátok,hogy nem nagyobb egy 152-es nyíllövedék mint egy 125-ös?Sokkal nagyobb lesz ez jól látszik a képen is pedig az nem 152-es.

Nagyobb űrméretű lövedék - gyorsabban lassuló, gyengébb átütő képességgel rendelkező lövedék. Ez sima fizika. Nagyobb keresztmetszetnél nagyobb a légellenállás alapból, kisebb hossz/átmérő esetén pedig gyengébb az légellenállási együttható is. Ha ugyanazt az mozgási energiát pedig nagyobb felületre koncentrálod, nagyobb erőt kell kifejtened a páncél átütéséhez. Akkor lehet érdemes növelni, ha pl. fizikailag már nem lehet növelni a hosszát vagy a nagy távolságú tüzelés fontosabb (ami következik a mozgási energia képletéből, hiszen az indítóerő adott, a tömeg pedig állandó). Esetleg azt tudom elképzelni, hogy kompozit/rétegelt páncélzatnál a vastagabb lövedék kevésbé hajlamos átütés közben megsérülni, eltörni.

A nyíllövedéknek épp az a lényege, hogy nagyon kicsi a keresztmetszet, de nagyon magas a tömeg / keresztmetszet arány. Űrméret alatti lövedéknél épp az a lényeg hogy lehet bármekkora - tényleg csak attól függ, hogy az adott töltethez, elvárt harcászati teljesítményhez optimalizálják a lövedék méreteit.

Megjegyzem, az ilyen lövedék képekből, pláne a hüvelyek méretéből csalóka kiindulni, egyrészt mert a hüvely a harckocsiban marad, hogy mi van benne (töltet, penetrátor), az meg kívülről nemigen látszik.

 

[dudi]

Nagyobb űrméretű lövedék - gyorsabban lassuló, gyengébb átütő képességgel rendelkező lövedék. Ez sima fizika. Nagyobb keresztmetszetnél nagyobb a légellenállás alapból, kisebb hossz/átmérő esetén pedig gyengébb az légellenállási együttható is. Ha ugyanazt az mozgási energiát pedig nagyobb felületre koncentrálod, nagyobb erőt kell kifejtened a páncél átütéséhez. Akkor lehet érdemes növelni, ha pl. fizikailag már nem lehet növelni a hosszát vagy a nagy távolságú tüzelés fontosabb (ami következik a mozgási energia képletéből, hiszen az indítóerő adott, a tömeg pedig állandó). Esetleg azt tudom elképzelni, hogy kompozit/rétegelt páncélzatnál a vastagabb lövedék kevésbé hajlamos átütés közben megsérülni, eltörni.

A nyíllövedéknek épp az a lényege, hogy nagyon kicsi a keresztmetszet, de nagyon magas a tömeg / keresztmetszet arány. Űrméret alatti lövedéknél épp az a lényeg hogy lehet bármekkora - tényleg csak attól függ, hogy az adott töltethez, elvárt harcászati teljesítményhez optimalizálják a lövedék méreteit.

Megjegyzem, az ilyen lövedék képekből, pláne a hüvelyek méretéből csalóka kiindulni, egyrészt mert a hüvely a harckocsiban marad, hogy mi van benne (töltet, penetrátor), az meg kívülről nemigen látszik.

Ha megnézed a képet jól látszik,hogy nagyobb a penetrátor átmérője és nyilván nem amiatt mert vastagabb lett az acél köpenye a penetrátor magnak.Ezen kívül egy 152-es ágyú penetrátorának nem csak az átmérője hanem a hossza is jóval angyobb mint a 125-ösnek azaz megtartja a hossz/keresztmetszet arányát.És ugye abból sem múlt el egy perc sem,hogy nem lesz nagyobb ezeknek a 152-es APFSDS-eknek a kezdősebességük.

Az átütés a penetrátoroknál inkább a hossztól függ mint a sebességtől azaz egy rövidebb de gyorsabb penetrátor kisebb átütésű mint egy hosszabb de lassabb természetesen ésszerű körülmények közt.

 

[dudi]

Ki mondta, hogy nem nagyobb...?

Olvass vissza.

 

[fip7]

Dudi

Nagyon félre értetted amit írtam.

 

[dudi]

Dudi

Nagyon félre értetted amit írtam.

Tessék?

 

[fip7]

Úgy vettem ki, hogy rám vonatkozott amit írtál.
Mert nem azt írtam, hogy az új 152-s lőszer rövidebb lesz, mint a régi 125-ös.

 

[dudi]

Úgy vettem ki, hogy rám vonatkozott amit írtál.
Mert nem azt írtam, hogy az új 152-s lőszer rövidebb lesz, mint a régi 125-ös.

Nem lesz rövidebb.Hoszabb lesz és nagyobb átmérőjű.Egyébként nem lenne értelme váltani.

 

[Celebra]

Nagyobb űrméretű lövedék - gyorsabban lassuló, gyengébb átütő képességgel rendelkező lövedék. Ez sima fizika. Nagyobb keresztmetszetnél nagyobb a légellenállás alapból, kisebb hossz/átmérő esetén pedig gyengébb az légellenállási együttható is. Ha ugyanazt az mozgási energiát pedig nagyobb felületre koncentrálod, nagyobb erőt kell kifejtened a páncél átütéséhez. Akkor lehet érdemes növelni, ha pl. fizikailag már nem lehet növelni a hosszát vagy a nagy távolságú tüzelés fontosabb (ami következik a mozgási energia képletéből, hiszen az indítóerő adott, a tömeg pedig állandó). Esetleg azt tudom elképzelni, hogy kompozit/rétegelt páncélzatnál a vastagabb lövedék kevésbé hajlamos átütés közben megsérülni, eltörni.

A nyíllövedéknek épp az a lényege, hogy nagyon kicsi a keresztmetszet, de nagyon magas a tömeg / keresztmetszet arány. Űrméret alatti lövedéknél épp az a lényeg hogy lehet bármekkora - tényleg csak attól függ, hogy az adott töltethez, elvárt harcászati teljesítményhez optimalizálják a lövedék méreteit.

Megjegyzem, az ilyen lövedék képekből, pláne a hüvelyek méretéből csalóka kiindulni, egyrészt mert a hüvely a harckocsiban marad, hogy mi van benne (töltet, penetrátor), az meg kívülről nemigen látszik.

Nagyobb lövedéknél nagyobb keresztmetszet,de a tömeg hatványon növekszik,ergo nagyobb lesz a keresztmetszeti terhelés,nagyobb átütést tud elérni ugyanazon hossz/keresztmetszet arányszámot és azonos kezdősebességet feltételezve.

 

[Kurfürst]

Ha ez így működne, űrméretes gránátokat lövöldözne a mai napig mindenki.

 

[Celebra]

Ha ez így működne, űrméretes gránátokat lövöldözne a mai napig mindenki.

ugyanazon hossz/keresztmetszet arányszámot és azonos kezdősebességet feltételezve.

 

[dudi]

Ha hossz/keresztmetszeti arány maradhat csak ugye mind a kettő(hossz és keresztmetszet is nagyobb) nagyobb lesz és a kezdősebesség is nőhet.A 152-esnél nincs kompromisszum, mindenben felülmúlja a 120-asat vagy 125-öst.Nincs olyan,hogy nagyobb keresztmetszet de azonos hossz,vagy azonos kezdősebesség.Egész egyszerűen a 152-es mindenben jobb.*

*Ugyan ez igaz természetesen a 140-esre is a 120-assal és 125-össel összehasonlítva.

 

[dudi]

Ha ez így működne, űrméretes gránátokat lövöldözne a mai napig mindenki.

Ha neked lenne igazad nem lett volna ertelem 105-ről 120-ra váltani hisz ott ugyan ez történt.Nőtt a keresztmetszete a hossza és a kezdősebessége is a penetrátornak.

 

[Kurfürst]

Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

 

[dudi]

Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

Honnan veszed,hogy kisebb lesz a sebessége?

 

[Kurfürst]

Ha neked lenne igazad nem lett volna ertelem 105-ről 120-ra váltani hisz ott ugyan ez történt.Nőtt a keresztmetszete a hossza és a kezdősebessége is a penetrátornak.

Valszeg sokkal combosabb az indítótöltet. A penetrátornak nincs energiája, a töltetnek van.

 

[Kurfürst]

Honnan veszed,hogy kisebb lesz a sebessége?

F = 1/2 * m * v^2

Ha csak a tömeggel játszol, nem jön ki más eredmény.

 

[dudi]

F = 1/2 * m * v^2

Ha csak a tömeggel játszol, nem jön ki más eredmény.

Sokadjára írom le nincs kompromisszum, minden nő!A tömeg,a sebesség,a hossz az átmérő.Minden.

Mozgási energiája van a penetrátornak.

 

[torsen]

Arányos nagyításnál a keresztmetszet négyzetesen, a tömeg köbösen növekszik. Tehát azonos kezdősebességnél egységnyi homlokfelületre (kétszeres nagyításnál) kétszer nagyobb tömeg jut, ergo a lövedék lassulása kisebb. Az más kérdés, hogy egy egyszerű arányos nagyításnál a légellenállási tényező azonos marad-e (lásd még áramlástani dimenzió nélküli arányszámok, erről Molni tudna többet), véleményem szerint a nagyobb méretű testnek kisebb a légellenállási tényezője azonos arányok esetén. Más kérdés, hogy egy kétszer nehezebb testet felgyorsítani azonos kezdősebességre négyszer nagyobb energiát feltételez (hajítótöltet méret)

 

[torsen]

Csakhogy ezek nem azonosak, ahogyan a külső és végballisztika sem az.

Nehezebb lövedék - alacsonyabb kezdősebesség (kezdő mozgási energia konstans)
Nagyobb keresztmetszet - nagyobb sebességvesztés (légellenállási erő a köbön növekszik)

A sebesség a mozgási energia képletben dominens.

Krupp formula:

Nem kötözködés, de:
1. Ha a nehezebb lövedéknek azonos a mozgási energiája, akkor kisebb a sebessége, így a rá ható légellenállás négyzetesen kisebb, így a mozgási energiavesztés is kisebb
2. Nagyobb méretű arányos lövedék egységnyi homlokfelületre jutó tömege nagyobb, így a légellenállásból adódó lassulás is kisebb
(Lásd még az 5.56 vs. 7,62 kaliber lövedékeinek tulajdonságait. Kb. 300 méter után a 7,62-es annak ellenére gyorsabb, hogy kb. 30%-kal kisebb volt a kezdősebessége)
3. Ebben "Krupp formulában" mi, micsoda? A "D" gondolom a lövedék átmérő, de mi a "V"? Sebesség? Az általában "v". És mi a "B", "K" és "P"?

Gyakujem, pehnye....

 

[Kurfürst]

Nem kötözködés, de:
1. Ha a nehezebb lövedéknek azonos a mozgási energiája, akkor kisebb a sebessége, így a rá ható légellenállás négyzetesen kisebb, így a mozgási energiavesztés is kisebb
2. Nagyobb méretű arányos lövedék egységnyi homlokfelületre jutó tömege nagyobb, így a légellenállásból adódó lassulás is kisebb
(Lásd még az 5.56 vs. 7,62 kaliber lövedékeinek tulajdonságait. Kb. 300 méter után a 7,62-es annak ellenére gyorsabb, hogy kb. 30%-kal kisebb volt a kezdősebessége)
3. Ebben "Krupp formulában" mi, micsoda? A "D" gondolom a lövedék átmérő, de mi a "V"? Sebesség? Az általában "v". És mi a "B", "K" és "P"?

Gyakujem, pehnye....

1. Ezt úgy tűnik benéztem a tolóerő / sebesség képlet lehetett a fejemben.
2. Igen, APFSD-nél az a poén hogy a homlokfelület ua. de a tömeg nő a hossz növelésével (és valszeg javul az együttható is a d/l arány miatt). Az teljesen igaz hogy a nagyobb tömegsűrűségű lövedék lassabban indul, de kevésbé is lassul le, más kérdés harckocsi lőtávon ez mennyire jön be. Van egy pont ahol metszik egymás sebességben, kicsit előbb energiában. Ha a homlokfelületet növeled, akkor viszont több energia is kell az átütéshez, lásd 3.
3. Empirikus páncélátütés formula. B a páncélvastagság, P a lövedék (projectile) tömege, D az átmérő, a K pedig egy empirikus együttható, jellemzően 2400 körül. Mivel a többi adott, minél kisebb D (átmérő) annál nagyobb átütés de ez gondolom senkit nem lep meg.

Summa summarum, mivel a képletet egyértelműen a sebbességnek és a kis átmérőnek kedveznek (a lehető legnagyobb tömegsűrűséggel), egyrészt nem véletlen hogy APFSDS nyíl jellegű, másrészt ha töltetet nem növeled, akkor az átmérőt kell lehetőleg lecsökkenteni és a hosszt növelni. Ennek annyi az akadálya, hogy a hosszú penetrátor mikor kezd el törni. A "combosabb", vaskosabb penetrátornak esetleg lehet olyan előnye, hogy a hossz/átmérő arány tovább növelhető törés nélkül.

Mást én nemigen látok, hiszen a tipikus penetrátor olyan 25-35 mm átmérőjű, a cső meg 120-125, elvileg ha akarnád az űrméret önmagában semmiben nem akadályozza, hogy akár 50 milis, combosabb penetrátort lőjél ki belőle. Ellenben a vastagabb, nehezebb egyben lassabb is.. hogy melyik a megfelelőbb, azt alapos számolgatás nélkül nem lehet megmondani.