Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

dudi

Értem amit írsz de azért a táblázatban irreális arány számok vannak a mai tudásunk szerint!
A Chieftain Mk1 3-szor jobb, mint a T-55 valamilyen verziója? Miközben az MK1 lényegében csak egy "gyakorló" tank volt, 40 db készült belőle.
Az MK2 volt az első széria harci model. Ez persze lehet elírás is.
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.
Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon. Persze jobb volt a K/D arányuk, mint az arab harckocsizóké, de emlékeim szerint még ilyen feltételek mellet sem volt meg a 2 szeres különbség. És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

Szerintem az van amit írtam, szokás szerint túlbecsülték az ellenség technikáját. Ugyan ez fordítva a repülőknél is adott volt, mint említettem.

 

[molnibalage]

dudi
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.

Mekkora létszámfölénnyel? Egy F-15-öst is lelőne 4v1-ben a MiG-21bisz...

Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon.

Még az AMX-13 is villogott, ami papíron is ipari hulladék.

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

A tűzerő és páncél lehet jó, de ha műszakilag nehezen használható a hk és a tűzvezető rendszer miatt kicsit a találati arány, akkor az komolyan befolyásoló tényező.
Az arányok ettől függetlenül szeritnem is túlzóak több helyen.
Hiába két célcsatornás / üteg a HAWK imp. azért a Kub egy célcsatornáshoz képest elég durva szorzó van. Ok, sok rakéta is van hozzá, de azért nem lánctalpas önjáró alvázon van. Nem használta ki NATO soha a mobilitását.

Ilyen "apróságok" nem jelennek meg sehol. Az Sz-75/125 értékei is viccesek, mert legfelebb az előbbi veri HMZ-ben a Kub-ot. A Kub monoimp. antenna és CW-vel egy totálisan más generációt képvisl. 1977-ben és gondolkodás nélkül a Kub-ot választanám Nyeva vagy Volhvo helyett főleg csapatlégvédelemre, mert arra csak az a jó...

 

[Törölt tag 1711]

És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

Meg bekapcsolt fűtéssel...

5-6 éve olvastam egy angol elemzést. A szerint a szovjetek a 80-as évek végén 800 méterre saccolták azt ahol 100%-osan átütik a(z akkor) modern nyugati harckocsik frontját, kb. ez volt az a távolság is ameddig a sajátjaik ellenálltak a nyugati lövedékeknek.

 

[dudi]

dudi

Értem amit írsz de azért a táblázatban irreális arány számok vannak a mai tudásunk szerint!
A Chieftain Mk1 3-szor jobb, mint a T-55 valamilyen verziója? Miközben az MK1 lényegében csak egy "gyakorló" tank volt, 40 db készült belőle.
Az MK2 volt az első széria harci model. Ez persze lehet elírás is.
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.
Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon. Persze jobb volt a K/D arányuk, mint az arab harckocsizóké, de emlékeim szerint még ilyen feltételek mellet sem volt meg a 2 szeres különbség. És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

Szerintem az van amit írtam, szokás szerint túlbecsülték az ellenség technikáját. Ugyan ez fordítva a repülőknél is adott volt, mint említettem.

ANem csak a főfegyverzet ereje számít,legalább olyan fontos,hogy mennyire tudod kihasználni azt és ebben a nyugati harckocsik előbb jártak mint az oroszok.

 

[fip7]

molnibalage

"Mekkora létszámfölénnyel?"

Hát az Irak-Iráni háborúban nagyjából egyenlő erők küzdöttek meg. Mind két oldalon közel 1000 páncélossal. Az Irániaknak közel 500 db Chieftain Mk 5 -el rendelkeztek emlékeim szerint. Iraki oldalon hasonló számú T-62 volt. A való életben a T-62 közepes harckocsi tűzerőben és páncél védelemben közel egyenrangú volt a Chieftain MK5 nehéz harckocsival , miközben sokkal jobb megbízhatósággal és mobilitással bírt.

"Még az AMX-13 is villogott, ami papíron is ipari hulladék."

Az AMX-13 nem ipari hulladék volt hanem könnyű harckocsi, mint pl. az orosz PT-76. A zsidók talán 1967-ben vetették be őket utoljára, 1969-ben a nagy részét tovább adták Szingapúrnak , kb. ennyire jött be nekik a harckocsi, miközben a zsákmányolt szovjet tankokat mind rendszerbe állították. Ez azért önmagáért beszél.

"A tűzerő és páncél lehet jó, de ha műszakilag nehezen használható a hk és a tűzvezető rendszer miatt kicsit a találati arány, akkor az komolyan befolyásoló tényező."

Persze, de a mobilitás vagy a megbízhatóság is számít. Lásd. fentebb. Az SZU tankoknál az automata töltő nagy előny. Ami hátrányuk volt, azt egyrészt dudi kifejtette, nem volt pénz és ipari kapacitás arra, hogy mindenki komoly IR rendszert kapjon és nem volt pénz/ipari kapacitás arra sem, hogy mindenki komoly nyíllövedéket kapjon. Volt 50.000 db tankjuk, nem futotta mindbe IR-re meg full Wolfram lőszerre.

 

[Törölt tag 1945]

Találati arány az ami viszont gyakran kimarad a számításokból...

 

[fip7]

Hpasp

Ez egy tök jó táblázat. A 105 mm-s NATO (angol) ágyú a maga korában nagyon pontosnak számított, meg ugye jó minőségű lőszerek is voltak hozzá.
Bár ugye a nyugati és a keleti tankok lőhető felülete nem volt azonos.
Sajnos régebbi tankokkal nem találtam ilyen képet, de azért beszédes:

 

[Törölt tag 1711]

Ha valaki nagyon unatkozik, VALÓDI statisztika:

http://cdm16635.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p16635coll14/id/56035

 

[Törölt tag 1945]

Szovjetek értékelése szerint, saját illetve az ellenfél harckocsijainak képesség koefficiense, különböző korszakokban...
... ebből is adódhatott hogy többszörös mennyiségi fölényre törekedtek.

Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR

 

[papajoe]

Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR

Baszki,több mint 7000 T-80-ast gyártottak,ha a 3-5%-ával rendelkeznénk, előre köszönne most is minden szomszédunk.

 

[fip7]

Hpasp

"Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR"

A T-80U részben a gázturbina miatt ilyen drága, ha jól emlékszem. Nagyon drága megoldás volt.

 

[dudi]

Hpasp

"Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR"

A T-80U részben a gázturbina miatt ilyen drága, ha jól emlékszem. Nagyon drága megoldás volt.

A hőképalkotó rendszer volt a drága a T-80U-ban.

 

[fip7]

dudi

"A hőképalkotó rendszer volt a drága a T-80U-ban."

Az se volt olcsó, de egy gázturbina is sokkal drágább, mint egy dízel motor. Ezek összessége + a korund páncél adhatta ki ezt a szép árat.

 

[tonyo]

A hőképalkotó rendszer volt a drága a T-80U-ban.

Nekem az rémlik hogy a hőképalkotó rendszerhez a 80 as években a videoton által valami közünk is volt. De lehet hogy csak képzelgek

 

[molnibalage]

dudi

"A hőképalkotó rendszer volt a drága a T-80U-ban."

Az se volt olcsó, de egy gázturbina is sokkal drágább, mint egy dízel motor. Ezek összessége + a korund páncél adhatta ki ezt a szép árat.

Meg a ATGM lövegcsőből indítás...

 

[beta]

Meg a ATGM lövegcsőből indítás...

Az miért jelentett jelentős plusz költséget?

 

[dudi]

Az miért jelentett jelentős plusz költséget?

Drága a rakéta,drága az irányítórendszer,drága az a löveg ami alkalmas ATGM indításra.

 

[Szittya]

A celravezetes miatt tobbek kozott. /a kobrakobraval ellentetben ami a lezeres tavolsagmero lezeret kovette.../konnyen becsaphato vagy masik lezertavmero felvillano meresi pontjara fordult./ emellett a raketa is draga volt . az ujjabbak szerencsekerekbe nem voltak tarolhatoak./ az iranyzo kikepzesehez sok raketat el kellett eregetni /a girostabilizalas nem volt meg annyira fejlett.../ plusz az ujjabb raketak a kobraval ellentetben nem voltak indithato alap lovegcsobol./

 

[Szittya]

Bocsanat a kobra ujjabb valtozatai se a lezertavmero lezeret "lovagoltak meg" /csak az elso valtozatok/ a fentebb emlitett problemak miatt./csak a korai valtozatos kobrakrol van reszletesebb tudasom/amik meg nem igenyeltek kulonleges loveget /nem csak csovet zarat is./ a sivr reflex es tarsai ahogy a kesobbi kobrak mar kulon iranyzo beredezest celravezetot es specialis loveget igenyeltek./

 

[Mackensen]

Az miért jelentett jelentős plusz költséget?

A nyolcvanas években mikor megjelentek, olvastam valahol, hogy Zaporozsec árban ment egy ilyen cucc. Nem is terjedt el még a szovjet hadseregen belül sem. Csak a gárda hadosztályok kaptak belőlük.