Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

molnibalage

Részben reagálok csak:
A Chieftain-t szokták MBT-nek tekinteni, de én inkább nehéz harckocsinak tartom, elsősorban a mobilitás béli gyöngeségei miatt.
Nálam az első brit MBT a Challenger 1 .

"
Ez ami nem igaz ebben a formában.

• A Milan 1 1972-es és 350 mm RHA-val már határhelyzetben, de azért tudott kezdeni valamit a legelső T-64-gyel is, de csak mázlival.
• A BGM-71A is a 430 mm átütésével már képes volt az összes '60-es évek végi hk-t kilőni elvben. A probléma az első ERA-k megjelenése volt. Ezt reagálta le az iTOW és TOW2. Először csak növelték a harci részt, aztán tandem fejessé tették.
• A HOT I is erre az időre datálható és 800 mm RHA-val biztosan átvitte az ERA nélküli HK-kat. Mind."

Pontosítanálak.
A sima T-64 homogén páncélos volt, mert sok minden nem készült el időre. Ilyen volt az ágyú meg a páncélzat is. (Alig lényeges dolgok )
A "végleges" verzió a T-64A volt. Direkt erről írtam. Ez 1969-ben jelent meg. Itt már 125 mm-s ágyú volt, és K formulás páncélzat.
A K formulával elvileg 500+ mm RHA-t tudott HEAT lőszerek ellen.
A HOT 1977-ben jelent meg, de később terjedt el.
Szóval nem írtam butaságokat szerintem


"Na ja, de melyik Chieftein változatot? Nagyon nem mindegy..."

Az MK5-ös végleges verziót.


"Nope, a DU-s M1IP védelmét nem érte el. A mezei M1-ét igen."

Az M1IP védelme kinetikus lövedékek ellen 650 mm körül volt. (1984).
A T-72B alap védelme kinetikus lövedékekkel szemben 500 mm körül volt.
Kontakt-1-el a kinetikus védelem nem nagyon nő. Ellenben a kontakt-5-el az oroszok szerint 750 mm RHA-t tud. Ez elvileg meghaladja az alap M1A1 szintjét is...
HEAT esetén a Kontakt-1-el is többet tud, mint az M1IP.
(Ezek kicsit elméleti dolgok, szakirodalmi becsléseken alapulnak)

Azért a T-72B-t ne nevezzük olcsósított T-64-nek(bármelyik változatának is)mert nagoyn nem az volt.Nekem erős a gyanúm,hogy rjöttek az elvtársak,hogy nincs értelme olcsósított harckocsit gyártani mert a 80-as években megjelent modern harckocsikkal szemben csak pénzkidobás.Ez eléggé szembemegy az általánosan elfogadott nézettel de én úgy gondolom,hogy a T-72B már nagyon nem olcsósított tömeg harckocsi hanem elsővonalas gép még akkor is ha a T-80B-től elmarad.

 

[molnibalage]

Az MK5-ös végleges verziót.

Hát azért az az Mk10-hez képest sokkal gyengébb volt.

Azért a T-72B-t ne nevezzük olcsósított T-64-nek(bármelyik változatának is)mert nagoyn nem az volt.Nekem erős a gyanúm,hogy rjöttek az elvtársak,hogy nincs értelme olcsósított harckocsit gyártani mert a 80-as években megjelent modern harckocsikkal szemben csak pénzkidobás.Ez eléggé szembemegy az általánosan elfogadott nézettel de én úgy gondolom,hogy a T-72B már nagyon nem olcsósított tömeg harckocsi hanem elsővonalas gép még akkor is ha a T-80B-től elmarad.

Én is így látom. Úgy volt elsővonalas, hogy Mo-n korszerűsített T-64 és T-72-ők voltak tudtommal, de a legújabb T-72 és T-80 az NDK-ba ment, nem ide. Ide még ezek is overkillek voltak az olaszokkal szemben.

 

[Celebra]

Akkor folytassuk itt.

A nehéz harckocsi terminológiával óvatosan. Az 60-asd évektől lényegében már csak MBT volt, ez a kategória már gyak. kihalt vagy kivonás előtt volt kevés képviselője. A lent emlegetett Chieftain pl. pont ezért nem volt nehéz harckocsi. Az is MBT volt, csak máshogy balanszolva, mint a többi. Az angolok hagyományosan a védelem felé mozdultak el a II. vh óta. Az ottani gyors harckocsijaik tudtommal mind eléggé kudarcosak voltak.


Ez ami nem igaz ebben a formában.

• A Milan 1 1972-es és 350 mm RHA-val már határhelyzetben, de azért tudott kezdeni valamit a legelső T-64-gyel is, de csak mázlival.
• A BGM-71A is a 430 mm átütésével már képes volt az összes '60-es évek végi hk-t kilőni elvben. A probléma az első ERA-k megjelenése volt. Ezt reagálta le az iTOW és TOW2. Először csak növelték a harci részt, aztán tandem fejessé tették.
  
• A HOT I is erre az időre datálható és 800 mm RHA-val biztosan átvitte az ERA nélküli HK-kat. Mind.

Na ja, de melyik Chieftein változatot? Nagyon nem mindegy...


Azért tűzvezetés és stabilizátorban jobbak voltak sanszosan. Nézd meg a görög tender hunter kill találati arányait a T-90-nel. Izé...


Nope, a DU-s M1IP védelmét nem érte el. A mezei M1-ét igen.


Picit talán többet is.


A szovjet HEAT lőszereket nem ismerem, csak az ATGM-eket úgy, ahogy. Azok előnye nem csak a nagy RHA volt, hanem az elméleti lőtáv nagyobb volt, hiszen irányított rakéta. Még, ha pontatlan is volt a gránáttal történő tüzelés az irányított rakéta azért más tészta...


Papíron lehet, de az igazi képesség megvalósítás híján ez soha nem derült volna ki. Nézd meg, hogy a Ka-50- - > Ka-52 hogyan történt.

A jenki filozófia viszont ezzel pont ellentétes sokszor. Egy valag pénzért kifejlesztenek ilyen olyan forradalmi dolgot, majd mivel a saját magas mércét nem éri el, nem is rendszeresítik. Lásd pl. Mauler SHORAD. SARH vezérelt full önjáró cucc, de mivel voltak vele gondok és nem volt full auto (bakker, a Patriot került ehhez közel 20 évvel később), nem is rendszeresítették. Vagy pl. a nagysebességű Bell YAH-63 helit, amit anno lenyomott az AH-64. Aztán most meg pont ezen kezdenek megint agyalni. Érdekes egy népség no...

[/QUOTE]
Milan HOT és TOW megjelenésére a BBD elég gyors válasz volt pánélzat terén(nameg a páncélrepesztő lőszerre).Elvileg a BBDs T55/62 védett szemből ezekkel szemben.
Bár az első lvegstabilizált hk amerikai volt,nagy sorozatban az oroszoknál jelent meg a T54/55 szériákon.Akárcsak az (aktiv)éjjellátok.Az első szélsebességmérővel is ellátott ballisztikai számitógépes tzvezetők a T64hez köthetők,akárcsak a rétegelt kompozit páncélzat.Leo 1.AMX30,M48,de a korai M60 is egyszerű nappali-optikai rendszerrel,lövegstabilizátor nélkül és sima öntött-hengerelt acélpáncéllal rendelkeztek életpályájuk elején.A Chieftein szovjet megfelelőji is elkészültek,beleértve egy130milis löveget,ami egészen hasonló annak 120as L11 lövegéhez.Csak éppen korábban,még az 50es években.De inkább a mozgékonyabb sima csövű ágyúkkal felszerelt hk vonalat választották.
És igen,a szovjet gyártásminőség soha nem érte el a kellő szinvonalat.

 

[fip7]

Csak jelzem, hogyha figyelmesen vissza olvassátok amit írtam akkor nem a T-72B-t neveztem olcsósított T-64-nek hanem a sima T-72-őt.
Irak-Iráni háborúban a T-72M-ek legyőzték a Chifftain MK5-ösöket, csak régebbi típusú HEAT és acél (!!!) nyíllövedékeket használva, lézertávmérő nélkül....
Az angol tank lézertávmérős volt!

 

[molnibalage]

Csak jelzem, hogyha figyelmesen vissza olvassátok amit írtam akkor nem a T-72B-t neveztem olcsósított T-64-nek hanem a sima T-72-őt.
Irak-Iráni háborúban a T-72M-ek legyőzték a Chifftain MK5-ösöket, csak régebbi típusú HEAT és acél (!!!) nyíllövedékeket használva, lézertávmérő nélkül....
Az angol tank lézertávmérős volt!

Az Mk5 páncélvédelme korszerűtlen volt már a '70-es évek közepén is, a tűzereje éppenhogy elég lett volna a T-72 ellen is. Kérdés, hogy egyáltalán milyen gránátot adtak el oda az angolok...

 

[Celebra]

Azért a T-72B-t ne nevezzük olcsósított T-64-nek(bármelyik változatának is)mert nagoyn nem az volt.Nekem erős a gyanúm,hogy rjöttek az elvtársak,hogy nincs értelme olcsósított harckocsit gyártani mert a 80-as években megjelent modern harckocsikkal szemben csak pénzkidobás.Ez eléggé szembemegy az általánosan elfogadott nézettel de én úgy gondolom,hogy a T-72B már nagyon nem olcsósított tömeg harckocsi hanem elsővonalas gép még akkor is ha a T-80B-től elmarad.

Pedig az.Ugyanannak a hk épitési koncccepciónak olcsóbb megvalósitása.T80 meg a T64 utódja.Persze közben az olcsósitott verziónak is haladni kellett a korral.És attol még elsővonalas hk,amit ugyanarra a feladatra terveztek,mint a T64/80 vonalat.

 

[dudi]

Pedig az.Ugyanannak a hk épitési koncccepciónak olcsóbb megvalósitása.T80 meg a T64 utódja.Persze közben az olcsósitott verziónak is haladni kellett a korral.És attol még elsővonalas hk,amit ugyanarra a feladatra terveztek,mint a T64/80 vonalat.

Hallgatlak,hogy miért.

 

[Celebra]

Hallgatlak,hogy miért.

Mit miért?

 

[fip7]

molnibalage

"Az Mk5 páncélvédelme korszerűtlen volt már a '70-es évek közepén is, a tűzereje éppenhogy elég lett volna a T-72 ellen is. Kérdés, hogy egyáltalán milyen gránátot adtak el oda az angolok..."

Éppen ez a lényeg. A nyugati világ legjobb harckocsija is elavult volt a butított orosz export tankokkal szemben is!
Amennyire én tudom Irán nem állt export korlátozások alatt, szóval elvileg a legjobbat kapták ami akkor volt a lőszerek terén is. De nincs konkrét információm.
Az MK10-s páncélzata annyiban jobb, mint az MK5-é, hogy bekerült egy gumi lap az acél rétegek közé, így a HESH lőszerek elleni védelem jelentősen javult, bár ilyet az oroszok nem használtak.

Viszont az orosz BK-12/14 HEAT-ok 4-500 mm RHA-t átvittek. Az bőven elég volt a Chieftain ellen.

 

[dudi]

Mit miért?

Azt mondod,hogy a T-72B is olcsósított tömegtermék volt mint a T-72.Erre kérdeztem,hogy miért.

 

[fip7]

dudi

"Azt mondod,hogy a T-72B is olcsósított tömegtermék volt mint a T-72.Erre kérdeztem,hogy miért."

Sokkal olcsóbb volt, mint egy gázturbinás+kerámia páncélos+irányított rakétás+legkorszerűbb passzív éjjellátós T-80U.
Ettől még egy T-72B nagyon is első osztályú MBT volt a saját korában!

De az alap igazság az, hogy a T-72 a T-64A olcsósított verziója volt. De a T-72A-tól kezdve szerintem már ez az állítás nem feltétlenül állja meg a helyét, főleg, hogy a T-72 sokkal nagyobb fejlesztési potenciállal rendelkezett, mint a T-64-s sorozat.

 

[Celebra]

Azt mondod,hogy a T-72B is olcsósított tömegtermék volt mint a T-72.Erre kérdeztem,hogy miért.

Nekem egy 14éves Kalosom van,ami olcsó tömegtermék a vele egyidős Audi A akárhányashoz képest.pedig mind a kettő személygépkocsi,feladata,hogy elvigyen a-bol b-be.De a Trabanthoz képest jóval fejlettebb,és drágább technika.Mert közben a világ fejlődött a Trabi tervezésének idejéhez képest.Ugyanez érvényes hk vonalon is.Szovjetek kicsit megbonyolitották,hogy saját használatra csústermék a T80,sajáthasználatra tömegtermék a T72B,Tescógazdaságos exportmodel meg a 72majomverzió.Vagy mai repcsivonalon,az ami csúcs az F22,tömegtermék az F35,de az a tömegtermék attól még másnak rohadt drága vágyálom.Nekik jut a felújitott F16,az FA50,vagy a JF17-vagy a J7 legújabb felöntése.Vagy az L15Z,amit még el tudnak érni.

 

[dudi]

dudi

"Azt mondod,hogy a T-72B is olcsósított tömegtermék volt mint a T-72.Erre kérdeztem,hogy miért."

Sokkal olcsóbb volt, mint egy gázturbinás+kerámia páncélos+irányított rakétás+legkorszerűbb passzív éjjellátós T-80U.
Ettől még egy T-72B nagyon is első osztályú MBT volt a saját korában!

De az alap igazság az, hogy a T-72 a T-64A olcsósított verziója volt. De a T-72A-tól kezdve szerintem már ez az állítás nem feltétlenül állja meg a helyét, főleg, hogy a T-72 sokkal nagyobb fejlesztési potenciállal rendelkezett, mint a T-64-s sorozat.

A T-72B is alkalmas volt ATGM indításra és a páncélzata is elsőosztályú volt.A gázturbina inkább hátrány mint előny az éjjellátó rendszerek közt nem volt érdemi diferencia ( elméletileg dupla látótávval rendelkezett a a T-80U-nál az NVG passzív módban de ezek olyan ótvar rendszerek voltak,hogy értrlmetlen volt őket passzívan használni)a hőképalkotó rendszer volt igazán ütős különbség de az is valami 2500 méteres látótávval bírt tökéletes körülmények közt(gyakorlatban inkább a felét tudta ennek a rendszer)és a T-64 meg sem kapta.

 

[dudi]

Nekem egy 14éves Kalosom van,ami olcsó tömegtermék a vele egyidős Audi A akárhányashoz képest.pedig mind a kettő személygépkocsi,feladata,hogy elvigyen a-bol b-be.De a Trabanthoz képest jóval fejlettebb,és drágább technika.Mert közben a világ fejlődött a Trabi tervezésének idejéhez képest.Ugyanez érvényes hk vonalon is.Szovjetek kicsit megbonyolitották,hogy saját használatra csústermék a T80,sajáthasználatra tömegtermék a T72B,Tescógazdaságos exportmodel meg a 72majomverzió.Vagy mai repcsivonalon,az ami csúcs az F22,tömegtermék az F35,de az a tömegtermék attól még másnak rohadt drága vágyálom.Nekik jut a felújitott F16,az FA50,vagy a JF17-vagy a J7 legújabb felöntése.Vagy az L15Z,amit még el tudnak érni.

Tömeg termék volt a T-72B ez tény!De nem egy olcsó tömegtermék mint a T-72 aminek a harcértéke köszönő viszonyban sem volt a T-64A-val összehasonlítva.A T-72B változatok harcértéke nem sokkal maradt el a vele egy idős T-80 változatoktól(Igazán nagy diferencia a hőképalkotó rendszer volt ami európai lőtávon belül biztosította a passzív felderítést és tűzvezetést ájszaka.Olvastam olyat is sok helyen,hogy nem minden T-80U volt ellátva hőkamerával mert elképesztően drága volt)de ezzel csak a T-80U rendekezett semelyik másik korábbi T-80 variáns nem kapta meg a T-64-esek meg pláne nem.Ebből nagyon jól látszik,hogy a T-80U az egyetlen olyan 80-as évek beli szovjet harckocsi ami jelentősen kiemelkedik a többi típusból.

 

[fip7]

dudi

Igaz amit írsz, de ettől még a T-80U sokkal több rubelbe került, mint a T-72B.
Egyszer valami lista is volt itt a konkrét árakról, de nekem nincs meg, emlékezni meg már nem emlékszem sajnos, de jelentős különbség volt.

 

[dudi]

dudi

Igaz amit írsz, de ettől még a T-80U sokkal több rubelbe került, mint a T-72B.
Egyszer valami lista is volt itt a konkrét árakról, de nekem nincs meg, emlékezni meg már nem emlékszem sajnos, de jelentős különbség volt.

Én képességek alapján határozom meg azt,hogy mi másodosztályú és mi elsőosztályú nem pedig ár alapján.Képességeket figyelembe véve a T-80U emelkedik csak ki minden mással szemben a T-72B azonos korú változata nem rendelkezik szignifikáns harcászati hátrányokkal.

 

[fip7]

dudi

Szerintem képességek alapján itt egyikünk sem tartja másod osztályúnak a T-72B-t.

 

[molnibalage]

molnibalage

"Az Mk5 páncélvédelme korszerűtlen volt már a '70-es évek közepén is, a tűzereje éppenhogy elég lett volna a T-72 ellen is. Kérdés, hogy egyáltalán milyen gránátot adtak el oda az angolok..."

Éppen ez a lényeg. A nyugati világ legjobb harckocsija is elavult volt a butított orosz export tankokkal szemben is!

1. Ki mondta, hogy a legjobb volt?
2. Ki mondta, hogy Irán a legjobb lőszert adta el? Az hh alatt az export termékek többsége nem a csúcstechnika volt. Sehol.

Ezt meg csak úgy.

 

[fip7]

molnibalage

"Ki mondta, hogy a legjobb volt?" (Chieftain)

Hát abban eléggé egyet értenek a hozzáértők, hogy a nyugati világ legpotensebb harckocsija a Chieftain volt kb. a 70's évek legvégéig, ami a megjelenésétől számítva egy kb. 15 éves időtartalom. Az én véleményem is ez.
Szóval meg is indoklom, kicsit jellemezve a "versenyzőket", úgy, hogy a Chieftain-hez mérem őket:

Leopárd 1: Ez a tank sokkal jobb mobilitással rendelkezik, mint a Chieftain, az A4 verziótól kezdve tűzvezetés terén is főlé nőt, ellenben kisebb tűzerővel rendelkezett és lényegében nem volt páncélzata max. gépágyú kaliberig. Ez pedig iszonyatosan nagy hátrány!

AMX-30: Ezt a tankot még a T-55-nél is szarabbnak gondolom, nem , hogy az angol riválisánál. Kicsit jobb mobilitása volt, mint az angol harckocsinak, ellenben kisebb tűzerővel rendelkezett, páncélzata pedig még a T-55-től is messze elmaradt (gépágyú szintig védett a páncélja).

M60A1: Ez a tank a komoly kihívó. Jobb a mobilitása, és a homogén páncélos tankok között jónak mondható páncélzattal rendelkezik, ellenben a Chieftain páncélzata frontpáncélban mindenképpen erősebb (torony/test 260/250 mm RHA vs. 390/390 mm RHA egyenérték). Tűzerőben szintén az amcsi közepes tank felett állt az angol nehéz harckocsi, tűzvezetés terén A3-tól, jobb volt az M60 csak ugye az már a vizsgált időszakunk legvége.
1979-től jelentek meg a modern nyugati MBT-k.

Amikor az Irak-Iráni (1980-1988) háborúról beszélünk akkor a 60's-70's évek haditechnikája csapott össze.
Irak: T-55/T-62/T-72M/AMX-30
Irán: M60/Chieftain

 

[Törölt tag 1945]

Ha még nem lett volna...