Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
molnibalage
Szerintem a 152 mm-nek HEAT fejnél van igazán jelentősége. Ha jól emlékszem a Kornet is ez a kaliber, és annak elég brutál elméleti átütése van.
Meg a 152 mm az lényegében már tüzérségi kaliber. Vagyis komoly erejű repesz lőszert is tud így cipelni.
Szerintem a 152 mm-nek HEAT fejnél van igazán jelentősége. Ha jól emlékszem a Kornet is ez a kaliber, és annak elég brutál elméleti átütése van.
Meg a 152 mm az lényegében már tüzérségi kaliber. Vagyis komoly erejű repesz lőszert is tud így cipelni.
M
molnibalage
Guest
Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok.
Ott azért lehet sok mindennel játszani, elvégre majdnem mindegy, hogy a kb. 30 mm-es űrméret alatti penetrátor rudat egy 125mm vagy 152mm-es csőből lövöd ki, hiszen csak a leváló köpeny mérete változik. Belballisztikában már lehet érdekes, de a sebességet alapvetően a lőportöltet szabja meg (ahhoz megintcsak nem féltetetlenül kell nagyobb űrméret, lehet a hüvely palack alakú is), illetve az ettől függő csőhossz, hogy legyen a gázoknak ideje dolgozni. Ott lehet játszani kicsit az űrmérettel, hiszen nagyobb felületen, nagyobb térben adhatja le az energiát. Itt már érdekes lehet hogy a jelenlegi lövegeknél a nyomáscsúcsok, vagy cső élettartam korlátozó tényezők-e.
Kurfürst
Itt a térfogat a kulcs kérdés. Vagy szélesebb lőszert használsz vagy hosszabbat. A hosszúság sem növelhető a végtelenségig, még automata töltő esetén sem.
A nagyobb hatóerőhöz több hajtó/hajító anyag kell. A 152 mm-s lőszer lehet, hogy szélesebb, mint egy 125 mm-s, de ugyan olyan MJ mellet lehet rövidebb is.
Viszont a 152 mm-sből 10 lőszernek legalább 1.6 méteres hely kell egy sorban, míg a 125 mm-snek elég lehet 1.3 méter is. A valóságban talán még nagyobb is lehet a különbség. Ez sem mindegy.
Ellenben ha hosszban van köztük 10 centi difi a 152 mm-s javára akkor alacsonyabb lehet a páncélteknő, például az Armata esetén, ha állítva helyezik el a lőszereket. AZ meg a harcjármű súlyában nem mindegy.
A betét csövek élettartalma megint érdekes. Úgy olvastam, hogy a DM53/63 nagyon eszi a csövek élettartalmát. Míg a DM33-al rengeteg lövés leadható.
Lehet egy nagyobb átmérő esetén nagyobb felületen oszlik meg a nyomás amit a SABOT kifejt, így lehet azonos MJ teljesítmény esetén jobb a 152 mm-s löveg betétcsövének az élettartalma, mint a 125 mm-sé.
molnibalage
"Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok."
Hát én úgy tudom, hogy nagyon ritkán lőnek APFSDS lövedékkel az MBT-k. Legtöbbször repesz lőszert lőnek vagy HEAT-ot vagy a kettő kombinációját, pl. M830A1 HEAT-MP-t.
A nyílra csak brutál erős MBT-k ellen van szükség. A legtöbb hagyományos repesz lőszerrel szerintem még IFV-ket is ki lehet lőni, HEAT-MP-vel meg lényegében bármit. A 120 mm-s M830A1 elvileg 600 mm RHA-t átlő + beszór repesszel közben mindent.
Az orosz HEAT-ok pl. a BK-29/31 ennél nagyobb átütésűek és tandem HEAT fejesek .
Azért 152 mm-ből a Kornetnél állítólag 1300 mm RHA átütést kihoztak. Ha az MBT lőszere esetén nem is tudnak kihozni ennyit, akkor is komoly dolog már egy 1 méternél nagyobb RHA átütés.
Itt a térfogat a kulcs kérdés. Vagy szélesebb lőszert használsz vagy hosszabbat. A hosszúság sem növelhető a végtelenségig, még automata töltő esetén sem.
A nagyobb hatóerőhöz több hajtó/hajító anyag kell. A 152 mm-s lőszer lehet, hogy szélesebb, mint egy 125 mm-s, de ugyan olyan MJ mellet lehet rövidebb is.
Viszont a 152 mm-sből 10 lőszernek legalább 1.6 méteres hely kell egy sorban, míg a 125 mm-snek elég lehet 1.3 méter is. A valóságban talán még nagyobb is lehet a különbség. Ez sem mindegy.
Ellenben ha hosszban van köztük 10 centi difi a 152 mm-s javára akkor alacsonyabb lehet a páncélteknő, például az Armata esetén, ha állítva helyezik el a lőszereket. AZ meg a harcjármű súlyában nem mindegy.
A betét csövek élettartalma megint érdekes. Úgy olvastam, hogy a DM53/63 nagyon eszi a csövek élettartalmát. Míg a DM33-al rengeteg lövés leadható.
Lehet egy nagyobb átmérő esetén nagyobb felületen oszlik meg a nyomás amit a SABOT kifejt, így lehet azonos MJ teljesítmény esetén jobb a 152 mm-s löveg betétcsövének az élettartalma, mint a 125 mm-sé.
molnibalage
"Ok, csak a kaliber emelésének a lényege a APFSDS lövegéknél lenne, ezek csak másodlagos dolgok."
Hát én úgy tudom, hogy nagyon ritkán lőnek APFSDS lövedékkel az MBT-k. Legtöbbször repesz lőszert lőnek vagy HEAT-ot vagy a kettő kombinációját, pl. M830A1 HEAT-MP-t.
A nyílra csak brutál erős MBT-k ellen van szükség. A legtöbb hagyományos repesz lőszerrel szerintem még IFV-ket is ki lehet lőni, HEAT-MP-vel meg lényegében bármit. A 120 mm-s M830A1 elvileg 600 mm RHA-t átlő + beszór repesszel közben mindent.
Az orosz HEAT-ok pl. a BK-29/31 ennél nagyobb átütésűek és tandem HEAT fejesek .
Azért 152 mm-ből a Kornetnél állítólag 1300 mm RHA átütést kihoztak. Ha az MBT lőszere esetén nem is tudnak kihozni ennyit, akkor is komoly dolog már egy 1 méternél nagyobb RHA átütés.
Eredetileg egy 135mm és egy 152mm futott párhuzamosan, a gond alapvetően a nagy tömegben gyártásra való felkészülés. Nagyobb csőűrméretnél könnyebb nagyobb torkolati energiát elérni azonos szerkezeti szilárdság mellett (elsőre csőnyomást írtam, de ugye pont arról van szó, hogy nagyobb felületen oszlik el az energia). Emiatt nőttek anno a csatahajók lövegei is folyamatosan.
Szóval olcsóbban / gyorsabban gyártható egy 152mm-es löveg, mint egy hasonlóan nagy torkolati energiát nyújtó 125 vagy 135mm-es, és a nagyobb torkolati energia miatt elég olcsóbb acélmagvas penetrátort használni, nincs szükség DU / wolfram magvast használni...
Szóval logika van benne, csak persze a mérleg másik serpenyője sem üres: nagyobb méretű és tömegű löveg, ami miatt nagyobb lesz a harckocsi, nagyobb tömegű lőszer, ezzel pedig logisztikai nehézségek járnak és kevesebb lőszer fér a harckocsiba és a többi és a többi...
Megnéztétek ti azt a képet amin a két lőszer közti könbség volt?A nagyobb kaliberrel hosszabb és nagyobb átmérőjű APFSDS is lesz ami minimum ugyan akkora torkolati energiával bír.Miből gondoljátok,hogy nem nagyobb egy 152-es nyíllövedék mint egy 125-ös?Sokkal nagyobb lesz ez jól látszik a képen is pedig az nem 152-es.
M
molnibalage
Guest
Nagyobb űrméretű lövedék - gyorsabban lassuló, gyengébb átütő képességgel rendelkező lövedék. Ez sima fizika. Nagyobb keresztmetszetnél nagyobb a légellenállás alapból, kisebb hossz/átmérő esetén pedig gyengébb az légellenállási együttható is. Ha ugyanazt az mozgási energiát pedig nagyobb felületre koncentrálod, nagyobb erőt kell kifejtened a páncél átütéséhez. Akkor lehet érdemes növelni, ha pl. fizikailag már nem lehet növelni a hosszát vagy a nagy távolságú tüzelés fontosabb (ami következik a mozgási energia képletéből, hiszen az indítóerő adott, a tömeg pedig állandó). Esetleg azt tudom elképzelni, hogy kompozit/rétegelt páncélzatnál a vastagabb lövedék kevésbé hajlamos átütés közben megsérülni, eltörni.
A nyíllövedéknek épp az a lényege, hogy nagyon kicsi a keresztmetszet, de nagyon magas a tömeg / keresztmetszet arány. Űrméret alatti lövedéknél épp az a lényeg hogy lehet bármekkora - tényleg csak attól függ, hogy az adott töltethez, elvárt harcászati teljesítményhez optimalizálják a lövedék méreteit.
Megjegyzem, az ilyen lövedék képekből, pláne a hüvelyek méretéből csalóka kiindulni, egyrészt mert a hüvely a harckocsiban marad, hogy mi van benne (töltet, penetrátor), az meg kívülről nemigen látszik.
Ha megnézed a képet jól látszik,hogy nagyobb a penetrátor átmérője és nyilván nem amiatt mert vastagabb lett az acél köpenye a penetrátor magnak.Ezen kívül egy 152-es ágyú penetrátorának nem csak az átmérője hanem a hossza is jóval angyobb mint a 125-ösnek azaz megtartja a hossz/keresztmetszet arányát.És ugye abból sem múlt el egy perc sem,hogy nem lesz nagyobb ezeknek a 152-es APFSDS-eknek a kezdősebességük.
Az átütés a penetrátoroknál inkább a hossztól függ mint a sebességtől azaz egy rövidebb de gyorsabb penetrátor kisebb átütésű mint egy hosszabb de lassabb természetesen ésszerű körülmények közt.
Úgy vettem ki, hogy rám vonatkozott amit írtál.
Mert nem azt írtam, hogy az új 152-s lőszer rövidebb lesz, mint a régi 125-ös.
Nem lesz rövidebb.Hoszabb lesz és nagyobb átmérőjű.Egyébként nem lenne értelme váltani.
Nagyobb lövedéknél nagyobb keresztmetszet,de a tömeg hatványon növekszik,ergo nagyobb lesz a keresztmetszeti terhelés,nagyobb átütést tud elérni ugyanazon hossz/keresztmetszet arányszámot és azonos kezdősebességet feltételezve.
ugyanazon hossz/keresztmetszet arányszámot és azonos kezdősebességet feltételezve.
Ha hossz/keresztmetszeti arány maradhat csak ugye mind a kettő(hossz és keresztmetszet is nagyobb) nagyobb lesz és a kezdősebesség is nőhet.A 152-esnél nincs kompromisszum, mindenben felülmúlja a 120-asat vagy 125-öst.Nincs olyan,hogy nagyobb keresztmetszet de azonos hossz,vagy azonos kezdősebesség.Egész egyszerűen a 152-es mindenben jobb.*
*Ugyan ez igaz természetesen a 140-esre is a 120-assal és 125-össel összehasonlítva.
*Ugyan ez igaz természetesen a 140-esre is a 120-assal és 125-össel összehasonlítva.
Ha neked lenne igazad nem lett volna ertelem 105-ről 120-ra váltani hisz ott ugyan ez történt.Nőtt a keresztmetszete a hossza és a kezdősebessége is a penetrátornak.