Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 808
28 938
113

Szóval nem csak a 120as löveget kellene cserélni, hanem teljesen átépíteni a tornyot automata töltőre az űrméret cseréhez. Ezért nem lépte még meg senki! Magyarán a 140es harckocsi új típus lesz, vagy típusváltozat a jövőben a jelentős szerkezeti és beltartalmi különbségek miatt!
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Szóval nem csak a 120as löveget kellene cserélni, hanem teljesen átépíteni a tornyot automata töltőre az űrméret cseréhez. Ezért nem lépte még meg senki! Magyarán a 140es harckocsi új típus lesz, vagy típusváltozat a jövőben a jelentős szerkezeti és beltartalmi különbségek miatt!

A T-90 se volt más, mint egy T-72B teknőre rakott új torony. Ott drasztikusabb változások (löveg, töltőberendezés, stb.) nem volt.

Ugyanakkor pl. az Abrams esetén az M1 Thumper tesztjárműnél a torony módosításával (annak "alapját" megőrizve) csináltak 140mm-es löveg beépítést és 2db dobtárat a torony végébe.

140_abrams_autoloader_system.png



Osztott lőszerrel a kézi töltés lehetséges, de értelemszerűen lassú. Nem véletlen, hogy osztott lőszert vagy automata töltőnél használnak (pl. a szovjet/orosz 125mm-es) vagy a britek (pl. a huzagoltcsövű L11/L30 löveg), akik ma már a pokolva kívánják az egészet - ott is azért nem valósítható meg a sima átfegyverzés 120mm-es simacsövűre, mert bár a löveg beépíthető, a lőszertárolókat anno úgy tervezték meg, hogy szétszórva, függőlegesen helyezik el a lövedéket / hajítótöltetet / patront. Emiatt viszont az egybeszerelt 120mm-es lövedékből alig pár darabot tudnának elhelyezni a küzdőtérbe, a töltés pedig igen macerás, hiszen anno nem hosszú lövedékkel számoltak.
 
M

molnibalage

Guest
Szóval nem csak a 120as löveget kellene cserélni, hanem teljesen átépíteni a tornyot automata töltőre az űrméret cseréhez. Ezért nem lépte még meg senki! Magyarán a 140es harckocsi új típus lesz, vagy típusváltozat a jövőben a jelentős szerkezeti és beltartalmi különbségek miatt!
Maga a lövedék akkora, hogy a mostani lőszertárolókba nemigen tudod betenni vagy értelmes mennyiséget és mozgatni tornyon belül végépp mission impossible.

Egy 130 mm-es löveget nagyon komoly áron be lehetne még talán szuszakolni valahogy a mostani hk-kban - de inkább csak a 125-128 mm-re növelés opció a Leo2/M1 vonalon, de afelett komplett új hk, mert a torony is akkora - ha egyáltalán teszel klasszikus tornyot, hogy - hogy új alváz is kell. Ezért van az hogy az Armatát leszámítva mindenhol 20-40 éves alap harckocsik vannak és azok reszelése. Iszonyatos pénz a csere és csak új versenyt indítana (?) be.
 
M

molnibalage

Guest
A T-90 se volt más, mint egy T-72B teknőre rakott új torony. Ott drasztikusabb változások (löveg, töltőberendezés, stb.) nem volt.

Ugyanakkor pl. az Abrams esetén az M1 Thumper tesztjárműnél a torony módosításával (annak "alapját" megőrizve) csináltak 140mm-es löveg beépítést és 2db dobtárat a torony végébe.

140_abrams_autoloader_system.png



Osztott lőszerrel a kézi töltés lehetséges, de értelemszerűen lassú. Nem véletlen, hogy osztott lőszert vagy automata töltőnél használnak (pl. a szovjet/orosz 125mm-es) vagy a britek (pl. a huzagoltcsövű L11/L30 löveg), akik ma már a pokolva kívánják az egészet - ott is azért nem valósítható meg a sima átfegyverzés 120mm-es simacsövűre, mert bár a löveg beépíthető, a lőszertárolókat anno úgy tervezték meg, hogy szétszórva, függőlegesen helyezik el a lövedéket / hajítótöltetet / patront. Emiatt viszont az egybeszerelt 120mm-es lövedékből alig pár darabot tudnának elhelyezni a küzdőtérbe, a töltés pedig igen macerás, hiszen anno nem hosszú lövedékkel számoltak.
Ezt csak az ára miatt vetették el? Mikori volt ez a terv? Papír vagy meg is építették a prototípust?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Maga a lövedék akkora, hogy a mostani lőszertárolókba nemigen tudod betenni vagy értelmes mennyiséget és mozgatni tornyon belül végépp mission impossible.

Egy 130 mm-es löveget nagyon komoly áron be lehetne még talán szuszakolni valahogy a mostani hk-kban - de inkább csak a 125-128 mm-re növelés opció a Leo2/M1 vonalon, de afelett komplett új hk, mert a torony is akkora - ha egyáltalán teszel klasszikus tornyot, hogy - hogy új alváz is kell. Ezért van az hogy az Armatát leszámítva mindenhol 20-40 éves alap harckocsik vannak és azok reszelése. Iszonyatos pénz a csere és csak új versenyt indítana (?) be.

A németek a Leopard 2 KWS III. esetén új tornyot képzeltek el a NPzK-140 ágyúhoz, ennél a személyzet 3 főre csökken, és a 32 lőszert is magába fogadó töltőberendezés a torony hátsó és bal oldali részét elfoglalta volna.

A KWS III. keretében egy átalakított toronyba bepakolták a 140mm-es löveget, és a torony végébe ellensúlyt helyeztek el, de automata töltő nem volt. Ugye ez elbukott, a KWS II (alias Leo2A5) és a KWS I. (120mm L/55 löveg, alias Leo2A6) valósult meg.

leop2140.jpg


A svájciak csináltak egy saját verziót, a Pz.87-140-et. Ez az eredeti Leo2A4 tornyot megőrizte, a torony végébe került francia Galix gránátvető, illetve a torony kiegészítő páncélozást kapott, a 140mm-es löveg emlékeim szerint osztott lőszerrel, de ennél többet nem tudok róla. Állítólag kézzel töltötték.

3d0PU3A.jpg


Ezt csak az ára miatt vetették el? Mikori volt ez a terv? Papír vagy meg is építették a prototípust?

Ezek a tervek voltak:

M1 Tank Test Bed (TTB), az 1980-as évek közepén/végén egy T-14 Armata szerű megoldás, három fős személyzet a torony előtt, mögöttük személyzet nélküli torony 120mm-es M256 löveggel, alatt függőlegesen tárolja a lőszert az automata töltőberendezés, prototípus szintig jutott:

TTB%2BColor.jpg


fTMpm3A.jpg


M1 Abrams Component Advanced Technology Test Bed (CATTB), új prototípus torony, automata töltővel, új diesel-motor, új felfüggesztés, új lánctalp, 120/140mm-es cserélhető csövű löveg, a CATTB prototípus megépült FY93 :

E6TFG4L.jpg


Egy fejlesztett változat is volt, áttervezett, moduláris páncélzatú toronnyal, XM291 'ATACS' löveggel, automata töltő a torony végén:

dWYeVny.jpg


Volt a FASTDRAW terv, fent tévesen ennek az rajzát raktam be a Thumper képe helyett (hamu a fejemre...). Ennél két hengeres tárban voltak a lőszerek, 18-18 db 120mm-es löveg esetén, 12-12db 140mm-es löveg esetén, ez csak tervezőasztalig jutott tudomásom szerint:

140_abrams_autoloader_system.png



Hogy ezek miért nem valósultak meg?
Nos több tényezős eset. Először a hadsereg egyes vezetése egy teljesen új harckocsit akart, célszerűen erre tervezve, ez lett volna a Block III. Aztán jött Shinseki tábornok, és az ő könnyű, légi szállítású hadsereg koncepciójába nem fért bele a nehéz harckocsi. A Future Combat System koncepció ugye 25, majd 30 (és végül 35) tonnás harcjárművet vizionált könnyű, csőszájfékes 120mm-es löveggel (XM360).
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 028
113
Én egyébként teljesen kizártnak tartom,hogy 120-asnál agyobb ágyút rakjanak olyan toronyba amiben ember is van.Ha megnézitek a fenti prototípusokat minden olyan torony amiben személyzet van óriási még a mai igen nagy méretű tornyokhoz képest is.Egész egyszerűen ekkira tornyokat nem lehet normálisan páncélozni ésszerű tömeg mellett.
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka and fip7

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 808
28 938
113
Tehát akkor az Armatát leszámítva nincs olyan platform ma, ami alapvetően megfelelne a 120/125 fölötti űrméret optimális követelményeinek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 028
113
Tehát akkor az Armatát leszámítva nincs olyan platform ma, ami alapvetően megfelelne a 120/125 fölötti űrméret optimális követelményeinek.

Nagyon neccesen csak.Páncélban biztosan nincs.Ha az oroszoknak volt eszük máepedig szokott lenni akkor nem a 120-as űrméret ellen lőtték be a védettséget.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 808
28 938
113
Nagyon neccesen csak.Páncélban biztosan nincs.Ha az oroszoknak volt eszük máepedig szokott lenni akkor nem a 120-as űrméret ellen lőtték be a védettséget.

A 150 körüli valamelyik orosz lövegváltozat alkalmazása csak a torony kialakításán múlik, a hordozó platformon nem kell változtani hozzá!
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Tehát akkor az Armatát leszámítva nincs olyan platform ma, ami alapvetően megfelelne a 120/125 fölötti űrméret optimális követelményeinek.

A T-14 Armata is gyakorlatilag prototípus szinten mozgó harckocsi, ha innen nézzük, akkor nincs semmilyen platform, amely hadrendben áll, és alkalmas erre.
Tervek és prototípus szintjén már évtizedekkel korábban voltak hasonlóak.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Szerintem az Armatánál a tornyon sem nagyon kell változtatni a nagyobb löveghez.

Az attól függ, hogy mennyivel nehezebb a 152mm-es löveg a 125mm-esnél. Ha sokkal, akkor a tornyot ki kell egyensúlyozni, különben a forgózsámolyt tönkreteszi az egyenletlen terhelés. Az lehet, hogy komoly változtatásra nincs szükség, de kétlem, hogy egy sima lövegcserével megúsznák a dolgot...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 028
113
Az attól függ, hogy mennyivel nehezebb a 152mm-es löveg a 125mm-esnél. Ha sokkal, akkor a tornyot ki kell egyensúlyozni, különben a forgózsámolyt tönkreteszi az egyenletlen terhelés. Az lehet, hogy komoly változtatásra nincs szükség, de kétlem, hogy egy sima lövegcserével megúsznák a dolgot...

Ha a torony úgy került megtervezésre,hogy alkalmas legyen a nagyobb löveg befogadására akkor biztosan kivitelezhető a csere minimális változtatásokkal.Az pedig elég nagy mérnöki hiányosság lenne ha nem számoltak volna a nagyobb ágyúval.
Töltőgépet minimum cserélni kell a lövegen kívül de szerintem(vagy is a logika ezt diktálja)egy nagyjavítás keretein belül könbyedén megoldható a dolog.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Ha a torony úgy került megtervezésre,hogy alkalmas legyen a nagyobb löveg befogadására akkor biztosan kivitelezhető a csere minimális változtatásokkal.Az pedig elég nagy mérnöki hiányosság lenne ha nem számoltak volna a nagyobb ágyúval.
Töltőgépet minimum cserélni kell a lövegen kívül de szerintem(vagy is a logika ezt diktálja)egy nagyjavítás keretein belül könbyedén megoldható a dolog.

Amennyire tudjuk, az Armata jelenleg olyan szinten van, hogy például az X hengerelrendezésű motor alsó hengerfejeihez csak úgy lehet hozzáférni, ha kiemelik a motort a motortérből. Ez is kimeríti "nagy mérnöki hiányosság" fogalmát.

Miután részleteket nem tudunk, én nem merném kijelenteni, hogy márpedig a T-14 tornyába simán és könnyedén megoldható a lövegcsere nagyobb kaliberre....
 
M

molnibalage

Guest
Tehát akkor az Armatát leszámítva nincs olyan platform ma, ami alapvetően megfelelne a 120/125 fölötti űrméret optimális követelményeinek.
Az én véleményem az, hogy nincs. A 130 mm talán menne, de ezért az orosz nem erőlködne annyit, nem éri meg 125 --> 130 mm váltás. A NATO/US 120 --> 125 mm-re növelés is dettó ilyen. Ilyen kis változásért nem éri meg izmozni. A nagyobb meg kurvasokba fáj. Ezért van az, hogy a 4. generációs vadászgépek is vígan hasítanak még ma is, az elektronikájuk az új.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 028
113
Amennyire tudjuk, az Armata jelenleg olyan szinten van, hogy például az X hengerelrendezésű motor alsó hengerfejeihez csak úgy lehet hozzáférni, ha kiemelik a motort a motortérből. Ez is kimeríti "nagy mérnöki hiányosság" fogalmát.

Miután részleteket nem tudunk, én nem merném kijelenteni, hogy márpedig a T-14 tornyába simán és könnyedén megoldható a lövegcsere nagyobb kaliberre....

Áruld már el nekem,hogy hogyan máshogy lehetne hozzáférni?Alul vannak!Rakják forgatható bakokra a motort?Esetleg alulról bohóckodjanak?Vagy legyen nyitható az oldala,hogy a futóművet kelljen lebontani?Ne viccelj már!Az a legegyszerűbb ha kiveszed a motort ami nem mellesleg 20 perc az erre tervezett egységeknél.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 028
113
Az én véleményem az, hogy nincs. A 130 mm talán menne, de ezért az orosz nem erőlködne annyit, nem éri meg 125 --> 130 mm váltás. A NATO/US 120 --> 125 mm-re növelés is dettó ilyen. Ilyen kis változásért nem éri meg izmozni. A nagyobb meg kurvasokba fáj. Ezért van az, hogy a 4. generációs vadászgépek is vígan hasítanak még ma is, az elektronikájuk az új.

Így van.Érdemi űrméret növeléshez új harckocsi kell ami marha drága.Az oroszok meglépték az Armatával bár ott azért kényszer is volt hisz a T-64/72/80/90 konstrukciójából már tűzetőben nem lehet tovább lépni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Az én véleményem az, hogy nincs. A 130 mm talán menne, de ezért az orosz nem erőlködne annyit, nem éri meg 125 --> 130 mm váltás. A NATO/US 120 --> 125 mm-re növelés is dettó ilyen. Ilyen kis változásért nem éri meg izmozni. A nagyobb meg kurvasokba fáj. Ezért van az, hogy a 4. generációs vadászgépek is vígan hasítanak még ma is, az elektronikájuk az új.

Gyakorlatilag valamiért itt is az megy, hogy az Abrams és a Leo2 kapja az új EO/IR érzékelőket, adatkapcsolatot, lőszert, aktív védelemet, de a lövegeiket békén hagyják. Pedig pár éve téma volt, hogy a 120mm-es XM360-at megkaphatná az Abrams, mert nagyobb torkolati energiát tud, mint az M256. Abból se lett semmi. Én élek a gyanúval, ha nagyon-nagyon égne a ház, akkor azért is komolyabb lépések lennének rövid távon. De jelenleg ennyivel megelégednek...
 
  • Tetszik
Reactions: bel and endre