Hardver sarok (telefon, PC, konzol, tablet, stb)

[Kurfürst]

Játszani nem nagyon akarok rajta (arra ott van az asztali pc, időm is alig van már rá), ez ilyen dolgozgatós, netezgetős gép lenne, ami nem reccsen meg ha kinyitom rajta az outlookot. Bírja sokáig, ne legyen nehéz.

Igazából az a gondom, hogy 200-250-ért még nem lehet igazán Win alapú jó hardvert kapni. Értsd - a kijelző ezen az árszinten valamilyen 200-250 nites, max full HD, esetleg még TN filmes is, a billentyűzet is a szarabbik fajtából, a hangszórók szokol rádió hangot szólnak a ház zsanérjai meg elengednek egy idő után, bír max 7-8 órát stb. Legalábbis ezek a reviek és vásárlói visszajelzések az olcsóbbik árszegmensből. stb. Ahhoz hogy ilyen gyenge legyen, ez azért sok pénz, az asztali pc-m ennyi pénzből brutál jó lett.

Akkor már rászánok inkább többet, de kapjak is minőséget a pénzemért. Ha meg már ilyen 300-350 körül nézek, abba meg már lassan belefér a Mac is. Az tuti sokkal fludiabb lesz, mint bármelyik win alapú laptop, garantáltan fasza a kijelző is, aluházas, és az almás cuccokkal ezek nagyon szép ökoszisztémát tudnak lassan létrehozni.

Gondokodtam 2018-as használt Air-en is, az se rossz, 280 körül lehet venni használtan, de ez az M1 proci annyire durvának tűnik hogy átbillenti a mérleget. A magyar világbajnok áfás ÁFÁ-s bolti ára 430 lenne (97 az áfa), az meg már elég húsbavágó (usákoknál 1000 dodó egy új air, úgy meg aztán pláne rohadt jó deal). Egyedül a magsafe hiányzik róla, azt kár hogy már nem csinálják, iparági standardnak kellene, hogy legyen..

 

[Törölt tag 008]

Az új mac-ek közül a középső az teljesen passzív vagyis igen gyorsan elkezd thermal throttlingolni, ellenben csöndes. Szóval a dolgozgatós az korlátozottan igaz. Arra talán a legnagyobb kell mert az aktív hűtésű.

 

[ozymandias]

Könnyesre röhögtem magam közvetlenül sírás előtt!
https://ipon.hu/shop/termek/asus-tu...r6x-tuf-gaming-oc-pcie-basic-garancia/1874169

Egy frikin millió!!!!!!
1 007 490 Ft
Ja egy év garancia!
Szaladjatok, karifa alá jó lesz

Inkább 2 darab Quadro P4000 és akkor a végeselem talán nem másfél nap.

Melóra sosem vennék ilyen kártyát.

 

[Törölt tag 1711]

Én meg teljesen a másik véglet vagyok, idehaza energiamegkötések miatt nem akartam normál pc-t (egy áramkörön csüng a légkondival, tv-vel, 3 konzollal...), másrészt jövő hónapban is megyek helyettesíteni két napot egy olyan állomásra ahol napi 2 vonat közlekedik, lesz időm CP '77-ezni
Ezért eleve kisebb akkus verziót vettem (jobb a szellőzése), arról használva úgyse lesz, ha lehetne teljesen ki is hagynám belőle.

 

[Cifu]

Szia,

Egy kicsit fura nekem az abra Internet-es resze, nem latszik rajta az 1969-es kezdes.
Es persze akkor meg nem veletlenul volt ARPAnet a neve.

ui. talan az sem teljesen kozismert, hogy az egesz microsoft ceg csak azert letezik, mert egy jo nagy erteku szolgaltatast sikerult ellopniuk az USA hadseregtol: egy akkor igen draga, a hadsereg tulajdonaban levo szamitogepet ingyen hasznalhattak a foiskolasok abban az esetben, ha a rajta fejlesztett programokat ingyenesse tettek. Bill Gatesek kifejlesztettek egy basic ertelmezo programot, aminek a nem mukodo(!) verziojat ingyenesse tettek, a mukodo verziojat meg eladtak sok penzert. Az egesz ceg mukodeset ez alapozta meg.

A pletykak szerint ez utan par evvel az IBM ugy gondolta, hogy a Motorolla ceg rendkivul sikeres, es ha a varhato bevetelet visszaforgatja, akkor nehany even belul az IBM konkurenseve valhat. Ezert azt talaltak ki, hogy adja a nevet egy olyan projekthez, amivel 5-10 evvel vissza lehet vetni a technologiai fejlodest es addig se a Motorolla processzorait veszik, de hogy ne egyedul "vigye el a balhet", ezert valasztott egy masodvonalbeli hardveres ceget (Intel) es egy harmadik vonalbeli szoftveres ceget (Digital Research). Azonban amikor felhivtak a DR-t, akkor epp elment golfozni, aki erdemi dontest tudott volna hozni, ezert inkabb egy masik 3. vonalbeli ceggel szerzodtek le a DOS elkeszitesere.

Amugy a terv alapvetoen bejott, a hardver fejlesztest kb. 6 evvel visszavetette: 1986-ban jelent meg a 386-os, addig komolytalan (vagyis virtualis memoriakezelest nem tamogato, az IBM-nel gyartott mainframe-ekhez hasonlitva a 60-as evek szintjen levo) processzorokat gyartott az Intel. A szofvert meg sokkal tobbel: 1993-ban jott ki a Windows NT elso valtozata, vagyis az elso operacios rendszernek nevezheto Windows verzio (ami kepes volt onmagat vedeni a futo programoktol), de kompatibilitasi okokbol meg ezt is ugy terveztek meg, hogy kepesek legyenek benne szaporodni a virusok. Ugyan formalisan mar ez elott (1991-ben) megjelent a Linux, de az elso evekben meg nem volt kiforott (profi felhasznalasra alkalmas) rendszer.

Es hogy legalabb egy kicsi koze legyen a hozzaszolasnak az urkutatashoz, az elozo bekezdesben emlegetett "60-as evek szintjen levo IBM mainframe" csucsmodeljet (S/360-Model 95) a NASA vette meg es a teljes holdraszallassal kapcsolatos szamitasait azon vegezte. Ha valaki ismeri az 1981-ben megjelent Commodore-64-et (ami a 64 kB memoriajarol kapta a nevet), es ismeri a Moore torvenyet, ami szerint 1.5 evente ketszer annyi memoriat lehet venni ugyanannyi penzert, az konnyen ki tudja szamolni, hogy 1967 es 1981 kozott volt 14 ev, lekerekitve 9-szer 1.5 ev, ami azt jelenti, hogy ugyanakkora erteken 512-szer kevesebb memoriat, 128 Byte-ot (0,125 kB-ot) lehetett venni. De a NASA ezeket a gepeket nem 0.125 kB-tal, hanem 5000 kB-tal vette meg, ezzel ara'nyos volt nagyjabol a mainframe-ek csucsa, es a divatos otthoni szamitogepek kozotti kulonbseg.
Es szerintem ebbol azt is lehet sejteni, hogy vajon melyik rendszerhez mennyire innovativ.

Bel

Csak hogy ne az űrkutatás topicot offoljuk tele.

Az IBM - Intel (Microsoft) féle témát azért eléggé falsnak érzem. Az IBM azért lépett be a miniszámítógépek piacára, mert az exponenciálisan fejlődött, míg a mainframe számítógépek piaca alig-alig bővült. A PC-vel az Apple, Atari, Commodore gépek piacára szerettek volna betörni, még az is felmerült, hogy felvásárolják az Atarit. A PC családhoz háron procit néztek ki, amely között ott volt a Motorolla 68000 is, a másik kettő a Texas Instruments TMS9900 és az Intel 8088.

A három közül az Intel 8088 volt a leggyengébb. Ez a proci a 16 bites i8086 butított verziójának tekinthető, amely 8 bites külső kapcsolattal bírt. A 16 bites TMS9900 elkészültekor a TI szembesült azzal a nem apró problémával, hogy van egy 16 bites processzoruk, amihez nincs 16 bites perifériakezelés. Az összes meglévő periféria 8 biten dolgozott. A TI válasza erre a TMS9980 volt, amely kifelé 8 biten kommunikált, de a fordítás miatt két ciklusra volt szüksége, amíg egy műveletet végrehajtott. Gyakorlatilag semmivel sem volt gyorsabb, mint a meglévő 8 bites processzorok. Az Intelnek ugyan ez volt a problémája: hiába készültek el a 16 bites i8086 processzorral, nem tudták összekötni semmivel. Ezért ők is azt csinálták, mint a TI: 8 bites portja lett a procinak, ez lett az Intel 8088. Lassú volt a 16 bites eredetihez mérve, de volt egy óriási előnye a TMS9980-hoz képest: 20 bites memóriacímzése miatt 1 Megabyte memóriát tudott megcímezni, míg a TI procija csak 64 kilobyte-ot.

A Motorolla 68000 még egy lépéssel tovább ment: ugyan kifelé 16 bites volt, de a belső felépítése 32 bites műveletek elvégzésére készült és 24 bites címzési tartománnyal bírt.

Az IBM akkoriban komoly támadás alatt állt a számítógépek terén lévő monopóliuma miatt, de az új cégek megjelenése levegőhöz juttatta őket. Mivel azonban a minigépek piaca volt az, ahol látványos bővülést lehetett látni, a cég úgy döntött, hogy maga is belép a piacra. Ez lett az Entry Level Division. Azonban az IBM hátrányban volt, hiszen a konkurensek már piacon voltak, ők meg teljesen felkészületlenek voltak e téren. Egyszerűen nem volt olcsó megoldásuk az asztali gépek piacára, az IBM 5100 asztali gép 1975-ben bő 20 000 dollár körüli áron nyitott, miközben két évvel később az Apple II. ára 1300$ alatt volt, a Commodore PET pedig mindössze 795$. Az IBM vezetése nem tartotta a házi számítógépek piacát túlzottan érdekesnek, és érdemesnek sem arra, hogy belépjenek rá. Hozzá kell tenni, hogy a "home computer" piac gépeinek megbízhatósága korántsem volt magas. Az 1978-ban azonban egyre inkább látszott, hogy a minigépek piacára be kell lépniük, ha nem akarják a számítógépek terén meghatározó helyüket elveszíteni. Azonban az IBM hírhedten lassú és körülményes működése miatt nem volt reális belső megoldással piacra lépni. Ekkor lépett színre az a megoldás, hogy bármilyen külső alkatrészt és szoftver felhasználhatnak, de az IBM névnek rajta kell lennie, és az IBM belső minőség-ellenőrzésén át kell menjen.

Az IBM számára a legvonzóbb a Motorolla 68000 volt, modern chipterv volt, fejlettebb a konkurenseknél, ráadásul az IBM nagy gépeihez hasonlóan "nagy elől" bájtsorrendet használt, míg a TI és az Intel "kicsi elől"-t. Tehát egyszerűbb lett volna a cégen belüli számítógépek közötti adatkezelésben, ha azonos módon kezelik a bájtsorrendet, különben először a bájtsorrendet meg kell fordítani - plusz egy feladat, sőt, kettő, ha utána vissza is akarod az adatot majd küldeni a nagy számítógép felé.

Ezek alapján ma Motorolla chipeket kellene használnunk és nem Intelt, nem igaz? Csakhogy az IBM sietve akart piacra lépni, és a minőség-ellenőrzéshez több ezer kész processzort kértek a gyártótól. Az Intel 8088-assal és a TMS9900 / TMS9980-assal ez nem volt probléma. A Motorolla 68000 azonban még nem volt kész 1978 végén sem. Az IBM tehát a két nem éppen ideális megoldás közül választhatott. A 8088-as nagyobb memóriacímzési területe pedig egyértelmű előnyt jelentett...

Így került i8088-as proci az IBM PC-be. Ha az IBM várt volna kicsit, hogy a Motorolla sokkal fejlettebb procija elkészüljön, lehet, ma minden más lenne...

( Forrás / alapján: https://spectrum.ieee.org/tech-hist...ts-biggest-blunder-the-tms9900-microprocessor )

 

[molnibalage]

Így került i8088-as proci az IBM PC-be. Ha az IBM várt volna kicsit, hogy a Motorolla sokkal fejlettebb procija elkészüljön, lehet, ma minden más lenne...

( Forrás / alapján: https://spectrum.ieee.org/tech-hist...ts-biggest-blunder-the-tms9900-microprocessor )

Teljesen más szoftverek lehettek volna készíthetők már korábban is, vagy a hardverek is máshogy néznének ki alapvetően?
Ma mennyire meghatározó a 8088-as öröksége?

 

[dudi]

Csak hogy ne az űrkutatás topicot offoljuk tele.

Az IBM - Intel (Microsoft) féle témát azért eléggé falsnak érzem. Az IBM azért lépett be a miniszámítógépek piacára, mert az exponenciálisan fejlődött, míg a mainframe számítógépek piaca alig-alig bővült. A PC-vel az Apple, Atari, Commodore gépek piacára szerettek volna betörni, még az is felmerült, hogy felvásárolják az Atarit. A PC családhoz háron procit néztek ki, amely között ott volt a Motorolla 68000 is, a másik kettő a Texas Instruments TMS9900 és az Intel 8088.

A három közül az Intel 8088 volt a leggyengébb. Ez a proci a 16 bites i8086 butított verziójának tekinthető, amely 8 bites külső kapcsolattal bírt. A 16 bites TMS9900 elkészültekor a TI szembesült azzal a nem apró problémával, hogy van egy 16 bites processzoruk, amihez nincs 16 bites perifériakezelés. Az összes meglévő periféria 8 biten dolgozott. A TI válasza erre a TMS9980 volt, amely kifelé 8 biten kommunikált, de a fordítás miatt két ciklusra volt szüksége, amíg egy műveletet végrehajtott. Gyakorlatilag semmivel sem volt gyorsabb, mint a meglévő 8 bites processzorok. Az Intelnek ugyan ez volt a problémája: hiába készültek el a 16 bites i8086 processzorral, nem tudták összekötni semmivel. Ezért ők is azt csinálták, mint a TI: 8 bites portja lett a procinak, ez lett az Intel 8088. Lassú volt a 16 bites eredetihez mérve, de volt egy óriási előnye a TMS9980-hoz képest: 20 bites memóriacímzése miatt 1 Megabyte memóriát tudott megcímezni, míg a TI procija csak 64 kilobyte-ot.

A Motorolla 68000 még egy lépéssel tovább ment: ugyan kifelé 16 bites volt, de a belső felépítése 32 bites műveletek elvégzésére készült és 24 bites címzési tartománnyal bírt.

Az IBM akkoriban komoly támadás alatt állt a számítógépek terén lévő monopóliuma miatt, de az új cégek megjelenése levegőhöz juttatta őket. Mivel azonban a minigépek piaca volt az, ahol látványos bővülést lehetett látni, a cég úgy döntött, hogy maga is belép a piacra. Ez lett az Entry Level Division. Azonban az IBM hátrányban volt, hiszen a konkurensek már piacon voltak, ők meg teljesen felkészületlenek voltak e téren. Egyszerűen nem volt olcsó megoldásuk az asztali gépek piacára, az IBM 5100 asztali gép 1975-ben bő 20 000 dollár körüli áron nyitott, miközben két évvel később az Apple II. ára 1300$ alatt volt, a Commodore PET pedig mindössze 795$. Az IBM vezetése nem tartotta a házi számítógépek piacát túlzottan érdekesnek, és érdemesnek sem arra, hogy belépjenek rá. Hozzá kell tenni, hogy a "home computer" piac gépeinek megbízhatósága korántsem volt magas. Az 1978-ban azonban egyre inkább látszott, hogy a minigépek piacára be kell lépniük, ha nem akarják a számítógépek terén meghatározó helyüket elveszíteni. Azonban az IBM hírhedten lassú és körülményes működése miatt nem volt reális belső megoldással piacra lépni. Ekkor lépett színre az a megoldás, hogy bármilyen külső alkatrészt és szoftver felhasználhatnak, de az IBM névnek rajta kell lennie, és az IBM belső minőség-ellenőrzésén át kell menjen.

Az IBM számára a legvonzóbb a Motorolla 68000 volt, modern chipterv volt, fejlettebb a konkurenseknél, ráadásul az IBM nagy gépeihez hasonlóan "nagy elől" bájtsorrendet használt, míg a TI és az Intel "kicsi elől"-t. Tehát egyszerűbb lett volna a cégen belüli számítógépek közötti adatkezelésben, ha azonos módon kezelik a bájtsorrendet, különben először a bájtsorrendet meg kell fordítani - plusz egy feladat, sőt, kettő, ha utána vissza is akarod az adatot majd küldeni a nagy számítógép felé.

Ezek alapján ma Motorolla chipeket kellene használnunk és nem Intelt, nem igaz? Csakhogy az IBM sietve akart piacra lépni, és a minőség-ellenőrzéshez több ezer kész processzort kértek a gyártótól. Az Intel 8088-assal és a TMS9900 / TMS9980-assal ez nem volt probléma. A Motorolla 68000 azonban még nem volt kész 1978 végén sem. Az IBM tehát a két nem éppen ideális megoldás közül választhatott. A 8088-as nagyobb memóriacímzési területe pedig egyértelmű előnyt jelentett...

Így került i8088-as proci az IBM PC-be. Ha az IBM várt volna kicsit, hogy a Motorolla sokkal fejlettebb procija elkészüljön, lehet, ma minden más lenne...

( Forrás / alapján: https://spectrum.ieee.org/tech-hist...ts-biggest-blunder-the-tms9900-microprocessor )

Ebből még annyit sem értettrm amennyit AO némelyik hajtóműves kommentjéből!

 

[Cifu]

Teljesen más szoftverek lehettek volna készíthetők már korábban is, vagy a hardverek is máshogy néznének ki alapvetően?

A pontos technikai limitáció elmagyarázása bonyolult lenne (és én sem értem tökéletesen ), a lényege a hardveres memóriacímzéshez köthető. A multi-tasking (párhuzamosan több program futtatása) eléggé meghatározó, hogy milyen célú felhasználást tudsz megoldani a számítógépen. A PC és 8088 alapú PC XT számítógépek nem rendelkeztek az x86-os terminológiában védett módú programfuttatás lehetőségével, ami azt jelenti, hogy a memóriacímzéseknél ne írjon egy felhasználói program arra a memóriacímre, ahol az operációs rendszer fut. Ez a klasszikus PC alapú DOS programoknál azt jelentette, hogy egyszerre egy műveletet lehetett csak végrehajtani. Aki a jó öreg klasszikus Total meg mindenféle más előnevű Commander programokat használta, az emlékezhet arra, hogy bizony bármiféle műveletet is kezdtél el, meg kellett várni azt, amíg azt befejezte, mielőtt egy másik műveletbe belekezdhettél.

Az Intel a 16 bites 80286 (közismerten: 286-os) procinál jelentkezett a védett móddal (protected mode) és többszintű programvédelemmel illetve jogosultság szintekkel (szegmentálva lettek az adat és kód értékek, az alacsonyabb szintű szegmensből nem lehetett elérni a magasabb szintűt, míg fordítva igen). Így lehetővé vált, hogy a programozók védetté tegyenek bizonyos memóriacímeket, megakadályozva, hogy oda más program véletlenül (vagy akarattal) írjon, lefagyasztva az oda dolgozó másik programot. Ez a multi-tasking egyik alapigénye volt, és a 80286-os esetében a CPU-ba volt beépítve. A probléma az volt, hogy a CPU vagy védett módban, vagy kompatibilitás végett valós módban (real mode) futott, amely a 8088-asnál használt megoldást tette elérhetővé, a kettő között pedig . Emiatt a 80286-os védett módjának használata nem terjedt el, mivel nem volt képes valód módú szoftverek multi-taskingban való futtatására.

A Motorolla 68000 alapból két szinttel rendelkezett, a Supervisor és a User mode-al, ami nagyjából arra képes, mint a védett mód, viszont a memóriacímek meghatározását nem a CPU-ban, hanem külső memóriavezérlővel kellett megoldani. A Commodore Amiga esetén az Agnus, az Atari ST esetén az MMU és a GLUE chip felelt ezért. Tehát ennek volt köszönhető, hogy ezeknél a számítógépeknél megoldható volt a multi-tasking az adott operációs rendszerekkel (AmigaOS és TOS). Az előny persze az Apple Lisa számítógépnél volt, ez volt az első Motorolla 68000-as számítógép, ami grafikai kezelőfelületű (GUI) szoftvercsomaggal bírt, amit Lisa Office System-nek hívtak.

Az Intelnél a 80386-os, immár 32 bites procinál valósult meg az, hogy a védett és valós mód között zökkenőmentesen tudjon váltani (ha jól értem, akkor kvázi szimulálta a valós módot), és itt vált valóban lehetővé a multi-tasking teljes értékű használata és egyben elterjedése. A Motorolla 68030-as volt az első 68k szériás proci, amely már önmagában képes volt a memóriacímzés megfelelő megoldására, tehát a 80386-ashoz volt mérhető ilyen szempontból.

Ma mennyire meghatározó a 8088-as öröksége?

Ma már semennyire. A valós mód az 1990-es évek legelejére lett már nagyon problémás, és ugyanakkor voltak a 80286 és 80386 számítógépek eléggé elterjedtek, hogy el merjék engedni az eredeti 8088-as kompatibilitást. A Microsoft Windows 1.0, 2.0 és 3.0 esetében ez még megvolt, így a multi-taskingot szoftveres memóriacímzéssel tudták megoldani, ami viszont elég lassú volt. A Windows 3.1 volt az első, ahol a minimum hardware követelmény volt a 80286-os processzor és az 1MB RAM.

Itt technikailag azért érdekes ez a dolog, mert az x86 elterjedése és mai meghatározó szerepe az IBM 1978-as döntésének köszönhető. Az Intel egyfelől eladta a 8086 és 8088 procikat ugye másoknak is, akik megcsinálták a saját IBM PC kompatibilis számítógépeiket (HP, Compaq, Olivetti, Radio Shack, stb.), a trösztellenes bírósági eljárás miatt az IBM ezekkel nem tudott mit tenni, a konkurencia leküzdésére még tettek egy próbát, hogy a PC AT (Intel 80386) esetén a névhasználat jogát licenszelhették - de nem volt sikeres. Az Intel ugyanakkor eladta a 8086, 8088, 80186 és a 80286 processzorok licenszét másoknak, így ezeket gyártatták és árulták az olyan cégek, mint a Harris, Cyrix és az AMD is. A 80386 esetén a licenszt már nem adták el, de a konkurensek kreatív megoldásokkal folytatták a klónok gyártását, és végül is ennek köszönhető, hogy az x86 szellem kiszabadult a palackból.

A túloldalon a Motorolla először nem bánkódott nagyon, a 68000-as széria extrém népszerű volt, gyakorlatilag a nem IBM PC kompatibilis számítógépek jelentős része az 1980-as években Motorolla 68k procikkal készültek, és mikrovezérlőként is nagyon beváltak (nyomtatóktól kezdve az autókig mindenhol). Alapvetően a Motorolla jó áron adta a szériát, mikor kijött, 125$ volt nagy mennyiségben, majd jött Steve Jobs, és közölte, hogy Ő 15$-ért szeretné, viszont évi egy millió darabot vinne, ami 15 millió dolláros bevétel volt a cégnek. Azonban erősen függött az ár a vásárló üzleti tárgyalásától, mikor a HP felvásárolta az Apollo-t, megdöbbenve látták, hogy ők 286$-t fizettek ugyan azért a chipért, amiért az Apollo tized annyit. Csakhogy az 1980-as évek vége felé egyre nagyobb lett az x86-os piacon a verseny, és ez átbillentette a mérleget.

Hozzá kell tenni, hogy az 1990-es évek elejére-közepére minden összeesküdött a Motorolla ellen. A 68000-ast felhasználó számítógépek piaca elkezdett bedőlni, mivel az Atari és a Commodore sorra hozták a rossz döntéseket, az Apple pedig a PowerPC felé fordult (lásd később). A saját RISC processzoruk, a 88000 nagyon rosszul szerepelt, míg a 68000-as széria jól futott még mindig, így az erőforrásokat inkább az utóbbira fordították. Csakhogy a 68060 proci egy lényegi ponton csúnyán elvérzett a konkurens Intel Pentiummal szemben: a lebegőpontos számítások terén. Az x86 családban a 486-ostól kezdve általános volt az integrált FPU (lebegőpontos számítóegység), ami korábban a 80287 és 80387 co-processzor feladata volt (kivétel a butított 486SX procik), így a lebegőpontos számítások terén új utak nyíltak meg, a Pentium pedig még egy lapáttal rátett erre - a Windows 95 megjelenésével pedig egy megfelelő OS is került mögé. Az Apple úgy döntött, hogy a RISC felé fordul, és az IBM-Motorolla párossal együtt a PowerPC architectúra irányába mozdult el, ami a 68k családra végső csapás volt (a 68k-ra írt programok emulálva futottak az Apple számítógépein tovább), így a Motorolla kényszerpályára tért.

 

[Veér Ispán]

Teljesen más szoftverek lehettek volna készíthetők már korábban is, vagy a hardverek is máshogy néznének ki alapvetően?
Ma mennyire meghatározó a 8088-as öröksége?

Nagyjából ugyanaz volt, és lenne ma is. Mire a 8088 a piacon volt kisgépeken (értsd: szobánál kisebb, mondjuk szekrény/szekrénysor méretű, vagy kisebb), 1979-ben, addigra már nagyon sok minden megoldott volt, amikre (felhasználói) igény lett volna a személyi gépeken is, csak azok hardwere limitált volt.

Volt anno a "Mother of All Demos" 1968-ban

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mother_of_All_Demos

Mi volt a demón, ahol többek közt a hadügy felé mutatták be a számítógépekben rejlő potenciált?

- egér
- grafikus felület
- videokonferencia
- szövegszerkesztő program
- futás közben dinamikusan módosítható program (a szövegszerkesztővel. A lyukkártyán kézzel lukasztott programok korában!)
- hálózat
- valós idejű együttműködés hálózaton, videón keresztül

A 8088 és leszármazottai csak implementációs részlet, máson is meg lehetett volna csinálni azt, ami igény volt, amit a MOAD-on már látott a nagyérdemű, csak még nem volt széles körben elérhető. A piaci felhasználói igények határozták meg a fejlődést, azok kiszolgálását másmilyen processzorokon is ugyanúgy meg lehetett volna csinálni. Igény volt szöveg szerkesztőre, megcsinálták (volt több tucat kereskedelmi termék a piacot, amik versengtek), igény volt táblázat kezelőre, megcsinálták (3 jut eszembe ami valamire való volt anno), aztán volt elég kapacitás grafikára, grafikus lett mindent. Igény volt a multitaskingra a személyi gépeken is, ami már kisgépeken rég megoldott volt, úgyhogy megcsinálták. Ha nem az Intel/Windows vagy M68k/Apple, akkor más lett volna aki sikeres lesz, régen nagyon heterogén volt a számítástechnika, millió versengő UNIX-al és egyéb oprendszerrrel, millió versengő architektúrával, de mivel a felhasználói igények nagyjából mind ugyanazok voltak, ezért mind tudta is őket nagyjából, többé-kevésbé kényelmesen.

 

[Veér Ispán]

A pontos technikai limitáció elmagyarázása bonyolult lenne (és én sem értem tökéletesen ), a lényege a hardveres memóriacímzéshez köthető. A multi-tasking (párhuzamosan több program futtatása) eléggé meghatározó, hogy milyen célú felhasználást tudsz megoldani a számítógépen. A PC és 8088 alapú PC XT számítógépek nem rendelkeztek az x86-os terminológiában védett módú programfuttatás lehetőségével, ami azt jelenti, hogy a memóriacímzéseknél ne írjon egy felhasználói program arra a memóriacímre, ahol az operációs rendszer fut. Ez a klasszikus PC alapú DOS programoknál azt jelentette, hogy egyszerre egy műveletet lehetett csak végrehajtani. Aki a jó öreg klasszikus Total meg mindenféle más előnevű Commander programokat használta, az emlékezhet arra, hogy bizony bármiféle műveletet is kezdtél el, meg kellett várni azt, amíg azt befejezte, mielőtt egy másik műveletbe belekezdhettél.

Az Intel a 16 bites 80286 (közismerten: 286-os) procinál jelentkezett a védett móddal (protected mode) és többszintű programvédelemmel illetve jogosultság szintekkel (szegmentálva lettek az adat és kód értékek, az alacsonyabb szintű szegmensből nem lehetett elérni a magasabb szintűt, míg fordítva igen). Így lehetővé vált, hogy a programozók védetté tegyenek bizonyos memóriacímeket, megakadályozva, hogy oda más program véletlenül (vagy akarattal) írjon, lefagyasztva az oda dolgozó másik programot. Ez a multi-tasking egyik alapigénye volt, és a 80286-os esetében a CPU-ba volt beépítve. A probléma az volt, hogy a CPU vagy védett módban, vagy kompatibilitás végett valós módban (real mode) futott, amely a 8088-asnál használt megoldást tette elérhetővé, a kettő között pedig . Emiatt a 80286-os védett módjának használata nem terjedt el, mivel nem volt képes valód módú szoftverek multi-taskingban való futtatására.

A Motorolla 68000 alapból két szinttel rendelkezett, a Supervisor és a User mode-al, ami nagyjából arra képes, mint a védett mód, viszont a memóriacímek meghatározását nem a CPU-ban, hanem külső memóriavezérlővel kellett megoldani. A Commodore Amiga esetén az Agnus, az Atari ST esetén az MMU és a GLUE chip felelt ezért. Tehát ennek volt köszönhető, hogy ezeknél a számítógépeknél megoldható volt a multi-tasking az adott operációs rendszerekkel (AmigaOS és TOS). Az előny persze az Apple Lisa számítógépnél volt, ez volt az első Motorolla 68000-as számítógép, ami grafikai kezelőfelületű (GUI) szoftvercsomaggal bírt, amit Lisa Office System-nek hívtak.

Az Intelnél a 80386-os, immár 32 bites procinál valósult meg az, hogy a védett és valós mód között zökkenőmentesen tudjon váltani (ha jól értem, akkor kvázi szimulálta a valós módot), és itt vált valóban lehetővé a multi-tasking teljes értékű használata és egyben elterjedése. A Motorolla 68030-as volt az első 68k szériás proci, amely már önmagában képes volt a memóriacímzés megfelelő megoldására, tehát a 80386-ashoz volt mérhető ilyen szempontból.



Ma már semennyire. A valós mód az 1990-es évek legelejére lett már nagyon problémás, és ugyanakkor voltak a 80286 és 80386 számítógépek eléggé elterjedtek, hogy el merjék engedni az eredeti 8088-as kompatibilitást. A Microsoft Windows 1.0, 2.0 és 3.0 esetében ez még megvolt, így a multi-taskingot szoftveres memóriacímzéssel tudták megoldani, ami viszont elég lassú volt. A Windows 3.1 volt az első, ahol a minimum hardware követelmény volt a 80286-os processzor és az 1MB RAM.

Itt technikailag azért érdekes ez a dolog, mert az x86 elterjedése és mai meghatározó szerepe az IBM 1978-as döntésének köszönhető. Az Intel egyfelől eladta a 8086 és 8088 procikat ugye másoknak is, akik megcsinálták a saját IBM PC kompatibilis számítógépeiket (HP, Compaq, Olivetti, Radio Shack, stb.), a trösztellenes bírósági eljárás miatt az IBM ezekkel nem tudott mit tenni, a konkurencia leküzdésére még tettek egy próbát, hogy a PC AT (Intel 80386) esetén a névhasználat jogát licenszelhették - de nem volt sikeres. Az Intel ugyanakkor eladta a 8086, 8088, 80186 és a 80286 processzorok licenszét másoknak, így ezeket gyártatták és árulták az olyan cégek, mint a Harris, Cyrix és az AMD is. A 80386 esetén a licenszt már nem adták el, de a konkurensek kreatív megoldásokkal folytatták a klónok gyártását, és végül is ennek köszönhető, hogy az x86 szellem kiszabadult a palackból.

A túloldalon a Motorolla először nem bánkódott nagyon, a 68000-as széria extrém népszerű volt, gyakorlatilag a nem IBM PC kompatibilis számítógépek jelentős része az 1980-as években Motorolla 68k procikkal készültek, és mikrovezérlőként is nagyon beváltak (nyomtatóktól kezdve az autókig mindenhol). Alapvetően a Motorolla jó áron adta a szériát, mikor kijött, 125$ volt nagy mennyiségben, majd jött Steve Jobs, és közölte, hogy Ő 15$-ért szeretné, viszont évi egy millió darabot vinne, ami 15 millió dolláros bevétel volt a cégnek. Azonban erősen függött az ár a vásárló üzleti tárgyalásától, mikor a HP felvásárolta az Apollo-t, megdöbbenve látták, hogy ők 286$-t fizettek ugyan azért a chipért, amiért az Apollo tized annyit. Csakhogy az 1980-as évek vége felé egyre nagyobb lett az x86-os piacon a verseny, és ez átbillentette a mérleget.

Hozzá kell tenni, hogy az 1990-es évek elejére-közepére minden összeesküdött a Motorolla ellen. A 68000-ast felhasználó számítógépek piaca elkezdett bedőlni, mivel az Atari és a Commodore sorra hozták a rossz döntéseket, az Apple pedig a PowerPC felé fordult (lásd később). A saját RISC processzoruk, a 88000 nagyon rosszul szerepelt, míg a 68000-as széria jól futott még mindig, így az erőforrásokat inkább az utóbbira fordították. Csakhogy a 68060 proci egy lényegi ponton csúnyán elvérzett a konkurens Intel Pentiummal szemben: a lebegőpontos számítások terén. Az x86 családban a 486-ostól kezdve általános volt az integrált FPU (lebegőpontos számítóegység), ami korábban a 80287 és 80387 co-processzor feladata volt (kivétel a butított 486SX procik), így a lebegőpontos számítások terén új utak nyíltak meg, a Pentium pedig még egy lapáttal rátett erre - a Windows 95 megjelenésével pedig egy megfelelő OS is került mögé. Az Apple úgy döntött, hogy a RISC felé fordul, és az IBM-Motorolla párossal együtt a PowerPC architectúra irányába mozdult el, ami a 68k családra végső csapás volt (a 68k-ra írt programok emulálva futottak az Apple számítógépein tovább), így a Motorolla kényszerpályára tért.

1977-ben a Digital VAX a memória kezelésben mindent hozott, ami kellett a biztonságos nem-kooperatív multitaskinghoz. Az IBM mainframejein meg kitudja mióta megoldott volt már oly sok minden, csak azokhoz fehér kesztyű, kék nyakkendő, meg sok belsős tréning kell, hogy értsen valaki. Igény erre lett volna kisebb gépekben is, csak még nem tudták olcsón gyártani úgy, hogy be is férjen a személyi számítógépbe (méret és költség vonalon egyaránt értve)

 

[Cifu]

1977-ben a Digital VAX a memória kezelésben mindent hozott, ami kellett a biztonságos nem-kooperatív multitaskinghoz. Az IBM mainframejein meg kitudja mióta megoldott volt már oly sok minden, csak azokhoz fehér kesztyű, kék nyakkendő, meg sok belsős tréning kell, hogy értsen valaki. Igény erre lett volna kisebb gépekben is, csak még nem tudták olcsón gyártani úgy, hogy be is férjen a személyi számítógépbe (méret és költség vonalon egyaránt értve)

Pont erről volt szó a Bel részéről idézett hsz.-ben, mely szerint az IBM a mainframe számítógépeken piacvezető volt, és hogy a pletyka szerint direkt a butább megoldást választották, hogy visszavessék a miniszámítógépek térnyerését az efféle korlátozott megoldásokkal. Erre írtam, hogy szerintem nem, egyszerűen az IBM-nek mihamarabb kellett megfelelő chip, és mivel az i8088 már elérhető volt 1978/79-ben, így ezért ezzel kezdték meg a munkálatokat.

Ugye az IBM PC 1981 augusztusában jelent meg, kb. egy év alatt fejlesztette ki egy mindössze 12 emberből álló csoport (eredetileg 5 év volt az általános egy új számítógép-hardware összeállításának az IBM-nél), és ugye, mint a történet is szólt, miután a Digital Research (akik az akkor az egyik legnépszerűbb CP/M opercáiós rendszerért feleltek) nem tartotta vonzónak az IBM féle ajánlatot (250 000 $-os egyszeri fejlesztői díj, függetlenül attól, hány darabot adnak el a szoftverből ) az operációs rendszer biztosítására. Így az IBM a Microsofthoz fordult, akik pedig egy Seattle Computer Products (SCP) nevű cégtől megvették a 86-DOS program továbbértékesítésének jogait 25 ezer dollárért (a 86-DOS az Intel 8086 procihoz készült és a CP/M másolata volt képességek terén), a Microsoft átírta, hogy 8088-ason is fusson, és az IBM elvárásainak megfeleljen. 1981-ben teljesen megvették az SCP-től a 86-DOS jogokat, és PC-DOS néven futott az IBM PC-ken, majd később MS-DOS néven vált ismerté, mert a Microsoft és az IBM közötti megállapodás alapján a Microsoft másnak is eladhatta a programot. Ez lett a Microsoft aranybányája, hiszen az IBM PC kompatibilis számítógépek megjelenésével ugyan azt a szoftvert nekik is eladhatták. Csakhogy az SCP ráébredve erre a bíróság elé citálta az MS-t, és végül egy millió dollárt fizetett nekik az MS utólag...

 

[bel]

1977-ben a Digital VAX a memória kezelésben mindent hozott, ami kellett a biztonságos nem-kooperatív multitaskinghoz. Az IBM mainframejein meg kitudja mióta megoldott volt már oly sok minden

Szia,

A virtualis memoria kezeles 1971-ben kerult bele az IBM mainframe-ekbe, lenyegeben ezt a modszert (laptabla/szegmenstabla alapu cimforditas) vette at az Intel a 386-osokban.
Virtualis memoriakezeles nelkuli nem-kooperativ multitaszking 1964 ota van az IBM mainframe-ekben.

 

[Mackensen]

Az első egér

https://twitter.com/i/web/status/1328548417463672835

 

[molnibalage]

Az első egér

https://twitter.com/i/web/status/1328548417463672835

Vajon lehetett olyan légvédelmi rendszer, aminek volt egér szerű beviteli eszköze a kereskedelmi egerek előtt?

A SAGE-nél ilyen fényceruza szerű izé volt. Amúgy eszméletlen durva videók vannak fent a rendszerről. 1960-ban a hatalmas kivetített térkép mondjuk úgy elég durva AVR volt...

 

[Cifu]

Vajon lehetett olyan légvédelmi rendszer, aminek volt egér szerű beviteli eszköze a kereskedelmi egerek előtt?

Nem hinném, ott a "hanyattegér", vagyis a trackball volt elterjedt az 1960-as évek közepétől.

 

[molnibalage]

Nem hinném, ott a "hanyattegér", vagyis a trackball volt elterjedt az 1960-as évek közepétől.

Pont erre gondoltam. Az is egér. Két tengelyben kövei a mozgást és kell mellé gomb.
Szóval ez az "első egér" nekem kicsit túlhájpont. Kereskedelmi forgalom tervezve igen. De mint koncepció, ne vicceljük már. A kanálban a mélyedést találták fel akkor, ha már volt hanyattegér.

 

[Veér Ispán]

Pont erre gondoltam. Az is egér. Két tengelyben kövei a mozgást és kell mellé gomb.
Szóval ez az "első egér" nekem kicsit túlhájpont. Kereskedelmi forgalom tervezve igen. De mint koncepció, ne vicceljük már. A kanálban a mélyedést találták fel akkor, ha már volt hanyattegér.

Ennyi erővel a két potméter tekergetése gombokkal volt az első egér. Az első egér az első egér. Nem az első "hanyattegér" amit utólag kategorizáltak egérnek. Az egérben innováció pl. hogy a kéz mozgására egy lineáris beviteli eszköz, ami maga is elmozdul.

 

[Cifu]

Pont erre gondoltam. Az is egér. Két tengelyben kövei a mozgást és kell mellé gomb.
Szóval ez az "első egér" nekem kicsit túlhájpont. Kereskedelmi forgalom tervezve igen. De mint koncepció, ne vicceljük már. A kanálban a mélyedést találták fel akkor, ha már volt hanyattegér.

Amennyire tudom, pont azért jelent meg az egér, mert a trackball megoldás csak fix kezelőkonzolok (kezelőasztalok) használata mellett volt megoldható. Ezzel szemben az egér egy utólagosan alkalmazható beviteli eszköz, amely könnyen mozgatható, könnyen cserélhető.

 

[Törölt tag 1945]

Pont erre gondoltam. Az is egér. Két tengelyben kövei a mozgást és kell mellé gomb.
Szóval ez az "első egér" nekem kicsit túlhájpont. Kereskedelmi forgalom tervezve igen. De mint koncepció, ne vicceljük már. A kanálban a mélyedést találták fel akkor, ha már volt hanyattegér.

Vegánál már volt Joystick, A Patriot rendes egér+billentyűzettel rendelkezik, szovjet oldalon az első valódi egeret meg a Tunguszkán láttam (jobb oldalt alul).

 

[Masztiff]

Pont erről volt szó a Bel részéről idézett hsz.-ben, mely szerint az IBM a mainframe számítógépeken piacvezető volt, és hogy a pletyka szerint direkt a butább megoldást választották, hogy visszavessék a miniszámítógépek térnyerését az efféle korlátozott megoldásokkal. Erre írtam, hogy szerintem nem, egyszerűen az IBM-nek mihamarabb kellett megfelelő chip, és mivel az i8088 már elérhető volt 1978/79-ben, így ezért ezzel kezdték meg a munkálatokat.

Ott volt a Motorolaj is a 68000, ami minden tekintetben jobb választás lett volna. Az IBM választásai miatt van ma MS és Intel....

Ugye az IBM PC 1981 augusztusában jelent meg, kb. egy év alatt fejlesztette ki egy mindössze 12 emberből álló csoport (eredetileg 5 év volt az általános egy új számítógép-hardware összeállításának az IBM-nél), és ugye, mint a történet is szólt, miután a Digital Research (akik az akkor az egyik legnépszerűbb CP/M opercáiós rendszerért feleltek) nem tartotta vonzónak az IBM féle ajánlatot (250 000 $-os egyszeri fejlesztői díj, függetlenül attól, hány darabot adnak el a szoftverből ) az operációs rendszer biztosítására. Így az IBM a Microsofthoz fordult, akik pedig egy Seattle Computer Products (SCP) nevű cégtől megvették a 86-DOS program továbbértékesítésének jogait 25 ezer dollárért (a 86-DOS az Intel 8086 procihoz készült és a CP/M másolata volt képességek terén), a Microsoft átírta, hogy 8088-ason is fusson, és az IBM elvárásainak megfeleljen. 1981-ben teljesen megvették az SCP-től a 86-DOS jogokat, és PC-DOS néven futott az IBM PC-ken, majd később MS-DOS néven vált ismerté, mert a Microsoft és az IBM közötti megállapodás alapján a Microsoft másnak is eladhatta a programot. Ez lett a Microsoft aranybányája, hiszen az IBM PC kompatibilis számítógépek megjelenésével ugyan azt a szoftvert nekik is eladhatták. Csakhogy az SCP ráébredve erre a bíróság elé citálta az MS-t, és végül egy millió dollárt fizetett nekik az MS utólag...

A legjobb oprendszer az akkori IBM PC-hez az OS/2 Warp volt, de aranyárban mérték (kb. duplája volt az ára a Windows-nak). Ha az IBM akkor ingyen (de ez a multiknál ugye a legnagyobb szitokszó) adja a licencet, ma nem lenne az MS az, ami. Ez az IBM tiszta Xerox...