Helikopterbeszerzés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

Terminator

Well-Known Member
2010. április 19.
15 859
21 809
113
piratvitorla mondta: <i>
Nem tudom ki honnan vette ezt a digó rossz minőség dumát, de egy nagy baromság...</i>

Belinkelem ide is, ha már te nem tetted:)

http://www.aranysas.hu/cikk_tenderre_varva.php
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 616
1 003
113
Néhányan a totális hülyeséget hajtják itt, minden topikban..

Én ugyan nem vagyok szakmabeli, de ha jól tudom, a végtermék minősége azért nemcsak az egyes alkatrészek minőségétől függ... Pl. van olyan, hogy a hét melyik napján szerelték össze valamelyik részét, merthogy pl. a hét elején jobban tudnak koncentrálni az emberek... Illetve van olyan is, hogy pl. német precízitás, meg mediterrán lazaság. Bár nyílvánvalóan egy adott terméknél a gépek, szerszámok ua. vagy hasonlóak, de ezek a faktorok befolyásolják a végső minőséget.

De amúgy az Agusta-val nekem sincs bajom... :)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 420
3 245
113
<blockquote rel="wolfram">
Az AW101-et nem tudom, 3 hajtóműves, ami növeli az üzemeltetési költségeit, de ugyanakkor a biztonságot is. Kapacitása nagyon rendben van, szóval kérdés az üzemeltetési költség és az ár.

A Merlin túl nagy nekünk, jóval nagyobb a Mi-17-nél. Komoly logisztika és kiképzés kell hozzá.
És egyszerűen nem arra találták ki amire nekünk kell, annál sokkal többet tud..</blockquote>


Nézd, te nyilván jobban értesz hozzá, mint én, de nem kellene bármelyik (szállító) helihez hasonlóan komoly logisztika és kiképzés? Legyen az nyugati típus, vagy keleti? Talán a Mi-171-hez némileg egyszerűbb lehetne, mert az elődjeit már ismerik itthon... De bármelyik másikhoz?
Az meg, hogy nagy az AW101? Ja, viszonylag nagy. De egy ízig-vérig katonai szállító típus. És hát, ha esetleg úgy alakulna, pl. az M777 tarackot (meg még egy csomó mindent, egészen 6 tonnáig) is el tudja vinni, ami azért nem hátrány. Voltak itt olyanok is, akik CH-53-ast, vagy CH-47-est akarnának. Na az már szerintem is nagy. De a Merlin még beleférne a véleményem szerint.

Nem tudom ki honnan vette ezt a digó rossz minőség dumát, de egy nagy baromság...

Én nem tudom, mennyire rossz minőségűek az AW egyéb helikopterei. Nem is akarnék állást foglalni ebben a kérdésben.
Viszont, egyáltalán mi jöhetne még számításba tőlük?
AW139? Túl nagy és drága nekünk polgári célra, túl kicsi szállítónak.
AW169? Ez talán jó lehetne polgárinak, de még nincs is kész, nincs gyártásban és, mint már mondtam párszor, talán nem nekünk kéne a "béta tesztelő" szerepét elvállalnunk úgy, hogy közben milliárdokat fizetünk ki.
AW149? Ezt már gyártják ugyan, de még senki nem rendszeresítette, szóval megintcsak ott tartunk, hogy nem nekünk kéne az elsőnek lenni, mert nem vagyunk annyira gazdagok, hogy csak úgy egy zsákbamacsekot vegyünk, szerintem.


- Az EC-145 szintén civil helikopter. Sőt, továbblépek: a Mi-8 is eredetileg civil helikopter...

Az EC145 valóban civil helikopter. Na de tudnál mondani eredetileg nem civilnek készült <b>könnyű</b> helikoptert? Mert könnyű helikre is szükség lenne, persze elsősorban valóban polgári célokra, de a hadseregünknek is jól jönne könnyű támadó, "armed scout", SAR, meg hasonló célokra.
Amúgy meg az amcsi hadsereg is rendszeresítette, ott UH-72 néven fut.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 616
1 003
113
<i>AW101</i>


 

alfa74

Well-Known Member
2013. március 15.
1 102
39
48
Amikor ,annak idején az AW-101-et felvetettem, hát nagyon le lettem hurrogva, hogy nagy , drága ,3 hajtómű, stb.
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
Ha a lengyelek kiválasztják és gyártani fogják, akkor szerintem nyugodtan megvehetnénk az AW149M-et. A típus a 189-esen alapszik, ami már kiforrott. Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak... A 169M könnyű heliként jöhetne szóba oktatásra, esetleg tűztámogatásra...

A másik opció szerintem a Blackhawk. Az egy igazi katonai helikopter, annak minden előnyével és hátrányával.

Az Airbus Helicopters se rossz választás. A Cougar/Super Puma család kiforrott és elterjedt. Az EC-145 jó lenne mentőzni, rendőröknek és katonáknak oktatásra, esetleg tűztámogatásra.

Az orosz vonalat én elfelejteném. Ár/érték arányban talán a legrosszabb, az alap helire túl sokat kellene még költeni és a logisztika is kérdéses... és mi egy másik táborba tartozunk...A mostani technikát legkésőbb közép távon kifuttatnám...
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
Az AW101 tényleg túl nagy. És leginkább tengerészeti, távoli területeken (pl. tengerek felett) alkalmazott kutató-mentő és CSAR feladatokra használják. Szállító konfigurációról én csak a RAF esetében tudok, de az teljesen más tészta, mint a MH... ugyanúgy túl sokat tud nekünk, mint az NH-90...
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
A tűztámogató változatú Kiowák igazi katonai gépek. Talán nem lenne hülyeség rendszeresíteni néhány sima géppel együtt. Most úgyis kivonnak egy csomót belőlük...
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
20 949
19 061
113
Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás. Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára, gondolom az alkatrész is 3x annyiba kerülhet mint a már több mint 12000 db Mi-8/17-é. Ami fegyverezhető vígan ehhez képest. Azért hasonlítom hozzá mert kategória társa, és nekünk Mil van még 3-4 db. Amúgy echte civil gép nem jó? Lefessük és már katonai is.
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.
Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára...

Kétoldalt 1-1 géppuskás+ egy a rámpán teljesen elég önvédelemre. Tűztámogatásra meg túl nagy, túl drága és nem az a dolga...

Ha millióra gondolsz akkor azért megnézem milyen Mi-17-est kapsz 10 millió USD-ból.... Különösen, hogy a nyugati gépek árában általában már a járulékos költségek is benne vannak... Tehát ha megnézzük a képességeit akkor összességében lehet, hogy a Merlin egyáltalán nem drágább...
Ja és a Mi-17 és a Merlin egyáltalán nem egy kategória, sem súlyban, sem méretben, sem képességekben, sem felszereltségben...
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 080
14 998
113
<blockquote rel="antigonosz">Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.
Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára...

Ja és a Mi-17 és a Merlin egyáltalán nem egy kategória, sem súlyban, sem méretben, sem képességekben, sem felszereltségben...</blockquote>

És attól tartok, árban sem! Szerintem a Merlin a szállítóhelik között majdnem az a kategória, mint a személykocsik között egy Rolls Royce, vagy minimum egy csúcskategóriás Merci. Mi meg messze nem vagyunk az a kategória...
 

terko

New Member
2013. február 11.
29
0
1
Az orosz vonalat én elfelejteném. Ár/érték arányban talán a legrosszabb, az alap helire túl sokat kellene még költeni és a logisztika is kérdéses... és mi egy másik táborba tartozunk...A mostani technikát legkésőbb közép távon kifuttatnám...

Ezzel teljesen egyetértek: ha NATO tagok vagyunk viselkedjünk is úgy. Nem ők kérték, hogy lépjünk be és nem is kényszerítettek minket.
Szerintem is Blackhawk az igazi megoldás számunkra. Lehet, hogy nem a legolcsóbb, de néha dönthetnének szakmai alapon is.
A mostani technikáról meg annyit, hogy mindenki látja, hogy mennyire cserére szorul, mégis csak a következő évtizedbe akarják csak elkezdeni a közbeszerzéseket.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 420
3 245
113
Amikor ,annak idején az AW-101-et felvetettem, hát nagyon le lettem hurrogva, hogy nagy , drága ,3 hajtómű, stb.

Ez mind igaz most is. De. Egy modern helikopter, ami jó is, az drága. Egy normális szállítóhelikopter nagy (persze a "nagy" fogalom relatív) és drága. És igen, az AW101-nek 3 hajtóműve van, ami jó is, meg rossz is. A kérdés az, hogy akarunk-e normális, valódi <b>katonai szállítóhelikoptert</b>? Amennyiben igen, akkor lehet összevetni a szóba jöhető típusokat képességek, vételár, üzem- és egyéb biztonság, mint pl. páncélozás lehetősége (ezek katonai eszközök, amiknek, bár ne legyen úgy, de lehet, hogy egy háborúban kell majd helytállniuk, hisz ezért vesszük őket), repült órára vetített karbantartási idő, üzemeltetési költség, meg hasonlók szerint. És néha a "drágább"-nak tűnő végül az olcsóbb, ha hosszabb távon nézzük.


Ha a lengyelek kiválasztják és gyártani fogják, akkor szerintem nyugodtan megvehetnénk az AW149M-et. A típus a 189-esen alapszik, ami már kiforrott. Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak...

Én azért pusztán attól, hogy esetleg a lengyelek rábólintanak, még nem nyugodnék meg. Rosszabb esetben velük együtt szopnánk vele...
Az AW189-et használják már valahol, vagy még csak előrendelések vannak? Mert nekem úgy tűnik, hogy még nem igazán... Szóval a valódi üzemeltetési tapasztalat még nagyon kevés.
Hogy ez miért fontos? Emlékezzünk csak erre:

http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/2009/08/the-strange-case-of-the-aw139/

http://www.aviationpros.com/article/10218289/mro-operations-helicopter-mro
És az ehhez hasonló hibák csak a tartós üzemeltetés során jöhetnek elő. Szóval ezért nem kéne nagyon új, nem kellően kiismert típusokat venni.

Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak...

Jah, mint az UH-60 továbbfejlesztése az S/H-92. És ennek ellenére ennél is akadt jópár gyermekbetegség (amiket azóta remélhetőleg már orvosoltak).


Az AW101 tényleg túl nagy. És leginkább tengerészeti, távoli területeken (pl. tengerek felett) alkalmazott kutató-mentő és CSAR feladatokra használják. Szállító konfigurációról én csak a RAF esetében tudok, de az teljesen más tészta, mint a MH... ugyanúgy túl sokat tud nekünk, mint az NH-90...

Ez a "túl sokat tud", ez igaz, ha ilyen marad a hozzáállás a honvédségnél (vagyis inkább a kormányok részéről), mint most. De elvileg egy nem nagy létszámú, de professzionális hadsereget kéne csinálni, erről pofázik mindenki, NATO-n belül és kívül, na meg erre is lenne "igény", a jelenkori világban, a jelenkori várható kihívások közepette.
Persze, hogy nem tudjuk kihasználni, ha sajnáljuk a pénzt a karbantartásra, sajnáljuk a pénzt a keróra a gyakorlatokhoz, meg nincsenek meg azok az alapvető eszközeink (pl. tüzérség), amik kellenének és amiket, ha lennének, tudnánk hurcibálni azzal a k.rva <b>szállító</b> helikopterrel, stb. De könyörgöm, ezek haditechnikai eszközök! Ha kitör bármilyen konfliktus, akkor már késő bánat, azzal kell kezdeni valamit, ami megvan, amire van személyzet, amire ki vannak képezve az emberkék. A haditechnikai eszköz (és a hadsereg) olyan, mint a mentőmellény, lehet hogy soha nem lesz rá szükség, vagy nem mindre (mindenkire) és akkor csak viszi a pénzt, de ha mégis, akkor életeket és országot menthet és szokszorosan behozza az "árát".
Szóval, ha normális (nem eltúlzott, sem eszközökben, sem létszámban, hanem csak normális, jól felszerelt) hadseregünk lenne, vagy lenne/lesz szándék ilyesmire, akkor szerintem nem "túl sokat tudó" nekünk a Merlin sem.



A tűztámogató változatú Kiowák igazi katonai gépek. Talán nem lenne hülyeség rendszeresíteni néhány sima géppel együtt. Most úgyis kivonnak egy csomót belőlük...

Én egyhajtóműves gépet katonai feladatokra már nem vennék.


Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.

Lehet rá pakolni szinte bármit kérésre, persze ez pluszköltség és idő, ha integrálni is kell. Ugyanaz a szitu, mint az NH90-nél, vagy az AW149-nél.
"ARMAMENT: Merlin can be fitted with four homing torpedoes in addition to anti shipping missiles. Utility version can be fitted with stub wings for rocket pods and a 12.7mm machine gun in a nose turret."
http://www.aviamarket.org/reviews/helicopters/163-eh-industries-eh-101-merlin-a-cormorant.html


Armament

Armoured protection in cockpit, cabin and seats
Anti-ship missiles and torpedoes
Crew Served Weapons (3 x 12.7mm/7.62mm machine guns)
Multi-purpose rocket / cannon pods
Air to air missiles
Air to surface missiles

http://www.agustawestland.com/product/aw101-1


Amúgy echte civil gép nem jó? Lefessük és már katonai is.

:DD
Na persze jobban belegondolva annyira azért nem vicces, mert szerintem pont ez fog majd történni...
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 351
134
63
<blockquote rel="pela3">Nézd meg a hozzászólásom és látod.

Én sejtem, hogy mire gondolsz! Ha arra a nem irányított rakéta blokkra , akkor alaptalan a félelmed, mert az a gép mellé van téve a földre. Elég szerencsétlen szögből készült az a kép, láttam az eredetiét nagyban. Ezért raktam be ezt a linket:

http://www.aircraft.co.za/Gallery/Photo1717.php

Nézd csak meg a felfüggesztést, hogy milyen magasan van! Abszolút nem zavarja a ki és beszállást. Sőt az ajtó lövészt sem, mert ő pedig az előtte lévő nagy ablakból tüzelhet.
A pilon elhelyezése viszont nagyon hasonlít az UH-60M-re.

http://www.turbosquid.com/3d-models/uh-60-helicopter-soar-max/779899


</blockquote>

Ember, ha csatába megy a gép akkor nem hiszem,hogy a földön hagyja.. :D Nézd csak meg hol vannak a felfüggesztési pontok, az még előre lóg ám az 70 cm-t (kb ennyire tippelem, de ha valaki megmondja a típusát kiszámolhatjuk,hogy mennyit lóg előre.)

Találtam 2 képet ahol jobban látszik. Amikor föntről lóg le,akkor mintha jobban belógna az ajtó elé, amikor alacsonyan van,akkor kevésbé:

http://vtol.org/images/dmGallery/SourceImage/1.%20AgustaWestland%20AW149%20mock-up.jpg

http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/200909/20090906162651.jpg

A felső, 2 blokkos függesztmény esetében szerintem azért eléggé zavaró lehet.

Az UH-60M-nél is van 2 megoldás.

Ezen elhiszem,hogy nem zavarja az ajtólövészt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/UH-60J.JPG

De erről már nehezebben:

http://www.militaryaircraft.de/pictures/military/helicopter/UH-60/UH-60_ILA2006_04_800.jpg
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 351
134
63
<blockquote rel="pela3"><blockquote rel="GrGLy"><blockquote rel="pela3">

"Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál. "

"Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók "

" (Ahogy igazából a kis EC sem.)) "

"Az AW sikertörténete inkább a CIVIL változatokban van,mint a katonaiakban."

"A másik,sokan abba a hibába esnek,mint mi: Azt gondoltuk,mert Olasz gyártótól veszünk egy helikoptert, akkor azzal együtt vehetünk páncélos járműveket is, hát mint kiderült rohadtul nem.. örüljünk ha a katonák segge alatt használt helikopter lesz..."</blockquote>

- A Sokol nem rossz gép, a filippínók nem arra vették amire való...
- Az tény, hogy a legtöbb Agusta eredetileg civilnek készült. Viszont minden Agustának van katonai változata. Sőt, az AW149M kifejezetten a lengyel tenderre készült. Kb. UH-60 méretű gép, legalábbis ami a teherterét illeti.
- Az EC-145 szintén civil helikopter. Sőt, továbblépek: a Mi-8 is eredetileg civil helikopter...
- Az Agusta nagyon sok katonai gépet és kifejezetten katonai típust gyártott, pl. Chinook, Mangusta, Sea King, Pelican, UH-1... A Westland esetében ez különösen igaz...
- A termék csatolásról alkotott véleményeddel egyetértek. Ráadásul az olaszoknak teljesen más típusú harcjárművekre van szükségük, pl. az eltérő földrajzi környezet miatt...</blockquote>


Ezzel mi is a probléma?

A Sokolnál a problémát okoz a pilon elrendezése(is), maga a gép szerintem inkább rendőrségnek vagy SAR feladatra való,mint "támogatónak". Így szerintem tőlünk ki is esett.

Az AW-nek vannak katonai gépei,igen. De abból mennyi is a SAJÁT tervezésű,amivel sikereket értek el?
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 351
134
63
<blockquote rel="pela3"><blockquote rel="GrGLy"><blockquote rel="pela3">

"Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál. "

"Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók "

" (Ahogy igazából a kis EC sem.)) "

"Az AW sikertörténete inkább a CIVIL változatokban van,mint a katonaiakban."

"A másik,sokan abba a hibába esnek,mint mi: Azt gondoltuk,mert Olasz gyártótól veszünk egy helikoptert, akkor azzal együtt vehetünk páncélos járműveket is, hát mint kiderült rohadtul nem.. örüljünk ha a katonák segge alatt használt helikopter lesz..."</blockquote>

- A Sokol nem rossz gép, a filippínók nem arra vették amire való...
- Az tény, hogy a legtöbb Agusta eredetileg civilnek készült. Viszont minden Agustának van katonai változata. Sőt, az AW149M kifejezetten a lengyel tenderre készült. Kb. UH-60 méretű gép, legalábbis ami a teherterét illeti.
- Az EC-145 szintén civil helikopter. Sőt, továbblépek: a Mi-8 is eredetileg civil helikopter...
- Az Agusta nagyon sok katonai gépet és kifejezetten katonai típust gyártott, pl. Chinook, Mangusta, Sea King, Pelican, UH-1... A Westland esetében ez különösen igaz...
- A termék csatolásról alkotott véleményeddel egyetértek. Ráadásul az olaszoknak teljesen más típusú harcjárművekre van szükségük, pl. az eltérő földrajzi környezet miatt...</blockquote>
</blockquote>

Ezzel mi is a probléma?

A Sokolnál a problémát okoz a pilon elrendezése(is), maga a gép szerintem inkább rendőrségnek vagy SAR feladatra való,mint "támogatónak". Így szerintem tőlünk ki is esett.

Az AW-nek vannak katonai gépei,igen. De abból mennyi is a SAJÁT tervezésű,amivel sikereket értek el?

((Boccs a tripláért, azt hittem,hogy elküldöm az elsőt, aztán közben érkezik utána más hozzászólás, a másodikat meg elcsesztem és itt javítom, azt valaki törölje már légyszi,köszi!)
 

Terminator

Well-Known Member
2010. április 19.
15 859
21 809
113
http://www.airliners.net/photo/Italy---Air/AgustaWestland-AW-149/2475767/L/&sid=915562ad97ed13113f113bca3c0de485


http://www.airliners.net/photo/Italy---Air/AgustaWestland-AW-149/2474663/L/&sid=915562ad97ed13113f113bca3c0de485