Hidegháború (1947-1991)

[MangaMonguz]

Az 1962-es kubai rakétaválság története óta tűnődöm egy olyan konteón, hogy mi van akkor, ha a szovjeteknek-oroszoknak valójában fizikailag sohasem volt meg az az adott töltetmennyiség, amit a különféle korokban a hadászati nukleáris erőegyensúly miatt rendre lejelentettek.
Mi van akkor, ha a "Néma szektor", illetve a "némák" rendszere sohasem arról szólt, hogy egy-egy Granyit tárolóban mennyi bomba van, hanem, hogy mennyi éles?
Az egy dolog, hogy a szovjetek-oroszok a különféle évtizedek során lejelentettek különféle rendszeresített töltet mennyiségeket.
De mi van, ha ez mindig csak blöff volt?
Megtehették? Simán, hiszen soha, senkinek sem állt és állhatott rendelkezésére semmilyen normális referencia.
1949 óta lehet, hogy ez a világ legnagyobb blöffje, ami az atomfegyverek 1945 óta tartó elterjedését követően a nukleáris háborúk megakadályozásának leggazdaságosabb módszere.

Nem tudjuk, hogy egy Granyit-ban hány bomba volt, vagy van. Hogy a szellőző-légkondícionáló rendszer hány bombatároló konténer hőjének kezelésére van méretezve? Mennyi a maximális tárolókapacitás? Mennyire voltak feltöltve?
Ha kitört volna a harmadik VH, felszáll Kunmadarasról pl 30 Szu-17-es, vagy Szu-24-es, RN-24-esekkel, 28-asokkal, kiderült volna, ha nem mindegyiknek lett volna éles fegyvere?

Csak eltűnődtem.

Biztos, hogy a hivatalos adatok nem pontosak. Még az is lehet, hogy blöff volt az egykori szovjet készlet, de ez igaz lehet akármelyik atomhatalom esetére. Atomhatalomnak lenni kiváltságos csapat és az atomfegyver az a fegyver, amely akkor hozza a legnagyobb hasznot a tulajoknak, ha készen van, bevethető, de nem vetik be.

Nem vetik be, mert:
1. kihal a világ
2. kiderülne, hogy nem hal ki a világ, nincs is annyi töltet és messze el van túlozva egy atomháború valós következménye

Ha a 2. lenne esetleg közelebb az igazsághoz, akkor ez maga a legnagyobb blöff alapja, hiszen csak addig tartható fent a kiváltságosok klubja és túlhatalma a világ felett, ameddig a világ elhiszi az 1. pontot.

Félreértés ne legyen: Egyértelmű, hogy egy atomháború minimum 10x (ha nem 100x) nagyobb pusztítást okozna, mint a II. VH és nekem speciel nagyon nem hiányozna ezt kipróbálni és legjobb esetben is elégedetten nyugtázni, hogy "na ugye" - még mielőtt valaki félreértené a mondanivalómat.

 

[ssgtzlan]

Nem vetik be, mert:
1. kihal a világ
2. kiderülne, hogy nem hal ki a világ, nincs is annyi töltet és messze el van túlozva egy atomháború valós következménye

Hát most kezd elterjedni a megnyerő atomháború elmélete.

Ez azon alapul hogy az atomfegyverek hatóereje és mennyisége is drasztikusan lecsökkent.
Amúgy ha az EMP hatás miatt mindenféle földfelszíni atomcsapás nélkül is ki lehet ütni egy komplett országot, úgy hogy nem lesz se sugárszennyezett terület, se rombolás, közvetlenül még halott se nagyon.

Viszont villany nélkül civilizáció se nagyon...

 

[ghostrider]

Az első hatalmas blöff már a két ledobott atombombával kezdődött, ugyanis az USA-nak már nem volt több bevethető atombombája. Magyarán a japánok úgy tették le a fegyvert, hogy nem atomozták volna meg őket még jó darabig. Az, hogy kinek mennyi bevethető és raktáron lévő nukleáris töltet áll rendelkezésre, szerintem a legszigorúbb államtitok kategória, főleg, ha még mozgatják is őket néha. Az viszont biztos, hogy az orosz és amerikai potenciál sokkal nagyobb, mint bármelyik más "atomhatalomé". A táblázat, ha nem is pontos, de látható, hogy külön-külön is sokkal több nukleáris töltettel rendelkeznek, mint az összes többi.

 

[Allesmor Obranna]

Biztos, hogy a hivatalos adatok nem pontosak. Még az is lehet, hogy blöff volt az egykori szovjet készlet, de ez igaz lehet akármelyik atomhatalom esetére. Atomhatalomnak lenni kiváltságos csapat és az atomfegyver az a fegyver, amely akkor hozza a legnagyobb hasznot a tulajoknak, ha készen van, bevethető, de nem vetik be.

Nem vetik be, mert:
1. kihal a világ
2. kiderülne, hogy nem hal ki a világ, nincs is annyi töltet és messze el van túlozva egy atomháború valós következménye

Ha a 2. lenne esetleg közelebb az igazsághoz, akkor ez maga a legnagyobb blöff alapja, hiszen csak addig tartható fent a kiváltságosok klubja és túlhatalma a világ felett, ameddig a világ elhiszi az 1. pontot.

Félreértés ne legyen: Egyértelmű, hogy egy atomháború minimum 10x (ha nem 100x) nagyobb pusztítást okozna, mint a II. VH és nekem speciel nagyon nem hiányozna ezt kipróbálni és legjobb esetben is elégedetten nyugtázni, hogy "na ugye" - még mielőtt valaki félreértené a mondanivalómat.

Pont ezaz, ami miatt elgondolkodtam.
A nukleáris számtan.
Tegyük fel, hogy az USA lejelenti, hogy van 15 ezer nukleáris töltete a nyolcvanas években.
Azért ennyi, mert a sorozatos nukleáris fegyverkezési versenyben ide jutott.
Mondhatja erre a Szovjetúnió, hogy neki csak 2000 darab van?
Nem, pedig a 2000 darab sem kevés, több, mint az angol-francia-kínai mennyiség összesen.
De - fogalmazzunk úgy - politikailag "nem lenne korrekt".
Ugye minden konteó alapja két kérdés.
Van-e indíték? Ha igen kinek és miért?
Van-e mód? Ha igen, hogyan?
Ha a Szovjetúnió blöffölt a darabszámok terén, akkor arra megvolt az indítéka, mert neki a mérete és a gazdasági-ideológiai szerepe miatt az USA-hoz mérhető darabszámokkal kellett megjelennie.
A módszer alapja pedig a nyilvánvaló átláthatatlanság. Mert ami nukleáris, az egyben titkos is.
És nyilván a "nyomok" eltűntetésének kiváló módszere lehet a leszerelést követő reprocesszálás is, amikor is a fegyver minőségű plutóniumból atomerőművire degradált szállítmány lesz... főleg az USA-ba.
Na igen. Mert a kérdést tovább boncolgatva adja magát a dolog, hogy mi van akkor, ha az amerikai számok is hasonlóan túlzóak voltak?
Mi van akkor, ha a hidegháborús nukleáris darabszámok csak a verseny és az azzal párhuzamosan kínosan ügyelt erőegyensúly miatt inflálódtak el?
A szektor sajátos biztonsági protokollja miatt ez igazából kideríthetetlen, pláne visszamenőleg.

Persze a konteó szempontjából érdekes adalék, hogy a szovjeteknél valóban volt egy nagyságrendi eltérés a 60-70-es évek fordulóján az USA-hoz képest, majd ezen lista alapján a 80-90-es évek fordulójára jelentősen elhúztak az amerikaiakhoz képest:

Historical nuclear weapons stockpiles and nuclear tests by country - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[gafzhu]

Az első hatalmas blöff már a két ledobott atombombával kezdődött, ugyanis az USA-nak már nem volt több bevethető atombombája. Magyarán a japánok úgy tették le a fegyvert, hogy nem atomozták volna meg őket még jó darabig. Az, hogy kinek mennyi bevethető és raktáron lévő nukleáris töltet áll rendelkezésre, szerintem a legszigorúbb államtitok kategória, főleg, ha még mozgatják is őket néha. Az viszont biztos, hogy az orosz és amerikai potenciál sokkal nagyobb, mint bármelyik más "atomhatalomé". A táblázat, ha nem is pontos, de látható, hogy külön-külön is sokkal több nukleáris töltettel rendelkeznek, mint az összes többi.

De a plutónium magból volt még pár készen és a plutóniumgyártás ment folyamatosan és a technológia adott volt. Szerintem 1 hónapon belül lett volna még 2 bomba, ha kellett volna.

 

[Allesmor Obranna]

Az első hatalmas blöff már a két ledobott atombombával kezdődött, ugyanis az USA-nak már nem volt több bevethető atombombája. Magyarán a japánok úgy tették le a fegyvert, hogy nem atomozták volna meg őket még jó darabig. Az, hogy kinek mennyi bevethető és raktáron lévő nukleáris töltet áll rendelkezésre, szerintem a legszigorúbb államtitok kategória, főleg, ha még mozgatják is őket néha. Az viszont biztos, hogy az orosz és amerikai potenciál sokkal nagyobb, mint bármelyik más "atomhatalomé". A táblázat, ha nem is pontos, de látható, hogy külön-külön is sokkal több nukleáris töltettel rendelkeznek, mint az összes többi.

Az 1945-ös "blöff" azért működhetett, mert egyrészt a világot sokkolta az új terrorfegyver iszonyatos hatása, másrészt a Trinity teszttel együtt három atomrobbantás már sokat sejtető tendenciának hatott.
Ahol három bomba van, ott lehet több is...

Mai szemüvegen keresztül, amikor többezernyi töltet van aktív szolgálatban (valószínüleg), két 15-20kt-s csapás egy-egy nagyváros ellen bár ugyanúgy szörnyű, ha kiderülne, hogy nincs folytatás, nem volna akkora már a lélektani hatás.
A világ 1945 óta 2000 nukleáris tesztrobbantáson és három nagy nukleáris katasztrófán van túl.

 

[MangaMonguz]

Hát most kezd elterjedni a megnyerő atomháború elmélete.

Ez azon alapul hogy az atomfegyverek hatóereje és mennyisége is drasztikusan lecsökkent.
Amúgy ha az EMP hatás miatt mindenféle földfelszíni atomcsapás nélkül is ki lehet ütni egy komplett országot, úgy hogy nem lesz se sugárszennyezett terület, se rombolás, közvetlenül még halott se nagyon.

Viszont villany nélkül civilizáció se nagyon...

Egyes információk szerint az USA, Oroszország és Kína 750 kT alatti töltetekre cserélte le a régebbi, Mt-s tölteteket a hadászati eszközökön. 750 kT alatti robbanótöltet ha 2500-3000 m magasságon vagy afölött robban, nem okoz komolyabb fall out-ot és tűzvihart sem - ezt sem én állítom, hanem szakértők.

Kevesebb töltetszám, kisebb hatóerő, pontosabb célba juttatás és csökkentett fall out = bevethetetlen hidegháborús arzenál helyett bevethető atomfegyverzet = a bevethető atomfegyverzet pedig esélyt adhat egy megnyerhető atomháborúra is. Atomfegyver nélküli ellenféllel szemben bevetett korlátozott atomerő nem feltétlenül vált ki globális oda-vissza csapássorozatot, cserébe viszont precedenst teremt és onnantól kezdve a gyengébb nem atomhatalom ellenfél ellen bármikor bevethető, vagy fenyegetni lehet egy potenciális bevetéssel.
Milyen jól is jönne, ha valaki végre precedenst teremtene erre, hiszen onnantól kezdve mennyivel hitelesebbé válhatna egy atomzsarolás, ugye... Sajnos Putyin csalódást okozott Ukrajnában, de sebaj, hátha Netanjahu "szépít a dolgon" Gázában vagy épp Iránban.
Persze ennek lenne egy kis hátulütője is: innentől kezdve egy tucat állam azonnal beleállna saját atomfegyverzet fejlesztésbe vagy gyártásba, pl. Brazília, Törökország, Algéria, Dél-Korea, Svédország stb. - igen nehéz lenne meggyőzni őket, hogy ez nem helyes út.

Azt viszont senki sem gondolhatja komolyan, hogy az idők végezetéig már soha többé nem fognak sehol atomfegyvert bevetni - erre az esély (valószínűség) igen kicsi, mondhatnám zéró. Az atomfegyver egy csomó dologra jó volt eddig is: félelmet kelteni, nem megkérdőjelezni egyes hatalmak végső szavát, zsarolni stb., a probléma az atomzsarolási potenciál erodálása, azaz nem veszik elég komolyan a népek.

Ui: Vajon ha nem létezne semmiféle atomfegyver, akkor hogyan állnának a világ valós katonai erőviszonyai?

 

[Allesmor Obranna]

Vajon ha nem létezne semmiféle atomfegyver, akkor hogyan állnának a világ valós katonai erőviszonyai?

Nagy valószínűséggel az USA a távoli, biztonságos sziget jellegét kihasználva rendelkezne egy, a többiekéhez hasonló felépítésű, relatíve nagy hagyományos haderővel, de nem biztos, hogy állomásoztatná is őket mindefelé.
Így a kérdés nem csak az, hogy hagyományos haderő esetén hogyan néznének ki a mennyiségi eloszlások, de az is, hogy mik volnának a feladataik.

Az atomfegyver elhozta az USA számára a fenntartható globális expedíciós (gyarmattartó) katonai jelenlét lehetőségét.
Az ok-okozati láncolatot tekintve valahogy így alakul az amerikai haderő:
1. Amit el tudunk érni atomfegyverrel, azt meg is tudjuk szállni, vagy sakkban tudjuk tartani.
2. Tehát a haderő jelentékeny része nukleáris hordozó potenciál. Bombázók, rakéták. Ez utóbbiak földön, vizen, levegőben. Silók, tengeralattjárók, megintcsak bombázók.
3. Amit megszállunk, oda bázisok, infrastruktúra kelkenek.
4. A globális bázishálózathoz hatalmas szállítókapacitás, elsősorban légi.
5. Nagy kékvizi flotta is kell, szintén nukleáris potenciállal = hajófedélzeti repülőgépek, robotrepülőgépek = repülőgéphordozók, megintcsak tengeralattjárók.
6. Sok ember is kell, meg nagy hadiipar, ami már tőzsdei jelentékenységgel bír = potenciális pénzügyi túlhatalom = politikacsináló hadiipar

Sorolhatnám még, de három dolog jól látszik:
1. maga az atomfegyver sokat enged meg, de sokat is követel.
2. Amerika elsősége egyúttal lépéselőny is volt, mindenki más hozzá képest csak válaszol
3. Válaszol, ahogy tud. A második világháború után beköszöntött Atomkor ugyanis az USA-n kívül mindenkit letolt gatyával ér. A fentebb emlegetett expedíciós képesség nekik csak részlegesen adatott meg, így mindenki úgy és azt realizálta belőle, amit tudott.
A szovjetek például csak addig nyújtózkodtak, ameddig a takarójuk ért. Náluk az expedíció kimerült abban, hogy mindenhol csak a saját határaikhoz közeli ütközőzónákat építettek ki, ennek megfelelően a nukleáris képesség nagy része távoli megelőző/elrettentő hadászati, illetve a frontokhoz közeli harcászati csapásmérés volt, kiegészülve ez utóbbi mélységből indított hadműveleti, közepes hatótávolságú kiegészítő erejével.
Ennek tengeri megfelelője volt a szovjet haditengerészet is.
Így a hagyományos szovjet haderő bár azonos nagyságú volt, elsősorban mennyisége és jellege révén főleg a frontok, azaz kb 2000km mélységű ütközőzónák feltöltésére, illetve ennek mélységi támogatására szolgált.
Tehát a szovjet haderő mérete és jellege, úgy a propagált nukleáris kapacitása a hidegháborús amerikai haderőre adott válasz volt, de a második világháború hadviselése alapján.
A francia és a brit pedig az amerikaiakkal való kényszerű szövetség ernyője alatt a szovjet válaszára adott válasz volt.

Ezek alapján, ha a globális képletből kihúzzuk az atomfegyvert, az olyan, mint a káddugó, az amerikai haderőre gyakorolt közvetlen hatása eredményei vonódnak ki a képletből és az ránt magával mindent.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Ezzel szemben az USA Koreában ès Vietnamban se vetett be atomot, pedig ott különösebb következmény nélkül is akár negtehette volna.
Hogy, blöff volt-e az atombombák száma, a komolyabb ICBM-ek megjelenésével vagyis már az 50-évek végétől igazán érdektelenné vált. Addigra túlment egy olyan határon, hogy valójaban mindegy is hogy 500 vagy 5000 tölteted van, az a kérdés célba tudod-e juttatni. Azt meg tudjuk, hogy az R7-ek számát mennyire túl becsülték az amerikaiak.
Ezt követően meg igen hamar megjelentek a műholdas felderítő műholdak is amik a Silók számáról, atom erőművekről (dúsitókról) elég jó közelítésű számot adott.
Vagyis szerintem max csak egy pár év lehetett opció a blöffre. Utánna meg már nem is volt érdemben szükség. Az egyre nagyobb robbantásokkal meg demonstrálták, a másik felé kinek mekkorák a "golyói".

Ezt támasztja alá a kèsöbbi SALT egyezmények is amik nem az "atom bombák" számát, hanem a rakéta rendszerek korlátozást célozta.

 

[ghostrider]

Szerintem a Szovjetúnió az 1960-as években blöffölhetett, az 1970-es évek elején érte el azt a szintet, amivel a "kölcsönös elrettentés" már valós képességekre épült. Az oroszoknak a repülőgéphordozó csoport képessége pedig a támadó rakétahordozó nukleáris meghajtású tengeralatjárók védelme miatt lenne fontos, hogy az adott feladatokat abszolválni tudják, ha szükség lenne rá.

 

[misinator]

Érdekes cikk. De a "This was the largest nuclear bomb ever produced..." úgy lenne pontosabb, hogy "a legnagyobb tömegű szériában gyártott és rendszeresített szabadesésű nukleáris bomba".
Mert a "legnagyobb" a nukleáris fegyvereknél a hatóerőre is érthető.
A Mark 36-os valóban igen nagy volt, közel 8 tonnás, míg az őt váltó B41, majd az azt váltó B53 már "csak" 4 tonna körülire "zsugorodott".
A Mark 36-os 6-7 Mt hatóerejű volt, de minimális átalakítással "dirty design" módban a 19Mt is elérhető lehetett volna.
A kb fele ekkora B41-es (amit még szintén rendszeresítettek a kivonás előtt a B-47-esekhez) már komolyabb hatóerejű volt.
Kétféle verziója állt ténylegesen hadrendbe, mint B41, azaz légibomba, az 5.2Mt és a 25Mt hatóerejűek.
A W41 rakéta harcirész fejlesztése csak elkezdődött, de nem fejeződött be.
A hasonló tömegű B53-as pedig már csak a B-52-eseken jelent meg, "bunker buster" feladatkörben, 9Mt-val, kb 1997-ig. (A W53 pedig a Titan II-eseken szolgált)

A szovjeteknek nem voltak ismert, hasonló kaliberű nukleáris légibombáik, így az is mindmáig rejtély, hogy akkor mit függesztettek az 1962-es kubai rakétaválság idején a Majsziscsev M4 és Tu-95A bombázógépeik bombaterébe. Mivel a gépek személyzete a bombákat nem láthatta, azokat a "némák" rakták a gépekre, míg a bombateret állítólag leplombálták.
A korabeli szériában legyártott szovjet légibomba típusok egyike sem hadászati kaliberű, míg a hadászati hatóerejű bombák közül majdnem az összes listázott darab Szemipalatyinszk és Novaja Zemlja bombaterein került felhasználásra.

Máig azon tűnődöm, hogy Hruscsov visszakozásában talán szerepet játszhatott, hogy a nukleáris robbanófejeinek mennyisége messze elmaradhatott az amerikaiak mögött és csak a rakétákba jutott belőlük.
A bombázó gépeik nagyon hamar evolválódtak rakétahotdozókká és szerintem 62-ben nagy tömegű FAB-3000-esekkel és FAB-9000-esekkel pakolták meg a gépeiket, számítva, hogy a világvége miatt vissza sem térő gépek mit sem sejtő személyzete legfeljebb majd a cél felett konstatálja, hogy "az övé sajnos besült". Már ha eljutottak volna a célig.

De ez csak spekuláció, nem a topik része.

Én nem tartom lehetetlennek, hogy a szovjetek itt (is) erősen blöfföltek, ahogy a hadászati bombázók és interkontinentális rakéták számában (úgy gyártjuk, mint ahogy a kolbászt töltik, vagy valami ilyesmit mondtak).

Akkoriban örültek, hogy az USA nem bombázza őket vissza a múltba...

Persze a szovjet maszkirovkának örült az amerikai politikai, katonai elit, meg a hadiipar is.

Valamikor vagy 10-15 éve láttam az 1984-es Vörös hajnal című filmet, s egyből az fogalmazódott meg bennem, hogy mennyire irracionális volt az amerikai félelem a szovjet lerohanástól.
Ugyan mivel repítettek volna oda annyi katonát, mivel szállították volna át annyi nehéz technikát?
Minek?
Milyen lett volna az amerikai fogadtatás?

Európa lerohanásának kísérlete/szándéka tán valós veszély lehetett.
De szerintem a szovjetek is tudták, hogy társadalmi támogatás nélkül a világforradalom exportja a jóléti Nyugatra is annyira lett volna diadalmenet, mint a 90-es években az USA iraki, meg afganisztáni demokráciaexportja.

Pedig az fogyasztói társadalom szemmel vonzóbb ajánlatnak tűnt...

 

[Negan]

Nagy valószínűséggel az USA a távoli, biztonságos sziget jellegét kihasználva rendelkezne egy, a többiekéhez hasonló felépítésű, relatíve nagy hagyományos haderővel, de nem biztos, hogy állomásoztatná is őket mindefelé.
Így a kérdés nem csak az, hogy hagyományos haderő esetén hogyan néznének ki a mennyiségi eloszlások, de az is, hogy mik volnának a feladataik.

Az atomfegyver elhozta az USA számára a fenntartható globális expedíciós (gyarmattartó) katonai jelenlét lehetőségét.
Az ok-okozati láncolatot tekintve valahogy így alakul az amerikai haderő:
1. Amit el tudunk érni atomfegyverrel, azt meg is tudjuk szállni, vagy sakkban tudjuk tartani.
2. Tehát a haderő jelentékeny része nukleáris hordozó potenciál. Bombázók, rakéták. Ez utóbbiak földön, vizen, levegőben. Silók, tengeralattjárók, megintcsak bombázók.
3. Amit megszállunk, oda bázisok, infrastruktúra kelkenek.
4. A globális bázishálózathoz hatalmas szállítókapacitás, elsősorban légi.
5. Nagy kékvizi flotta is kell, szintén nukleáris potenciállal = hajófedélzeti repülőgépek, robotrepülőgépek = repülőgéphordozók, megintcsak tengeralattjárók.
6. Sok ember is kell, meg nagy hadiipar, ami már tőzsdei jelentékenységgel bír = potenciális pénzügyi túlhatalom = politikacsináló hadiipar

Sorolhatnám még, de három dolog jól látszik:
1. maga az atomfegyver sokat enged meg, de sokat is követel.
2. Amerika elsősége egyúttal lépéselőny is volt, mindenki más hozzá képest csak válaszol
3. Válaszol, ahogy tud. A második világháború után beköszöntött Atomkor ugyanis az USA-n kívül mindenkit letolt gatyával ér. A fentebb emlegetett expedíciós képesség nekik csak részlegesen adatott meg, így mindenki úgy és azt realizálta belőle, amit tudott.
A szovjetek például csak addig nyújtózkodtak, ameddig a takarójuk ért. Náluk az expedíció kimerült abban, hogy mindenhol csak a saját határaikhoz közeli ütközőzónákat építettek ki, ennek megfelelően a nukleáris képesség nagy része távoli megelőző/elrettentő hadászati, illetve a frontokhoz közeli harcászati csapásmérés volt, kiegészülve ez utóbbi mélységből indított hadműveleti, közepes hatótávolságú kiegészítő erejével.
Ennek tengeri megfelelője volt a szovjet haditengerészet is.
Így a hagyományos szovjet haderő bár azonos nagyságú volt, elsősorban mennyisége és jellege révén főleg a frontok, azaz kb 2000km mélységű ütközőzónák feltöltésére, illetve ennek mélységi támogatására szolgált.
Tehát a szovjet haderő mérete és jellege, úgy a propagált nukleáris kapacitása a hidegháborús amerikai haderőre adott válasz volt, de a második világháború hadviselése alapján.
A francia és a brit pedig az amerikaiakkal való kényszerű szövetség ernyője alatt a szovjet válaszára adott válasz volt.

Ezek alapján, ha a globális képletből kihúzzuk az atomfegyvert, az olyan, mint a káddugó, az amerikai haderőre gyakorolt közvetlen hatása eredményei vonódnak ki a képletből és az ránt magával mindent.

Bocs,de forditva ülsz a lovon.
Nem az atomfegyver és a katonai potenciál hozta meg az USA expanziót,hanem a gazdasági fejlődés.Az amerikai gazdasági növekedés tette lehetővé a nagy haderő és az atomfegyverzet létrehozását.
Ráadásul az atomfegyver csak igen rövid ideig volt amerikai monopolium,utána pont gátja lett a korlátlan amerikai terjeszkedésnek.Jelen pillanatban is az atomfegyverzet gátolja meg az USAt,hogy gyorsan lerendezze akár a kinaiakat,akár az oroszokat.Nem folythatja meg egyiket se egy tengeri blokáddal,mert van atomfegyverzetük.
A 16.század óta a nagyhatalmiság legfontosabb eszköze a flotta.Az oroszok a II.vh után a flotta hiánya miatt nem tudtak mást csinálni,mint szárazföldi úton terjeszkedni.Nagy Péter vagy Sztálin pontosan látta,hogy a flotta jelenti a világhatalmi nagyság eszközét.Atomfegyverzet ezen valójában olyan drasztikusan nem változtatott.Az a képesség,hogy képesek megsemmisiteni egy területet,nem jelenti azt,hogy képessek azt ellenőrizni is azt.Főleg nem,ha az ellenérdekelt nagyhatalomnak is van atomfegyverzete.
Szóval pont forditva.Ha nem lett volna atomfegyverzet,az amerikai hegemónia sokkal nagyobb lett volna.Az oroszok nem tudták volna biztositani mondjuk Castro Kubájának fentmaradását,csak a szárazföldi haderejük hatókörében tudtak volna befolyási övezetet kialakitani.
És bár mint a csapásmérő erő,a légierő jelentősége drasztikusan megnőt,de flotta nélkül egymagában területellenörzés kiterjesztésére csak korlátozottan alkalmas.Még a többiekhez képest kolosszális USAF szállitókapacitás is kevés egy területellenörzéshez szükséges haderő mozgatásához és ellátására.
Igazábol mind az USA,mind Oo jol példázza a földrajzi lehetőségi mintát.USA gazdasága a 19.században indult fejlődésnek.De mindaddig,mig volt a határai mentén meghóditható,vagyis saját gazdaságának növekedési területévé tehető szárazföldi tér,nem érdeklődtek a flottafejlesztés iránt.Mihelyst kifogytak ebböl a könnyen elérhető expanziós térből,flottafejlesztésbe kezdtek.De ennek az alapja az a gazdasági vitalitás volt,ami indokoltá tette és finanszirozni tudta a flottaépitést-és volt haszna a flottába fektetett pénznek.Az általa a gazdaságuk számára megnyitott tér több pénzt hozott,mint amennyit a flottafejlesztésre költöttek.
A területi hóditásnál azonban sokkal fontosabb volt,hogy a "kék" vizi flotta létével megnyitott olyan gazdasági teret,amitöl a flotta nélkül az amcsi gazdaság el lett volna zárva.Itt most nem a "gyramati kizsákmányolásra" (bár volt az is,bőséggel),hanem a távolsági kereskedelemi (amerikai gazdaság elleni) védővámok leépitésére,kerekedelmi engedélyekre kell gondolni inkább.

 

[Allesmor Obranna]

Bocs,de forditva ülsz a lovon.
Nem az atomfegyver és a katonai potenciál hozta meg az USA expanziót,hanem a gazdasági fejlődés.Az amerikai gazdasági növekedés tette lehetővé a nagy haderő és az atomfegyverzet létrehozását.
Ráadásul az atomfegyver csak igen rövid ideig volt amerikai monopolium,utána pont gátja lett a korlátlan amerikai terjeszkedésnek.Jelen pillanatban is az atomfegyverzet gátolja meg az USAt,hogy gyorsan lerendezze akár a kinaiakat,akár az oroszokat.Nem folythatja meg egyiket se egy tengeri blokáddal,mert van atomfegyverzetük.
A 16.század óta a nagyhatalmiság legfontosabb eszköze a flotta.Az oroszok a II.vh után a flotta hiánya miatt nem tudtak mást csinálni,mint szárazföldi úton terjeszkedni.Nagy Péter vagy Sztálin pontosan látta,hogy a flotta jelenti a világhatalmi nagyság eszközét.Atomfegyverzet ezen valójában olyan drasztikusan nem változtatott.Az a képesség,hogy képesek megsemmisiteni egy területet,nem jelenti azt,hogy képessek azt ellenőrizni is azt.Főleg nem,ha az ellenérdekelt nagyhatalomnak is van atomfegyverzete.
Szóval pont forditva.Ha nem lett volna atomfegyverzet,az amerikai hegemónia sokkal nagyobb lett volna.Az oroszok nem tudták volna biztositani mondjuk Castro Kubájának fentmaradását,csak a szárazföldi haderejük hatókörében tudtak volna befolyási övezetet kialakitani.
És bár mint a csapásmérő erő,a légierő jelentősége drasztikusan megnőt,de flotta nélkül egymagában területellenörzés kiterjesztésére csak korlátozottan alkalmas.Még a többiekhez képest kolosszális USAF szállitókapacitás is kevés egy területellenörzéshez szükséges haderő mozgatásához és ellátására.
Igazábol mind az USA,mind Oo jol példázza a földrajzi lehetőségi mintát.USA gazdasága a 19.században indult fejlődésnek.De mindaddig,mig volt a határai mentén meghóditható,vagyis saját gazdaságának növekedési területévé tehető szárazföldi tér,nem érdeklődtek a flottafejlesztés iránt.Mihelyst kifogytak ebböl a könnyen elérhető expanziós térből,flottafejlesztésbe kezdtek.De ennek az alapja az a gazdasági vitalitás volt,ami indokoltá tette és finanszirozni tudta a flottaépitést-és volt haszna a flottába fektetett pénznek.Az általa a gazdaságuk számára megnyitott tér több pénzt hozott,mint amennyit a flottafejlesztésre költöttek.
A területi hóditásnál azonban sokkal fontosabb volt,hogy a "kék" vizi flotta létével megnyitott olyan gazdasági teret,amitöl a flotta nélkül az amcsi gazdaság el lett volna zárva.Itt most nem a "gyramati kizsákmányolásra" (bár volt az is,bőséggel),hanem a távolsági kereskedelemi (amerikai gazdaság elleni) védővámok leépitésére,kerekedelmi engedélyekre kell gondolni inkább.

Értelmezési probléma.

A jelenkori geopolitikai képlet 1945 után írodott, abban pedig a legfőbb trigger a nukleáris fegyver megjelenése volt.
Mondhatni, az USA második világháború utáni gazdasági potenciáljának egyik fő mozgatórugója a kezdeti nukleáris monopóliuma volt.
Nem tartott sokáig, de 1945 és 1949-61 közötti idő pont elég volt ahhoz, hogy trend diktáló tényezővé válhasson.
Az atomfegyver ugyanis nem csak elrettentő erő, de igen komoly gazdasági kihívás is. Csak míg az USA-nak szimplán drága mulattság volt diktálni a trendet, addig a szétlőtt Szovjetúniónak horribilis összegeket jelentett, hogy felzárkózzon, pláne, hogy tartsa vele a lépést.

A kérdés úgy szólt, hogyan néznének ki a világ haderői, ha nem lett volna soha atomfegyver?
Kérdezem én, a Szovjetúnió mennyivel hamarabb zárkózott volna fel az USA-hoz, ha sem az atomfegyvert, sem a különféle hordozóeszközöket nem kellett volna kifejleszteni?
És mennyivel lett volna így alacsonyabban a léc?
És ha nem lett volna akkora erő az USA a többi államhoz képest, ráadásul a szovjet jóval hamarabb beéri, akkor is meglett volna a globális superpower? Atomfegyver nélkül mégis minek?

 

[Negan]

Értelmezési probléma.

A jelenkori geopolitikai képlet 1945 után írodott, abban pedig a legfőbb trigger a nukleáris fegyver megjelenése volt.
Mondhatni, az USA második világháború utáni gazdasági potenciáljának egyik fő mozgatórugója a kezdeti nukleáris monopóliuma volt.
Nem tartott sokáig, de 1945 és 1949-61 közötti idő pont elég volt ahhoz, hogy trend diktáló tényezővé válhasson.
Az atomfegyver ugyanis nem csak elrettentő erő, de igen komoly gazdasági kihívás is. Csak míg az USA-nak szimplán drága mulattság volt diktálni a trendet, addig a szétlőtt Szovjetúniónak horribilis összegeket jelentett, hogy felzárkózzon, pláne, hogy tartsa vele a lépést.

A kérdés úgy szólt, hogyan néznének ki a világ haderői, ha nem lett volna soha atomfegyver?
Kérdezem én, a Szovjetúnió mennyivel hamarabb zárkózott volna fel az USA-hoz, ha sem az atomfegyvert, sem a különféle hordozóeszközöket nem kellett volna kifejleszteni?
És mennyivel lett volna így alacsonyabban a léc?
És ha nem lett volna akkora erő az USA a többi államhoz képest, ráadásul a szovjet jóval hamarabb beéri, akkor is meglett volna a globális superpower? Atomfegyver nélkül mégis minek?

Dehogyis.45ben a világ termelő erejének több mint felét képviselte az USA.Ez volt az USA nagyhatalmiság alapja,nem az atomfegyver (amiből akkor alig volt pár db).
Ami azt illeti,a Szovjetunió az 50es években már a flotta és a bombázó légierő kivételével mennyiségi fölényben volt a hagyományos fegyverzet terén.(persze ehez az is kellett,hogy az USA 46ra gyakorlatilag leállitsa a hadiipara oroszlánrészét.) De ez a mennyiségi fölény flotta hiányában nem tudta veszélyeztetni az USAt.Viszont az USA se tudta volna elfoglalni a Szu-t.Pont az atomfegyverzet volt az,ami miatt az USA saját biztonságára nézve veszélyesnek itélte a Szovjetuniót.
Ami valószinübb,hogy atomfegyverek nélkül alighanem jóval forrobb lett volna a HH.A Szu és az USA közvetlenül is összecsaptak volna.Valószinű,hogy az oroszok jobban tudtak volna terjezkedni az europai kontinensen,viszont soha nem tudták volna érdekkörükbe vonni a távoli területeket,mint Kuba vagy Angola.

 

[MangaMonguz]

Érdekes cikk. De a "This was the largest nuclear bomb ever produced..." úgy lenne pontosabb, hogy "a legnagyobb tömegű szériában gyártott és rendszeresített szabadesésű nukleáris bomba".
Mert a "legnagyobb" a nukleáris fegyvereknél a hatóerőre is érthető.
A Mark 36-os valóban igen nagy volt, közel 8 tonnás, míg az őt váltó B41, majd az azt váltó B53 már "csak" 4 tonna körülire "zsugorodott".
A Mark 36-os 6-7 Mt hatóerejű volt, de minimális átalakítással "dirty design" módban a 19Mt is elérhető lehetett volna.
A kb fele ekkora B41-es (amit még szintén rendszeresítettek a kivonás előtt a B-47-esekhez) már komolyabb hatóerejű volt.
Kétféle verziója állt ténylegesen hadrendbe, mint B41, azaz légibomba, az 5.2Mt és a 25Mt hatóerejűek.
A W41 rakéta harcirész fejlesztése csak elkezdődött, de nem fejeződött be.
A hasonló tömegű B53-as pedig már csak a B-52-eseken jelent meg, "bunker buster" feladatkörben, 9Mt-val, kb 1997-ig. (A W53 pedig a Titan II-eseken szolgált)

A szovjeteknek nem voltak ismert, hasonló kaliberű nukleáris légibombáik, így az is mindmáig rejtély, hogy akkor mit függesztettek az 1962-es kubai rakétaválság idején a Majsziscsev M4 és Tu-95A bombázógépeik bombaterébe. Mivel a gépek személyzete a bombákat nem láthatta, azokat a "némák" rakták a gépekre, míg a bombateret állítólag leplombálták.
A korabeli szériában legyártott szovjet légibomba típusok egyike sem hadászati kaliberű, míg a hadászati hatóerejű bombák közül majdnem az összes listázott darab Szemipalatyinszk és Novaja Zemlja bombaterein került felhasználásra.

Máig azon tűnődöm, hogy Hruscsov visszakozásában talán szerepet játszhatott, hogy a nukleáris robbanófejeinek mennyisége messze elmaradhatott az amerikaiak mögött és csak a rakétákba jutott belőlük.
A bombázó gépeik nagyon hamar evolválódtak rakétahotdozókká és szerintem 62-ben nagy tömegű FAB-3000-esekkel és FAB-9000-esekkel pakolták meg a gépeiket, számítva, hogy a világvége miatt vissza sem térő gépek mit sem sejtő személyzete legfeljebb majd a cél felett konstatálja, hogy "az övé sajnos besült". Már ha eljutottak volna a célig.

De ez csak spekuláció, nem a topik része.

1962-ben a Szovjetunió 300 db, az USA 5000 db atomtöltettel rendelkezett. Eddig ez a leginkább hiteles infóm.

 

[Allesmor Obranna]

1962-ben a Szovjetunió 300 db, az USA 5000 db atomtöltettel rendelkezett. Eddig ez a leginkább hiteles infóm.

És abból mennyi lehetett olyan légibomba, amit a Távolsági Légierő hadászati interkontinentális nehézbombázóihoz javadalmaztak?
Egyátalán milyen típusok?

 

[MangaMonguz]

És abból mennyi lehetett olyan légibomba, amit a Távolsági Légierő hadászati interkontinentális nehézbombázóihoz javadalmaztak?
Egyátalán milyen típusok?

Azt nem tudom, a források szerint 1962-ben a Szovjetuniónak volt 75 db R-7 ICBM rakétája, az USA-nak 170 db hasonló kategóriájú eszköze. Valószínűleg ez a 75 db ICBM volt az, ami miatt az USA is aggódott, ha ezeken volt atomtöltet és csak a fele ér célba, az is 36-37 amerikai célpont/nagyváros romba döntését jelentette volna. Ha egy-egy kiemelt célpontra többet indítanak, akkor is alsó hangon ez 12-15 nagyvárost jelent, ami nem volt elfogadható. 1962-ben masszív amerikai atomfölény volt, ennek ellenére nem próbáltak rá Hruscsov birodalmára, attól is tarthattak, hogy rosszul mérték fel a helyzetet és akkor a szitu még rosszabb. Hogy mennyi lehetett ebből a 300 db töltetből légibomba? Sacc per kábé talán a fele. De persze ezeknek a "becsléseknek" az előfeltétele az, hogy igaz volt a 300 db szovjet és 5000 amerikai töltet. Én a 300 db-ot simán el is hiszem szovjet oldalról, az 5000 db amerikai töltet viszont a "fene tudja" kategória 1962-ben..., 1500 db nekem hihetőbb lenne, de ezt csak ráérzésre mondom, nincs tudományos alapja.

 

[MangaMonguz]

Érdemes megnézni ezt a táblázatot:

Ez alapján 1962-ben 28 ezer robbanófej volt, ami szerényen több, mint a duplája a mai össz atomrobbanófej arzenálnak. Hát ezt elég nehezen hiszem el, ráadásul 1962-ben a szovjet arzenál itt is 300 db körüli, az amerikai meg 28.500 db? WTF?

Infographic: How U.S. and Russian Nuclear Arsenals Have Evolved

This chart shows the scale of stockpiled nuclear warheads of the United States and Russia since 1945.

www.statista.com

 

[enzo]

"szovjet katona egy napja"

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Hortator]

A kommentek szerint WALL-E vagy Johnny 5.
Valójában pedig: M41E Mephisto, one of the draws of Talbot for the spanish army for an anti-tank M41. No prototypes were built