Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[Törölt tag 1945]

Igazából én úgy csinálnám, hogy beleraknék több fék gyorsít mozzanatot a végfázisba. Így lesz 3-4 előre nem jelezhető manőver, ami miatt ugye az ütközés nem biztos. Nyilván nem megoldhatatlan feladat, de nem is egyszerű.

Ha a Patriotot akarod kicselezni, mivel az 2 rakétát indít nagysebességű célokra (Sz-400 dettó), viszont azokat majdnem egyszerre, elég csak ezt a párt kimozogni, és utána ha továbbra is megmarad a sebességed szerintem már nincs második indítás (ezért jópofa a Kindzsál extra hajtóműve). Szóval szerintem úgy 30km magasan lenne ideális egy kitérő manőver, viszont ehhez gyorsan kell érkezni, majd vissza kell fordulni a cél felé. (lehet az mondjuk pont a Patriot üteg)

 

[dudi]

Ha ennek meglett a vége akkor valaki a bejövő rakéta és a légvédelmi rakéta mozgását le tudja 3d-ben rajzolni?Nem kell művészi meg mittudom én mi csak hogy könnyebben elképzelhető legyen a dolog.

 

[Törölt tag 1945]

Köszi. Ezen van akkor távolság meg idő, akkor ebből már lehet fabrikálni gyorsulásvektort.

Nem kell fabrikálni, Sz-300 rakétájához minden görbe megvan.
Engem csak az érdekel, hogy mondjuk egy hiperszonikus sebességgel érkező cél, 30km magasan mekkora fordulóra képes.
Hány G a célt érő összterhelés, és mekkora fordulósugarat is jelent ez a tér adott pontján, mekkora a manőver után a cél lassulásának mértéke...
... ebből már lehet ugyanis a találkozási pont elmozdulásának mértékét kiszámolni, amiből könnyen megmondható, hogy a lérak képes-e azt követni.
(lérakra van minden sebesség, gyorsulás, max túlterhelés, pályagörbe, stb...)

 

[Törölt tag 1945]

Ha ennek meglett a vége akkor valaki a bejövő rakéta és a légvédelmi rakéta mozgását le tudja 3d-ben rajzolni?Nem kell művészi meg mittudom én mi csak hogy könnyebben elképzelhető legyen a dolog.

Google Earth 3D gpx-ben jól lesz?

 

[deze75]

A kamm vs. molnibalage -féle fizika vitához szeretném megjegyezni Ferencz Csaba űrkutató (ELTE, BME) mondását az általa írt könyvből:

A dongó testfelépítéséből adódóan a fizikai törvényei szerint repülésre alkalmatlan, de a dongó ezt nem tudja és repül.

Nem kell fabrikálni, Sz-300 rakétájához minden görbe megvan.
Engem csak az érdekel, hogy mondjuk egy hiperszonikus sebességgel érkező cél, 30km magasan mekkora fordulóra képes.
Hány G a célt érő összterhelés, és mekkora fordulósugarat is jelent ez a tér adott pontján, mekkora a manőver után a cél lassulásának mértéke...
... ebből már lehet ugyanis a találkozási pont elmozdulásának mértékét kiszámolni, amiből könnyen megmondható, hogy a lérak képes-e azt követni.
(lérakra van minden sebesség, gyorsulás, max túlterhelés, pályagörbe, stb...)

de őszinten....fizika ide-oda....ki mondja el mekkora fordulóra képes?....te aki 1000000-szer jobban átlátod még te is azt mondod,hogy lehet,kb,stb...és így helyes...és szerintem ezen a hülysegégen egyesek képesek egy fórumon "megölni" egymást....úgy ,hogy a tévedhetetlenség árnyéka náluk fel sem merül.Szomorú nagyon szomorú

 

[Törölt tag 1945]

de őszinten....fizika ide-oda....ki mondja el mekkora fordulóra képes?....te aki 1000000-szer jobban átlátod még te is azt mondod,hogy lehet,kb,stb...és így helyes...és szerintem ezen a hülysegégen egyesek képesek egy fórumon "megölni" egymást....úgy ,hogy a tévedhetetlenség árnyéka náluk fel sem merül.Szomorú nagyon szomorú

Attól még simán tévedhetek. @ozymandias viszont anyagmérnökként lemodellezhet egy Mach20+ HSGV-által elviselhető túlterhelést ~30km magasban oszt majd meglátjuk.

 

[ozymandias]

Attól még simán tévedhetek. @ozymandias viszont anyagmérnökként lemodellezhet egy Mach20+ HSGV-által elviselhető túlterhelést ~30km magasban oszt majd meglátjuk.

Első körben sima kinematika. Itt az alafeltevés, hogy a kezdősebesség maximális, így ha ezt bírja, akkor az út során nincs gond...

Mindenesetre az anyag egy fontos peremfeltétel, mind a tömeg, mind az elviselhető sebességet illetően

 

[pöcshuszár]

Uhhh, ugyan a Patriot nem tudja lelőni, viszont akkor...

SzA-75M Dvina megsemmisítési zóna

... az 1959 október 8-án a legnagyobb titoktartás mellett Börgöndre érkezett SzA-75 Dvina komplexumnak kutya kötelessége.

Aligha hiszem, hogy akkoriban rendelkezett volna olyan számítási kapacitással bárki is (főleg nem az oroszok) hogy egy Mach 8-10-zel közlekedő manőverező rakéta pályáját elég gyorsan lekövesse a rendszer.
Akkoriban még csak balisztikus pályák voltak, amikor már az indítás követő első percekben meg lehetett mondani a becsapódás helyét.
Én nekem az a gyanúm, hogy van egy igen fontos dolog, amit a nagy fizikai számolgatásban elfelejtettetek figyelembe venni.
Mégpedig az érzékelők mintavételezési sűrűségét. Márpedig szerintem a Patriot rakéta (és úgy minden rakétavédelmi rendszer is) fizikai korlátait ilyen magas sebességtartományoknál elsősorban ez befolyásolja.
Mert nem az a nehéz, hogy eltaláld a beérkező HOT-ot, hanem az, hogy le tudd követni a pálya változásait.
Ha 3000m/s-mal közlekedik a beérkező rakéta és csak fél fokot módosít a pályáján, akkor 1másodperc alatt az eredeti ütközési ponttól már 26 méterrel lesz arrébb. Az meg ugye nagyon nem találat. Emiatt folyamatos és nagy sebességű mintavételezésre van szükség, hogy minél pontosabb pályaadatokat kapjon az elfogó. Ráadásul ilyen sebességnél csak szemből (szögben) van esélye a találatnak ugyanis ha a beérkező cél pályájára merőleges síkon túlhalad az elhárító rakéta, akkor utól már nem érheti, mivel a hiperszonikus eszköz gyorsabb lesz nála.

Az a vicces, hogy @molnibalage számolgatott annak idején a drón lelövéssel, és ott már rájött, hogy robbanó lövedék nélkül gyakorlatilag esélytelen leszedni egy kisméretű drónt.
Persze egy HOT leszedésénél nem lehet repeszfelhőt képezni, vagy egyszerre 15-20 rakétát indítani egyetlen célpontra.

Nem tudom, hogy ki szereti az NFL-t de azzal nagyon könnyű szemléltetni. (ezeket a jeleneteket ankle breakers-nek hívják)
Persze itt vegyesen vannak nagy terhelésű irányváltások, hirtelen testcselek, meg finom mozdulatok, azért szerintem érthető lesz, hogy mit akarok mondani.
A videó időzítését pontosan egy olyan jelenethez tettem, ahol az elkapó játékos (89-es sötét mezes) a TD előtt egy minimális iránymódosítást csinált, így a jelenet végén a 29-es (fehér mezes játékos) védő már meg sem próbálta utólérni.

Akkor képzeljük mindezt el úgy hogy 5Mach feletti sebesség tartományban közlekednek a játékosok, és a támadó (labdavivő) mindig minimum 2-3-4Mach sebességelőnnyel rendelkezik.
És még egy nagyon fontos dolog. Minél több irányváltást tud megtenni egy beérkező rakéta (legyen az akármilyen kicsi is) az elfogónak annál inkább nagyobb kitérésekkel kell saját magát a célponthoz igazítani. Mert az elfogó rakéta az mindig csak lekövetni tudja a beérkező fenyegetés manővereit.
Ilyen sebességnél viszont ezek a manővereknek nem feltétlenül kell nagynak lennie.
Az érzékelési felbontás és a reakció idők határozzák meg mind az NFL-ben, mind rakétavédelemben az elfogás sikerességét. Különösen, ha az elfogó nem tud gyorsabb lenni, mint a célpont.

 

[pöcshuszár]

Igazából én úgy csinálnám, hogy beleraknék több fék gyorsít mozzanatot a végfázisba. Így lesz 3-4 előre nem jelezhető manőver, ami miatt ugye az ütközés nem biztos. Nyilván nem megoldhatatlan feladat, de nem is egyszerű.

Te már látod a problémát!
Viszont pont a nagy sebességek miatt nem kell nagynak lennie az irányváltásoknak. Hiába van egy előre megadott pálya a rakétába beleprogramozva, ha az elfogó csak reagálni tud ezekre (feltéve, hogy nincs minta a csapásmérő rakéták felprogramozásába), el fogja véteni a célt - szinte mindig. És emiatt írtam, hogy egy találathoz egy Patriottal irgalmatlan nagy szerencse kell.

 

[pöcshuszár]

Ha a Patriotot akarod kicselezni, mivel az 2 rakétát indít nagysebességű célokra (Sz-400 dettó), viszont azokat majdnem egyszerre, elég csak ezt a párt kimozogni, és utána ha továbbra is megmarad a sebességed szerintem már nincs második indítás (ezért jópofa a Kindzsál extra hajtóműve). Szóval szerintem úgy 30km magasan lenne ideális egy kitérő manőver, viszont ehhez gyorsan kell érkezni, majd vissza kell fordulni a cél felé. (lehet az mondjuk pont a Patriot üteg)

A gond ezzel (mármint a Patriot oldaláról), hogy mindkét patriot rakéta ugyan úgy reagál minden irányváltásra, főleg, ha majdnem egyszerre indítják őket.

 

[fip7]

És még egy nagyon fontos dolog. Minél több irányváltást tud megtenni egy beérkező rakéta (legyen az akármilyen kicsi is) az elfogónak annál inkább nagyobb kitérésekkel kell saját magát a célponthoz igazítani. Mert az elfogó rakéta az mindig csak lekövetni tudja a beérkező fenyegetés manővereit.
Ilyen sebességnél viszont ezek a manővereknek nem feltétlenül kell nagynak lennie.

Így van. Az Iskander felülete kisebb, mint 1 négyzetméter! (szemből)
Ha hirtelen, nagy erővel, rövid idő alatt megtöri a pályáját, akkor nagyon nehéz eltalálnod egy olyan elfogóval, ami közvetlen ütközéssel semmisíti meg a célt.
Ha az utolsó 30-40 km-s szakaszba bele tesz 4-5 hirtelen irányváltást (tényleg elég pár fok) akkor kb. véletlenül fogod csak eltalálni.
Meg okés, hogy az elfogó jobban manőverezik, csak mire a kis ARH-s elfogó észreveszi, hogy manővereznie kell, meg kiszámítja a dolgot addig telik az idő....
És ugye egy Iskander esetén 40 km az 20 sec. Ha 4 sec-enként változik a beesési szög ,akkor nincs könnyű dolga a légvédelemnek.
És nem kellenek nagy pályaívek, elég ha pár 10 méterrel kerül mindig arrébb az eredeti pályához képest. Az elfogó közvetlen találata ellen ez bőven elég.


Arra meg még senki sem válaszolt, amit nemrég fejtegettem.
Mi van ha vontatott csalit használ a BM?
Ha csak az utolsó 20 másodpercben aktív a csali az is elég egy PAC 3 ellen.
Ezek ellen a kis ARH-s vackok ellen lehet, hogy egy sima "fehér zaj" zavarás is elegendő. (Szerintem, laikusként)
Ha csak kicsit is pontatlanul számol e miatt a rakéta, akkor máris mellé megy.
Ilyen sebsségnél, és ilyen kicsi felületeknél tű pontos számítások kellenek.

 

[ghostrider]

A lérak. és ballisztikus rakéta elhárító komplexumoknál az a probléma, hogy ezek a sebességek, HMZ.-k csak a ballisztikus pályán mozgó rakéták esetében igazak. A kvázi ballisztikus pályán mozgó rakéták esetében már nem. Tehát nem Molni számolásával van baj, hanem a feltételek meglétével. A kis "trükkök" alkalmazását" egyáltalán nem veszi figyelembe, pedig a kutya ott van elásva. A fizikát nem lehet figyelmen kívül hagyni, de néha ki lehet játszani, de ahhoz nagyon is jól kell ismerni, illetve a technikai háttér is kell hozzá. Nagyon ideális esetben megsemmisíthetőek , de sajnos a nagy átlagban messze nem ideálisak a feltételek. Az elhárító rendszerek a gyakorlatban sohasem tudták még csak megközelíteni sem az elméleti képességeiket. A manőverezni képes támadó rakéták esetén a 3.000m/s sebességet felejtsük el.
Hatásos érvekkel vitatkozzunk és tanuljunk egymástól. Van mit.

 

[ghostrider]

Így van. Az Iskander felülete kisebb, mint 1 négyzetméter! (szemből)
Ha hirtelen, nagy erővel, rövid idő alatt megtöri a pályáját, akkor nagyon nehéz eltalálnod egy olyan elfogóval, ami közvetlen ütközéssel semmisíti meg a célt.
Ha az utolsó 30-40 km-s szakaszba bele tesz 4-5 hirtelen irányváltást (tényleg elég pár fok) akkor kb. véletlenül fogod csak eltalálni.
Meg okés, hogy az elfogó jobban manőverezik, csak mire a kis ARH-s elfogó észreveszi, hogy manővereznie kell, meg kiszámítja a dolgot addig telik az idő....
És ugye egy Iskander esetén 40 km az 20 sec. Ha 4 sec-enként változik a beesési szög ,akkor nincs könnyű dolga a légvédelemnek.
És nem kellenek nagy pályaívek, elég ha pár 10 méterrel kerül mindig arrébb az eredeti pályához képest. Az elfogó közvetlen találata ellen ez bőven elég.


Arra meg még senki sem válaszolt, amit nemrég fejtegettem.
Mi van ha vontatott csalit használ a BM?
Ha csak az utolsó 20 másodpercben aktív a csali az is elég egy PAC 3 ellen.
Ezek ellen a kis ARH-s vackok ellen lehet, hogy egy sima "fehér zaj" zavarás is elegendő. (Szerintem, laikusként)
Ha csak kicsit is pontatlanul számol e miatt a rakéta, akkor máris mellé megy.
Ilyen sebsségnél, és ilyen kicsi felületeknél tű pontos számítások kellenek.

1. Vontatott csali. Ennél a sebesség tartománynál értelmetlen.
2. Csalikat használnak, többfélét is.
3. A fehér zajt felejtsd el.
4. A stabil követést kell megakadályozni, illetve megnehezíteni.
5. Alapvetően a számítási kapacitás a korlátozó tényező, nem pedig a rakéták kinematikája. (Tulajdonképpen Molni ezt mondja már az elejétől).

 

[ghostrider]

Nem kell kormányfelület. A kulcskérdés az eredő erőrendszer egyensúlya. Ez a közönséges halandó a súlypontra értelmezi és rajzolja fel.

Ha a súlypont egyensúlyban van, akkor repülés minden pillanatában felírható egy egyensúlyi erőrendszer, így a dinamikai feladat statikai feladat lesz (ez amúgy a D'Alembert-elv). A súlypont helyzete és a meglévő arerodinamilai felületeken ébredő erők alkotják ezt a rendszert. Ha egyensúly van, akkor a test ballisztikus pályán mozog. Ha a súlypont helyzete megváltozik, akkor az erőrendszer eredője is megváltozik. Súlypontáthelyezéssel lehet felfelé, lefelé vagy oldalirányú erőt létrehozni.

Ez egy nagyon bonyolult matematikai rendszer, de nem megoldhatatlan. A súlypont áthelyezés belső nyomatékokat hoz létre, ami kezdi elfordítani a testet, a többit meg az aerodinamikai felületeken ébredő erő elintézi...

Ez az egyik módszer, a másik a műholdaknál is alkalmazott, három giroszkóppal létrehozott belső erőrendszer. Itt nincs tömegmozgatás hanem a giroszkóp tengelye menti elfordulás és szögsebessége alapján kapott erőrendszer eredője.

Szerintem nem véletlenül van a rajzokon a tömegközéppont bejelölve piros ponttal. Ozymandias jó helyen keresi a megoldást.

 

[kamm]

(lérakra van minden sebesség, gyorsulás, max túlterhelés, pályagörbe, stb...)

Err, tudomasom szerint semmi ilyesmi nincsen Patriotra avagy barmi masra publikusan megadva.

 

[kamm]

Szerintem nem véletlenül van a rajzokon a tömegközéppont bejelölve piros ponttal. Ozymandias jó helyen keresi a megoldást.

Az a piros pont nekem is feltunt...
Nem mellekesen kezdettol azt magyarazom - ahogyan az tobben is megertettek -, hogy egyaltalan nem ordongosseg normal fizika mellett belul extrem manoverezest folytatni, kulonosen, ha meg gyorsitani sem kell, mindossze a megfelelo dinamikai-mechanikai-akarmilyen megoldast kellett hozza kitalalnia az oroszoknak azaz el kellene felejteni azokat az elavult feltetelezeseket ill limitaciokat, amelyekbol folyamatosan kiindultak a prekoncepcio igazolasahoz (pl 60 eves Pershing design es hasonlok.)

 

[kamm]

A HSGV-nél a trükk abban van, mint a vitorlázó repülőben. Indulsz magasról, majd zuhansz, felemelkedsz valamennyit, majd ezt folytatod. A helyzeti energiát konvertálod át mozgási energiává, eközben 2 síkban mozogsz. Nagyon fontos, hogy 2 síkban mozogsz, nincs oldalirányú mozgás.

Mondjuk ez utobbi szinten feltetezeles, mert ez sem ismert, de logikusan ugy teljesen mas lenne az energiaigenye ill az ebbol adodo sebessegvesztesege, persze, ami megint felvetne a kerdest hogy tenyleg nincsen sajat propulsion...

 

[kamm]

Aligha hiszem, hogy akkoriban rendelkezett volna olyan számítási kapacitással bárki is (főleg nem az oroszok) hogy egy Mach 8-10-zel közlekedő manőverező rakéta pályáját elég gyorsan lekövesse a rendszer.
Akkoriban még csak balisztikus pályák voltak, amikor már az indítás követő első percekben meg lehetett mondani a becsapódás helyét.
Én nekem az a gyanúm, hogy van egy igen fontos dolog, amit a nagy fizikai számolgatásban elfelejtettetek figyelembe venni.
Mégpedig az érzékelők mintavételezési sűrűségét. Márpedig szerintem a Patriot rakéta (és úgy minden rakétavédelmi rendszer is) fizikai korlátait ilyen magas sebességtartományoknál elsősorban ez befolyásolja.
Mert nem az a nehéz, hogy eltaláld a beérkező HOT-ot, hanem az, hogy le tudd követni a pálya változásait.
Ha 3000m/s-mal közlekedik a beérkező rakéta és csak fél fokot módosít a pályáján, akkor 1másodperc alatt az eredeti ütközési ponttól már 26 méterrel lesz arrébb. Az meg ugye nagyon nem találat. Emiatt folyamatos és nagy sebességű mintavételezésre van szükség, hogy minél pontosabb pályaadatokat kapjon az elfogó. Ráadásul ilyen sebességnél csak szemből (szögben) van esélye a találatnak ugyanis ha a beérkező cél pályájára merőleges síkon túlhalad az elhárító rakéta, akkor utól már nem érheti, mivel a hiperszonikus eszköz gyorsabb lesz nála.

Az a vicces, hogy @molnibalage számolgatott annak idején a drón lelövéssel, és ott már rájött, hogy robbanó lövedék nélkül gyakorlatilag esélytelen leszedni egy kisméretű drónt.
Persze egy HOT leszedésénél nem lehet repeszfelhőt képezni, vagy egyszerre 15-20 rakétát indítani egyetlen célpontra.

Nem tudom, hogy ki szereti az NFL-t de azzal nagyon könnyű szemléltetni. (ezeket a jeleneteket ankle breakers-nek hívják)
Persze itt vegyesen vannak nagy terhelésű irányváltások, hirtelen testcselek, meg finom mozdulatok, azért szerintem érthető lesz, hogy mit akarok mondani.
A videó időzítését pontosan egy olyan jelenethez tettem, ahol az elkapó játékos (89-es sötét mezes) a TD előtt egy minimális iránymódosítást csinált, így a jelenet végén a 29-es (fehér mezes játékos) védő már meg sem próbálta utólérni.

Akkor képzeljük mindezt el úgy hogy 5Mach feletti sebesség tartományban közlekednek a játékosok, és a támadó (labdavivő) mindig minimum 2-3-4Mach sebességelőnnyel rendelkezik.
És még egy nagyon fontos dolog. Minél több irányváltást tud megtenni egy beérkező rakéta (legyen az akármilyen kicsi is) az elfogónak annál inkább nagyobb kitérésekkel kell saját magát a célponthoz igazítani. Mert az elfogó rakéta az mindig csak lekövetni tudja a beérkező fenyegetés manővereit.
Ilyen sebességnél viszont ezek a manővereknek nem feltétlenül kell nagynak lennie.
Az érzékelési felbontás és a reakció idők határozzák meg mind az NFL-ben, mind rakétavédelemben az elfogás sikerességét. Különösen, ha az elfogó nem tud gyorsabb lenni, mint a célpont.

Es pontosan errol beszelt a Patriot-focincer is az altalad linkelt cikkedben, hogy rengeteg szenzorra lesz szukseg, mindenhova telepitve, maskulonben esely nincsen mar az ellenlepeshez elkerulhetetlen preciz kovetesre sem.
Ez az egyik oka annak, hogy a vegen kulon ki is emeli, hogy a jelenleg hianyzo hypersonic vedelmi kepesseg meg jo par evig meglesz, mert esely nincs arra, hogy mindezt hamarabb kiepitsek.
Nem mellesleg ez a fo hangsuly az europai TWISTER programban is, a globalis elorejelzo es tracking halozat.

Ebben az atmeneti idoben az egyetlen dolog, amit Amerika (ill a NATO) tehet, hogy matching offensive capabilityt allit rendszerbe nagyon gyorsan (= regi MAD doctrine), amivel idot nyer a sokkal komplexebb elharitasi kepesseg kifejlesztesere es kiepitesere - es pontosan ezt latjuk, Amerika gozerovel dolgoznak a sajat hypersonic tamadofegyverein.

Ugyanigy a franciak is orulten dolgoznak: a nuclear-tipped ASMP-A scramjetbol erjesztett, 7-8 mach korulire mondott ASN4G HCMje is errol szol, a TWISTER fejlesztessel parhuzamosan futo, de sokkal korabban erkezo hypersonic tamadofegyver gyors rendszerbe allitasarol, elrettento celzattal.
Elvileg iden mar a Rafalekon megjelenik az air-launched verzioja, aztan 2030 utan az uj francia subokon is ott lesz.
Sot, az atfogo SSBN-refresh programjuk reszekent van nekik aktivan futo HGV fejlesztesi programjuk is, a V-MaX, ami 5-6 eve indulhatott, de arrol meg kevesebbet tudni, mint az ASN4G HCMrol.

 

[kamm]

Voila, hogy illusztraljam a fenti pontomat: https://www.defensenews.com/trainin...t-live-fire-test-of-hypersonic-missile-motor/

 

[kamm]

Meanwhile in Moscow: https://www.dailymail.co.uk/news/ar...-missile-break-modern-air-defence-system.html