• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 779
18 029
113
Az meg hogy a jelenlegi radarokkal nem lathatoak az orosz hiperszonikus raketak megint csak ujsagiroi magomles semmi tobb. Mar a 60 as evek ota latjak mind az oroszok mind a nyugatiak egymas hiperszonikus raketait. Ami igaz az allitasbol hogy a jelenlegi top lerak rendszerek ESETLEG nem latjak mert egyszeruen egy bizonyos sebesseghatarra es magassaghatarra vannak a szoftverjeik belove. Pl eddig nem keresett senki sem 6000Km/h vagy 40 000 meter folotti celt mert nem volt ilyen. Most illetve mar egy ideje van ilyen es a legtobb lerakrendszer (nem Mistral ) szofterfrissitessel alkalmas a detektalasra es kovetesre. A kerdes az hogy a raketaja is alkalmas e az elfogasra.

A plazmafelho egy nagyon korlatozott ideig fentallo jelenseg es a raketanak sokkal nagyobb nyug mint elony mert a szenzorai nagyresze neki is elveszti a kovetesi folyamatot es amikor ujra helyreall a kapcsolat akkor fel kell epitenie ujra a "tactical picture"-t Amint a legkorben manoverezik a raketa visszatero egysege mar nincs ilyen plazmafelho hanem csak a sebessege es a repmagassaga nyujt neki vedelmet. Ezert repulnek lassan de nagyon magasan ha megle kell jonni es a talalathoz le kell jonni akkor meg a magassagot sebessegre valtva felgyorsitanak 5-6M re. Amugy en az Iszkander M8-10 sebesseget tulzonak tartom. Biztos van olyan fazis ahol tudja ezt de hogy nem a teminal szakasz az szerintem majdnem biztos.
A plazmafelhő is egy viszonylagos dolog. Úgy lesz valami plazmaállapotú, hogy a külső elektronokat leszakítod. Ez úgy jön létre, hogy egyrészt a belépő élek felhevülnek, ami felhevíti a körülötte lévő gázt is, másrészt a szonikus lökéshullámok összenyomják a levegőt és a nyomás meg a hőmérséklet állapotjelzők (plusz diffúziós paraméterek), így a kettő együtt már elég ahhoz, hogy a külső elektronok elérjék a kilépési munkát.

A fenti leírásból adódik is, hogy miért korlátozott időben a megléte. Ez a tézis évről-évre előjön, volt már itt a Tu-160-as esetében is szó róla
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 779
18 029
113
Szóval jól értem hogy 3G a cikkcakk függőleges maximális mértéke?
Ennek örülök (a simán zuhanó Vosztok gömb alakú kabin 8G-vel lalssul).
Nyilván minden vízszintes elkerülő manőver innen már a hatótávolság rovására megy.

Be is rajzoltam a komplexumok képességeit.

5a44910fba6541fe0a396e37806ad8e2.jpg

9884e94a75aa79ca65368243e4b41351.jpg
A 3G nagyjából úgy jön ki, amit írtam fent. Viszont elképzelhető olyan útvonal is, amiben kevesebb az ugra-bugra, így mehet magasan egy nagyon lapos pályán, ahol a légkör elég ritka, így a felmelegedésből adódó rész minimális és átmehet a céltól számítva mondjuk 1000km-re egy fordulóba lefelé és onnan megy le jóval nagyobb sebességgel és ekkor a 3G többszöröse van.

Ezekhez a kérdésekhez már tényleg kell komoly matematikai program és jóval szélesebb paraméterezési lehetőséggel, mint amivel itt dolgoztam. Ha Inconel 625-nél maradok, akkor a hőmérséklethatárt akkor sem lépi túl, ha 120km-ről lejön 45km-re onnan felmegy 60km-re és repül tovább egy nagyon enyhe siklópályán. Ha csak a mozgásenergia részét nézem mindenfajta komolyabb számolás nélkül, akkor itt 2000m/s felett van a végső sebessége 20km magasságban
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 453
113
Mi a különbség egy nem hiperszonikus és egy hiperszonikus cél elfogása között szerinted? Csak a sebességfaktorban van eltérés meglátásom terén, tehát a különbség alapvetően az elfogó rakéta által lefedhető területről szól (ez az a HMZ ábra, amit HPASP berakott már többször, többféle rendszerről).
Előre felépített teszt lövészetekről beszélünk mindenféle nehezítés nélkül ahol csak az illetékesek voltak ott . Ha a képletből kivennénk az indítás helyének és időpontjának adatait , valamint hozzáadnánk a valós nem csak imitált (buta) cél paramétereit és ezt megspékelnénk egy szimpla elsőfokban való figyeléssel amit még harckészültségre kell emelni akkor kíváncsi lennék a hatásfokra ! És ha mindezt még szépen kiszíneznénk egy nem ballisztikus gyakorlatilag kiszámíthatatlan röppályával akkor meg jönne az a meglepi amit Kamm meg a NATO szakértők leírnak és nem titkolnak -csak ti ragaszkodtok az ellenkezőjéhez- , hogy jelenleg nincs meg a valós képesség az új Orosz hipsz fegyverek ellen sőt a klasszikus több robbanófejes és sok csalit használó ICBM-ek ellen sincs csak részleges képessége a NATO-nak .
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 819
47 123
113
Világos, akkor mese nincs, az amcsiknak is kell egy saját manőverező hiperszonikus fegyver, amire rá tudnak majd tesztelni, vagy be kell szerezniük egy Cirkont.
Ez jelenleg a probléma nyugati oldalról az egyik fő hiányossága, hogy nincs olyan céleszköz ami ellen tesztelni tudnák a saját elhárító rendszerüket.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 819
47 123
113
Persze, ahogy korábban is írtam, szó sincs területvédelemről az üteg magát, meg egy objektumot képes védeni.
A görbék jobb oldalán viszont egy Mach3-ra lassult cél körülbelül a 60 évek közepéig jelentett kihívást a légvédelem számára.
Igen ám, csak itt egy olyan mozgás van leírva, ahol szélsőségesen felemészti a mozgási energiáját. Csak annyit kell tenniük, hogy nem kell 9-10-szer "felhúzni", hanem elég csak 3x-4x.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 453
113
Ez jelenleg a probléma nyugati oldalról az egyik fő hiányossága, hogy nincs olyan céleszköz ami ellen tesztelni tudnák a saját elhárító rendszerüket.
Ne állíts már ilyen valótlanságot ! Már 96-tól volt ! Mármint olyan eszközük amivel a majd 2020 után hadrendbe állókat letudja küzdeni ! Mert az USA/NATO stratégák bíza 30-40 évre is előre látják , hogy a gaz ellen buta mérnökei mit fundálnak ki ! LOL
 
  • Tetszik
  • Vicces
Reactions: Pogány and kamm

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 453
113
Igen ám, csak itt egy olyan mozgás van leírva, ahol szélsőségesen felemészti a mozgási energiáját. Csak annyit kell tenniük, hogy nem kell 9-10-szer "felhúzni", hanem elég csak 3x-4x.
Ami nem egyezik a régi bevált dolgokkal az nincs és nem is létezhet mert ki lett matekolva és fizikázva punktum ! A HTKA Fórum Tudományos bizottsága biztosan nem fog egymásnak ellent mondani !
 
S

speziale

Guest
Ugyan arról csak elbeszélve egymás mellett vélekedünk !

De ez a hiperszonikus elfogás az én nézeteim szerit pont olyan mint 4 km-ről egy HK-val kilőni a másikat illetve 2000m-ről mesterlövészként lelőni egy embert ! Lehetni lehetséges sőt volt is rá példa csak hát a valószínűsége elég alacsony !

a 2 dolog távolról sem ugyanaz...ugyanis adott löveg szórás mellett ki lehet számolni, hogy adott távolságon mennyi eséllyel talál egy HK egy másik HK-t...itt viszont azt próbálják meg bizonygatni, hogy egy intenzív manőverezésre alkalmatlan szerkezet majd jól kimanőverez egy olyan szerkezet amit az adott magasságon való intenzív manőverezésre terveztek....
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 453
113
a 2 dolog távolról sem ugyanaz...ugyanis adott löveg szórás mellett ki lehet számolni, hogy adott távolságon mennyi eséllyel talál egy HK egy másik HK-t...itt viszont azt próbálják meg bizonygatni, hogy egy intenzív manőverezésre alkalmatlan szerkezet majd jól kimanőverez egy olyan szerkezet amit az adott magasságon való intenzív manőverezésre terveztek....
A THAAD-t szerintem pont nem intenzív manőverekre tervezték hanem egy fix ballisztikus pályán közlekedő jó nagy cél telibeverésére ! Ki mondja , hogy tud és ha igen milyen szinten manőverezni a rakétája ? A hipsz fegyverekre hat a fizika az elfogókra nem ? Még annyi információ sincs egyikről se , hogy csak sejtsük a valóságot de ti tudjátok a tutit ! Mi? Hallelúja !
 
T

Törölt tag 3933

Guest
A THAAD-t szerintem pont nem intenzív manőverekre tervezték hanem egy fix ballisztikus pályán közlekedő jó nagy cél telibeverésére ! Ki mondja , hogy tud és ha igen milyen szinten manőverezni a rakétája ? A hipsz fegyverekre hat a fizika az elfogókra nem ? Még annyi információ sincs egyikről se , hogy csak sejtsük a valóságot de ti tudjátok a tutit ! Mi? Hallelúja !
Te mit ertesz "jo nagy cel" alatt? Mar meretileg.
 
S

speziale

Guest
A THAAD-t szerintem pont nem intenzív manőverekre tervezték hanem egy fix ballisztikus pályán közlekedő jó nagy cél telibeverésére ! Ki mondja , hogy tud és ha igen milyen szinten manőverezni a rakétája ? A hipsz fegyverekre hat a fizika az elfogókra nem ? Még annyi információ sincs egyikről se , hogy csak sejtsük a valóságot de ti tudjátok a tutit ! Mi? Hallelúja !
hát szerintem itt a terminal phase elfogásban egyértelműen a Pac3-ról meg Aster 30-ról beszélgetünk
 
M

molnibalage

Guest
Na, akkor tegyünk tisztába néhány dolgot.
  1. Amikor az ember a reality check-et csinálja bármire, akkor az ökölszámokkal kezd el foglalkozni, hogy az alapvető konvencionális hülyeségeket élből elvesse.

  2. A @ozymandias által betett dolgokkal tisztában vagyok, és illene minden nem tökhhülye diplomás gépésznek emlékezni a kísérő triéderre és alapvető kinematikára.

  3. Amikor annak vizsgálata és a vita tárgya az, hogy akkor 20G-vel tud-e fordulni a rakéta, akkor rohadtul senkit neki érdekel az 1G gravitációs komponens.

  4. Amikor ozy kifogásolta, hogy a "gyorsulásokkal" nem tud mit kezdeni, mint fogalommal, az tűpontos mérnöki szemmel igaz. Csak lásd fent. Egyszerűsítés. Alapvetően azt vizsgáltuk, hogy az egyesek fejében pörgőforgó manőverező BM-ek, ha X vagy Y G tartományban vannak mire képesek. Az, hogy ezt hogyan kéne előállítani. főleg oldalirányú manőverhez, azt illene bizonyítani is.

  5. Ehhez minimum ez ozy féle modell kell, bár a modelljében nem írta le, hogy a Cl/Cd értékeket honnan vette és mekkorák voltak. De a számok alapján voltak, mert nekem úgy tűnik a modell számolt a légkör fékező hatásával.

Nos, én első körben megnéztem, hogy az egyesek által mindenféle elképzelt rakéta hajtással milyen manőverezés lehetséges a piff-paff és gázdinamikával. Első blikkre látszott, hogy itt nemhogy 20G, de 2-3G gyorsulást sem tudnak adni még kis tömegű rakétának se nagyon oldalirányba, nehogy iszonyatosan nagy tömegűnek. A rakéta tömegével összevethető hajtóanyag mennyiség kell hozzá.

Mert egyesek képtelenek megérteni az acp jelentését és a napi érzetből extrapolálnak, hogy pl forduló autó mennyit lassul, ahol kb. 1,5G-ig nem mennek el napi forgalomban, mert azt már az átlagember kényelmetlennek érzi. A kanyarodás miatti lassulás 130-nál kb. érzésre összemérhető a légellenállással. Mert a 1,5G alatti gyorsulásnál az erő teljesíménye csekély.

De bakker, egy 3000 m/s-mal haladó rakétánál ez nem így van...

Ha 1G-vel fordulgat összevissza vagy 2-3-mal, akkor még so-so, na de 20G-nél mi lenne? Tessék már a középiskolás fizikával megnézni, hogy mennyi a teljes mozgási energia és azt, hogy akkor egy 20G-s forduló során tizedmásodpercekre lebontva mennyit fordul csak egy 700 m/s-mal haladó AIM-9M és 30G-nél ehhez mekkora erő kell és annak mennyi a teljesítménye. Na ez szívja le a mozgási és helyzeti energiát a hajtómű kiégése után.

Ez a modell igaz a BM-re is, amikor az ozy fél függőleges manővereket adja elő, a légellenállást jófejségből tessék elhanyagolni és csak a mozgási energia veszteséget tessék számolni egy 3 fokos süllyedésből egy 3 fokos emelkedésbe váltásnál. Ez 6 foknyi fordulás. Erre rakódik rá a helyzeti energia.

Erre én úgy kb. fél év unalmas perceimben csináltam egy táblázatot, de szőrén szálán eltűnt. De ott amit láttam, na az valami brutális volt.
Az AIM-9M-nél, ha csak feltételeztem, hogy 550 m/s-ig tudta a 30G táját és utána már csak 20G-, akkor asszem 30 fokos fordulásnál mér régen szubszonikus volt a rakéta...

A reality check-hez ennyi elég, mert tisztán látszik a fenti hajóanyag és másból itt, hogy oldalirányú komoly manőverez nem végez semmiféle BM.
Mert akkora a szükséges erő hozzá és olyan sokáig kell az tartani, hogy beszarsz. A mozgási és helyzeti energia véges.

Ha ez a reality check nem stimmel, akkor teljesen felesleges tűpontos számításokat csinálni. Mintha azon lamentálna valaki, hogy az M2 Brwoning lőszerre csináljon komplex anyagmodellt, hogy átlövi-e egy Tiger front páncélját. Hova? Minek?


Nézzétek meg ozy számítását, hogy a mozgási energia hogyan fogy el.

Ha ozynak van adata erről, akkor ebből ki fog jönni, hogy egy felület * Cd/Cl tudja ezt. De én előre megjósolom, hogy ilyen nincs. Ez mese.
Az űrsikló is nevetségesen kevés oldalirányú manőverre volt képes úgy, hogy 28000 km/h táján jön le és azokkal a szárnyakkal, ha az nem HSGV, akkor nem tudom, hogy mi az...

És akkor tessék azt is végre számításba venni, hogy illene a végén a cél fel repülni. A valóság az nem olyan, hogy húzol egy x G terheléshez tarotzó fordulósugarat és annak a végén pont a cél felé megy és talál.

Olyan mesében van, hogy célhoz képes néhány foknál nagyobb eltérést forduljon egy rakéta, mert annyi mozgási energiája nincs.
Akkor is, ha egy mesebeli HSGV elő tudná állítani a 20G-t.

Nem véletlenül szajkózom azt gyerekek, amit. Hogy a fékezéssel történő lassítás az, ami főleg a manőverezés. Mert azzal nemhogy ívben mozog lefelé a cucc, de kb. letörthető a pálya. De az, hogy 20-30 km magasságban BÁRMILYEN baszott nagy cél egy kis PAC-3 szintű rakétához képes jobban manőverezik, az nettó marhaság.

Tehát a fenti pályaletöréssel egy célpontban gazdagabb esetben a SAM HMZ szélén lehet trükközni, hogy mikor megy rá valamire, de az, hogy majd egy programozott pályán érkező cél majd megtéveszt egy SAM-et, ami a mozgásparaméter és célpont alapján SZÁMOLJA, hogy mi az, ami adott manőverezőképességet feltételezve el sem érhető, az majd rakétákat pazarol?

Megmosolyogtató.
Az, meg hogy kammnek hogyan és miben lehetett igaza, amikor még reality check számítást sem csinált...?
Wall of text szöveget beidézésben valóban világbajnok, meg annak hangoztatásban, hogy perfekt angol.

Remek.
És ez fizikát hol a f*szt érdekli?
 
K

kamm

Guest
Szóval jól értem hogy 3G a cikkcakk függőleges maximális mértéke?
Ennek örülök (a simán zuhanó Vosztok gömb alakú kabin 8G-vel lalssul).
Nyilván minden vízszintes elkerülő manőver innen már a hatótávolság rovására megy.

Be is rajzoltam a komplexumok képességeit.

5a44910fba6541fe0a396e37806ad8e2.jpg

9884e94a75aa79ca65368243e4b41351.jpg
A feltett-elkepzelt raketara, igen. Ezen kivul feltesszuk, hogy ugy mozog, ahogy irta (amit en ugye egy valodi raketanal szemely szerint kizarok, hogy ne lenne semi-randomizalt, ha masnem, hat egy poolbol valogatva a sequenceket), de kezdesnek jo gyakorlat lehet legalabb a processt felepiteni.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 844
29 687
113
Az a baj, hogy két különböző dologról megy a vita.
1. Molni arról értekezik, hogy a végfázisban mi történik, amennyiben a támadó rakéta abba belép. Szerintem ezt senki sem vitatja, viszont
a lényeg nem erről szól,
2. hanem hogy eleve elkerülik ezt a térrészt a támadó rakéták. Arra nincs lehetőség (HPASP), hogy területvédelmet alakítsanak ki, ebből a kettőből következik, hogy megsemmisíthetőek optimális körülmények között, de realisztikus (valós) körülmények között nem, mert döntő többségben nem is kerülnek az elhárító rendszerek olyan helyzetbe, hogy alkalmazni lehessen őket. Márpedig ez utóbbi a meghatározó.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 844
29 687
113
A képet még az is árnyalja, hogy eleve két különböző kategóriájú hiperszónikus fegyverekről beszélünk. Az egyik kategória a hadműveleti, a másik a stratégiai szintű. A másik dolog, hogy többféle pályán mozgó eszközökről van szó.