Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[pöcshuszár]

Ahogy a művelt indiai mondja, egy elefántot célszerű kiskanállal elfogyasztani.

A művelt latin meg úgy mondja, hogy Divide et impera!
És alapvetően ez jelenleg a "Mit nekünk a hiperszonikus fegyver" platform mottója itt a fórumon.
Mert részleteiben megpróbálják megcáfolni az alapvetést, hogy nem tudnak mit kezdeni az amerikaiak és ezzel együtt a NATO a hiperszonikus fegyverek okozta kihívással.
Részletekben, meg elméleti fizikai okoskodásban lehet, hogy cáfolható a dolog (kizárólag irreális alapesetek felvetésével, mint a Mach20-as sűrűlégköri HGV mozgás), ugyanakkor ha a valós helyzetet nézzük, akkor teljesen más a helyzet.
A valós helyzet az, hogy az SM-6-os kezdeti "labor" tesztek is bukók voltak, nemhogy valódi HGV-re egyáltalán gondolhattak volna.

Ha elolvastad volna a cikk alapfelvetését, szerinte a radarok csak 30km magasságig képesek célt felderíteni...
(olvasni is kellene, nem csak írni)

Erre gondolsz?:

Általánosan elfogadott tény, hogy a nagy hatótávolságú légtérellenőrző rádiólokátorok ún. „cosec” négyzetes felderítési terei egyazonos magassági tartományból (kb.30 km-es magasságig) és egy azonos távolsági tartományból (kb. 450 km-ig) állnak (6. ábra). Ennek következtében a
napjainkban széles körben elterjedt radarok nem képesek a hiperszonikus fegyvereket detektálni, útvonalba fogni, az útvonalakat fenntartani és céltárgyként azonosítani.

Mivel szeretnél vele vitatkozni?
A RAT-31DL gyári adatai gyakorlatilag megegyeznek az itt leírtakkal (30km magasságig, 470-500km-es sugárral).
Mennyivel jobb egy Aegis romboló SPY-1D-jének a felderítési képessége?

 

[Miskolci Ogre]

A művelt latin meg úgy mondja, hogy Divide et impera!
És alapvetően ez jelenleg a "Mit nekünk a hiperszonikus fegyver" platform mottója itt a fórumon.
Mert részleteiben megpróbálják megcáfolni az alapvetést, hogy nem tudnak mit kezdeni az amerikaiak és ezzel együtt a NATO a hiperszonikus fegyverek okozta kihívással.

Könyörgöm adjuk el őket a NATO/USA rendszernek jó pénzért mert azok még többet spórolnának azzal ha igaz lenne az állításuk !

 

[molnibalage]

A valós helyzet az, hogy az SM-6-os kezdeti "labor" tesztek is bukók voltak, nemhogy valódi HGV-re egyáltalán gondolhattak volna.

Kérlek linkeld már a hivatalos doksikat erről a "bukóságról".

2017 óta exportra is mehet már.

Standard Missile-6 (SM-6) | Missile Threat

The Standard Missile-6 (SM-6) is an endo-atmospheric interceptor, which uses a blast-fragmentation warhead to engage cruise missiles, aircraft, and ballistic missiles in the terminal phase. as its kill vehicle. The...

missilethreat.csis.org

2019

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading%20Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_72_SM-6_SAR_Dec_2019_Full.pdf

SM-6 Program is in full rate production for the SM-6 Block I and the more capable SM-6 Block IA variant.

22. oldalon mennyiségek

Vagy te 11+ éves történetekkel jössz elő...?

https://www.everycrsreport.com/files/20160526_RL33745_0bab51150f1b4cf84fc7ae68ae554298e74ad730.pdf

DOD states that since January 2002, the Aegis BMD system has achieved 28 successful exoatmospheric intercepts in 35 attempts using the SM-3 missile (including 3 successful intercepts in 4 attempts by Japanese Aegis ships, and one successful intercept in one attempt using the Aegis Ashore system), and 5 successful endo-atmospheric intercepts in 5 attempts using the SM-2 Block IV missile and the SM-6 Dual I missile, making for a combined total of 33 successful intercepts in 40 attempts

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL33745/204

 

[pöcshuszár]

Valóban. Amiről sikerült betenni egy olyan balfasz/hazug ábrát valakinek, amitől csak kopaszodni lehet.

Még egyszer megkérdezem: Miben is hazudott az ábra? Egyszerűen bemutatta a radarhorizontot laikusoknak.

Mit kell azonosítani egy feléd tartó M5.0-nél gyorsabb objektumon? Mi más lehet, ha nem ellenséges HSM/HGV...? Feléd semmi más nem tud olyan gyorsan jönni, a saját eszközöd meg távolodik.

Miért, a Pantsir miért nem tudta azonosítani fenyegetésként a 60-80-al repülő felderítő drónokat?

Nos, a légkör feletti elfogók azok IR végfázis vezérléssel bírnak. Az céljelre megy rá és maximális mértékben leszarja, hogy mi lehet az és csak a csalikat szűri ki. Egy HSM és HGV égháttérben az olyan kontrasztos cél, hogy azt se semmivel nem álcázod. És, ha egyesek szerint pont manőverezik, akkor a csali sem érne szart sem, mert az meg pont nem csinálná az. Asszem valami 5-10K különbséget képesek érzékelni az IIR érzékelők. Sok szerencsét...

Drága barátom! A THAAD indításánál szerinted milyen pályadatokkal dolgoznak? Ezt szerinted egy HGV esetén hogyan tudják megbecsülni?

Van, SM-3, THAAD.

Ehhez képest a SM-6 legújabb fejlesztésével próbálkoznak az amerikaiak. Szerinted ez vajon miért lehet?

Amit egyébként tudott már a 70-ers években hadrendbe állt rendszer is, de hát egyeseknek van olyan hülye kijelentésük, hogy 30 km felett a radar nem működik és kész. Mert csak...

Ugye te nem olvastad el a fenti cikket?

Minden ABM rakéta közvetlenül ütközéssel dolgozik a jenkiknél, de egy pillanatra se zavarjon össze.
SM-3, THAAD, GBI, egyre megy.
Az orosz Sz-300V és Sz-300/400 az nem olyan, ott valóban van harci rész. Bár az S-400 így is jó 4800 m/s-ig...

Az SM-6 szerinted közvetlen ütközéssel semmisíti (illetve csak semmisítené) meg a célt?

Különben ezt a részét nem is igazán értem.
Srácok áruljátok már el, hogy milyen elgondolásból visztek bele orosz radar- vagy rakétarendszereket abba a vitába, hogy mit kezdene a NATO a HGV fegyverekkel. Nem az oroszoknak kell ezt a problémát megoldani, hanem az amerikaiaknak, és a NATO-nak.

Talán rajold fel már kérlek a pályákat rizsa helyett, hogy lássuk mire gondolsz, mert ez így értelmetlen zagyvaság.

Ez ugyebár a német Patriot parancsnok cikkéből van.
A manőverezés problémáját is részletesen megmutatja. Hiába azonosítják a HGV kezdeti pályáját. A manőverezési fázisban gyakorlatilag bármilyen célt elkaphat a a lila folton belül. Hogy csinálsz ellene pontvédelmet, ha nem tudod, hogy melyik pontot támadja? Minden hajót meg nem védhetsz egy anyahajó kötelékben. Mitöbb én egy támadás esetén biztosan nem az anyahajót venném először célba, hanem a légvédelmét biztosító többi hajót. Minél kevesebb az elhárító hajó, annál nagyobb az esélye az anyahajó megsemmisítésére.

 

[MangaMonguz]

Most akkor mégis hülyeség Dr. Balajti tanulmánya?
Azt írja: "...a napjainkban széles körben elterjedt radarok nem képesek a hiperszonikus fegyvereket detektálni, útvonalba fogni, az útvonalakat fenntartani és céltárgyként azonosítani."
Ez hazugság?
Vagy csak arról van szó, hogy vannak persze ennél jobb képességű radarok is, de azok messze nem terjedtek el és kevés is van belőlük, ami viszont nagy számban rendelkezésre áll, rendszerszinten ki van építve és működik, azokra bizony ez igaz?

Szóval nem egyszerű itt eligazodni, dacára az egzakt és jól definiált a tudományos háttérnek...

Voltaképpen az alapkérdés, amiből ilyen szerteágazó vita lett, az annyi volt, hogy tudnak-e manőverezni a HGV/HCM fegyverek és a jelenlegi lég- és rakétavédelmi rendszerek elégségesek-e ezen fenyegetések ellen, igaz?
Erre a két alapkérdésre pedig két egyszerű válasz létezik: igen vagy nem.

Tehát nekünk, laikusoknak ki fog végre rövid és egyértelmű választ adni erre a két kérdésre?

 

[pöcshuszár]

Kérlek linkeld már a hivatalos doksikat erről a "bukóságról".

2017 óta exportra is mehet már.

Standard Missile-6 (SM-6) | Missile Threat

The Standard Missile-6 (SM-6) is an endo-atmospheric interceptor, which uses a blast-fragmentation warhead to engage cruise missiles, aircraft, and ballistic missiles in the terminal phase. as its kill vehicle. The...

missilethreat.csis.org

2019

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading%20Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_72_SM-6_SAR_Dec_2019_Full.pdf

SM-6 Program is in full rate production for the SM-6 Block I and the more capable SM-6 Block IA variant.

22. oldalon mennyiségek

Vagy te 11+ éves történetekkel jössz elő...?

https://www.everycrsreport.com/files/20160526_RL33745_0bab51150f1b4cf84fc7ae68ae554298e74ad730.pdf

DOD states that since January 2002, the Aegis BMD system has achieved 28 successful exoatmospheric intercepts in 35 attempts using the SM-3 missile (including 3 successful intercepts in 4 attempts by Japanese Aegis ships, and one successful intercept in one attempt using the Aegis Ashore system), and 5 successful endo-atmospheric intercepts in 5 attempts using the SM-2 Block IV missile and the SM-6 Dual I missile, making for a combined total of 33 successful intercepts in 40 attempts

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL33745/204

Ez most komoly?
Ennyire jólértesültnek tetszik lenni?
Íme a tesz előtti tervek.

És az eredmény.

Mégeszer: Ezek ballisztikus célok voltak. Semmi manőver.

 

[molnibalage]

Most akkor mégis hülyeség Dr. Balajti tanulmánya?
Azt írja: "...a napjainkban széles körben elterjedt radarok nem képesek a hiperszonikus fegyvereket detektálni, útvonalba fogni, az útvonalakat fenntartani és céltárgyként azonosítani."
Ez hazugság?

Nem, csak értelmezhetetlen.
Sem típusra, sem mennyiégre nem súlyoz és azt sem tudom mikori.

Mert egy Sentinel, egy Kub SZURN egy Tor-M1 és n+1 más valóba nem képes erre.
De bakker, a SAMP/T, a Patriot, Sz-300MPU1 és összes ilyen erőlködés nélkül.

Az Sz-300PMU1 egy HARMINC ÉVES CUCC BAKKER.
Maximális célsebessége?
2800 m/s.
1993-ban állt hadrendbe.
Na, hogyan küzd le ilyen célt, ha nem is érzékeli?

Vagy csak arról van szó, hogy vannak persze ennél jobb képességű radarok is, de azok messze nem terjedtek el és kevés is van belőlük, ami viszont nagy számban rendelkezésre áll, rendszerszinten ki van építve és működik, azokra bizony ez igaz?

Akár.

Tehát nekünk, laikusoknak ki fog végre rövid és egyértelmű választ adni erre a két kérdésre?

Számtalan az elmúlt 30 évben gyártott rendszer képes végfázisban lelőni egy 2000 m/s feletti célt is.
Csak a MZ zóna ezek ellen kárlátos - jellemzően 20-25 km alatt és 20-40 km távolságig - és ajánlott több rakéta indítása.
Ezért is vált széttelepíthetővé az Patriot indítója. Mert az indítóhoz képest korlátos az elfogási pont, nem radarhoz képest.

 

[Filter]

Nem, csak értelmezhetetlen.
Sem típusra, sem mennyiégre nem súlyoz és azt sem tudom mikori.

Mert egy Sentinel, egy Kub SZURN egy Tor-M1 és n+1 más valóba nem képes erre.
De bakker, a SAMP/T, a Patriot, Sz-300MPU1 és összes ilyen erőlködés nélkül.

Az Sz-300PMU1 egy HARMINC ÉVES CUCC BAKKER.
Maximális célsebessége?
2800 m/s.
1993-ban állt hadrendbe.
Na, hogyan küzd le ilyen célt, ha nem is érzékeli?


Akár.

Számtalan az elmúlt 30 évben gyártott rendszer képes végfázisban lelőni egy 2000 m/s feletti célt is.
Csak a MZ zóna ezek ellen kárlátos - jellemzően 20-25 km alatt és 20-40 km távolságig - és ajánlott több rakéta indítása.
Ezért is vált széttelepíthetővé az Patriot indítója. Mert az indítóhoz képest korlátos az elfogási pont, nem radarhoz képest.

Ezért kérdeztem tegnap, hogy az utolsó fázisban, a céltól 100-200 km-re plazmába burkolózó eszközt a jelenlegi radar rendszerek látnak -e egyáltalán?
A plazma, mint stealth bevonat mennyire reális?
( IR érzékelőkről nem beszélek most )

 

[kamm]

- A sokak által betett kép és a Molni által lehúzott kép eredetileg egy, az amcsi kongresszus számára írt tanulmány volt, amikor az egyes fegyveres erők - Navy, USAF, Army - kilincseltek a kutatási pénzekért, ennek egyik eleme volt a HGV fenyegetés elmagyarázása a politikusoknak. Egyrészt nézzük az ő szintjükhöz (lásd magyar/német viszonyok), másrészt ha pénz kell valamire, akkor még az AK47-es is átlövi az M1-est szemből kétszer...

Err, no, ez igy szimplan nem igaz.
Egyreszt evek ota szamtalan jelentes reszletesen elemzi a kinai es orosz fejlesztesek es kepessegek helyzetet, ez a dolga a kongresszusi tamogato-elemzo szolgalatnak, es mindegyik egyre baljosabb lemaradast ir le, nyiltan leszogezik 3-4 eve, hogy semmi esely nincs barmifele hatekony vedelem kiepitesere 2025 elott - ezert is fokuszalnak a tamadoparitasra, az ugye sokkal gyorsabban elerheto.
Masreszt ez nem Magyarorszag, ha valaki, kulonosen szovetsegi alkalmazott hazudik egy kongresszusi meghallgatason, akkor ugye szinte azonnal (=heteken belul) kibukik, majd felelossegre vonjak, minimum kirugjak a Pentagontol es lefokozzak, rosszabb esetben becsukjak (es a bizottsagban meg az egesz "elony", amit remelt, pedig az ellenkezojere fordul, meg is vagjak a budgetet, nemhogy tobbet adnanak.)

 

[molnibalage]

Ezért kérdeztem tegnap, hogy az utolsó fázisban, a céltól 100-200 km-re plazmába burkolózó eszközt a jelenlegi radar rendszerek látnak -e egyáltalán?
A plazma, mint stealth bevonat mennyire reális?
( IR érzékelőkről nem beszélek most )

Ez a plazmázás még a '90-es évekből jött, amikor savanyú a szőlő esete címszóval azt találták és híresztelték, hogy ez lesz a gépeken.
Még, ha lenne is ilyen, akkor meg a rakéta nem látna előre semmit. Szóval, ha engem kérdezel, marhaság az egész, nincs ilyen.

 

[Filter]

Ez a plazmázás még a '90-es évekből jött, amikor savanyú a szőlő esete címszóval azt találták és híresztelték, hogy ez lesz a gépeken.
Még, ha lenne is ilyen, akkor meg a rakéta nem látna előre semmit. Szóval, ha engem kérdezel, marhaság az egész, nincs ilyen.

A " kilátás" megoldható egy kiengedett vontatott bólyával.
Mert ma ugyebár a plazmaképződés, ezen eszközök esetében realitás.

 

[beta]

A " kilátás" megoldható egy kiengedett vontatott bólyával.
Mert ma ugyebár a plazmaképződés, ezen eszközök esetében realitás.

Mármint hiperszónikus eszközön vontatott bója? Nem tudom lehetséges-e használhatóan megoldani, hogy stabilan repüljön.

 

[molnibalage]

A " kilátás" megoldható egy kiengedett vontatott bólyával.

Jaj...
Nem..

A 617. század esetén kábellel próbálták 300 km/h táji tempó mellett mérni a 18 méteres magasságot. Nem sikerült, kb. vízszintesen lobogott a gép mögött.
Az ALE-50 szerinted hol van, amikor vontatja bármi?

Még, ha műszakilag létezne is ilyen, akkor is olyan kis szögben lenne a rakéta mögött, hogy nem számítana.
Bár arra is kíváncsi lennék, hogy ezt az izét te hogyan oldanád meg. Több száz kg egy radar és kell neki hűtés és power supply is.

Honnan jönnek ezek a bugyutaságok...?

Mármint hiperszónikus eszközön vontatott bója? Nem tudom lehetséges-e használhatóan megoldani, hogy stabilan repüljön.

Ennél sokkal több baj van vele.

 

[kamm]

Ez a plazmázás még a '90-es évekből jött, amikor savanyú a szőlő esete címszóval azt találták és híresztelték, hogy ez lesz a gépeken.
Még, ha lenne is ilyen, akkor meg a rakéta nem látna előre semmit. Szóval, ha engem kérdezel, marhaság az egész, nincs ilyen.

Akkor es ott, ami nem is muszaj. Tudod, akar kamera nelkul is lehet tajekozodni.

 

[Filter]

Jaj...
Nem..

A 617. század esetén kábellel próbálták 300 km/h táji tempó mellett mérni a 18 méteres magasságot. Nem sikerült, kb. vízszintesen lobogott a gép mögött.
Az ALE-50 szerinted hol van, amikor vontatja bármi?

Még, ha műszakilag létezne is ilyen, akkor is olyan kis szögben lenne a rakéta mögött, hogy nem számítana.
Bár arra is kíváncsi lennék, hogy ezt az izét te hogyan oldanád meg. Több száz kg egy radar és kell neki hűtés és power supply is.

Honnan jönnek ezek a bugyutaságok...?


Ennél sokkal több baj van vele.

Indulás előtt rögzítik a céladatokat.
Egy mai GPS vagy GLONASS érzékelő gyufásdoboz méret. Burkolattal legyen egy teniszlabda nagyság.
Nem 100 méteres távban gondolkodom kiengedésnél,hanem a minimumban hogy jelet kaphasson. Ha van jel, a rögzített céladatokra vezeti magát.
Utópia?

 

[Miskolci Ogre]

Indulás előtt rögzítik a céladatokat.
Egy mai GPS vagy GLONASS érzékelő gyufásdoboz méret. Burkolattal legyen egy teniszlabda nagyság.
Nem 100 méteres távban gondolkodom kiengedésnél,hanem a minimumban hogy jelet kaphasson. Ha van jel, a rögzített céladatokra vezeti magát.
Utópia?

Szerinted egy éles helyzetben mit tesznek tacsra ? Ja a különböző műhódas rendszereket ! Ez a GPS cucc jó az autódba meg egy asszimetrikus háborúban de nem a nagyok összecsapásában !

 

[molnibalage]

Indulás előtt rögzítik a céladatokat.
Egy mai GPS vagy GLONASS érzékelő gyufásdoboz méret. Burkolattal legyen egy teniszlabda nagyság.
Nem 100 méteres távban gondolkodom kiengedésnél,hanem a minimumban hogy jelet kaphasson. Ha van jel, a rögzített céladatokra vezeti magát.
Utópia?

Ehhez nem kell kábel. Az Űrsikló sem tudott volna direktben kommunikálni lefelé, de felfelé a műholdakon keresztül igen. Pedig akörül is plazma volt.

 

[kamm]

Szerinted egy éles helyzetben mit tesznek tacsra ? Ja a különböző műhódas rendszereket ! Ez a GPS cucc jó az autódba meg egy asszimetrikus háborúban de nem a nagyok összecsapásában !

Ez rendszertol fugg. A Gripen E peldaul alapbol tud barmikor GPS-denied enviromentben is ugyanugy teljesiteni minden kuldetest, az F-35 szinten, legalabbis feltetelezem.

 

[Filter]

Ehhez nem kell kábel. Az Űrsikló sem tudott volna direktben kommunikálni lefelé, de felfelé a műholdakon keresztül igen. Pedig akörül is plazma volt.

Tehát akkor az irányítás megoldható plazmában is.
Mert én sehol nem láttam azt leírva hogy ezek az eszközök a "shoot and forget" kategóriába tartoznak. Ergo, lehet rájuk hatni repülés közben. Irányíthatóak.
Innen nézve viszont a plázában töltött idő, egy vakfolt a védekező félnek.
IR-kivéve, de azzal tudomásom szerint nem lehet távolságot, irányt, magasságot, sebességet mérni. És időjárásfüggő a felderítési képessége.

 

[molnibalage]

Tehát akkor az irányítás megoldható plazmában is.
Mert én sehol nem láttam azt leírva hogy ezek az eszközök a "shoot and forget" kategóriába tartoznak.

Fire and forget és de, minden fegyver alapvetően ilyen.
Az, hogy esetleg van kétutas vagy csak egyutas komm, az már "extra".

De ezt a plazmás fétist még mindig nem értem. A plazmáról visszaverődik a rádióhullám. Az nem álcáz semmit, cserébe csak a HSM radarja nem lát előre...