[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

[papichulo]

Ez baromira nem bizonyítja azt, hogy a szakadárok lőtték le a gépet, egyben nem is zárja ki azt

Ez onmagaban termeszetesen nem bizonyitja a szakadarok felelosseget, viszont itt tobben azzal ereztek bizonyitva artatlansagukat, hogy nem is lehet egy Buk TELAR-t autonom modon cellekuzdesre hasznalni.

 

[laiki]

Ne haragudj @laiki, és ne vedd támadásnak, de te Buk kezelő vagy, vagy legalább vizsgád van a kezeléséből?? Mert úgy osztod itt az észt vele kapcsolatban mintha több tucat éleslövészeten lettél volna vele! Szerinted, és most függetlenítsük magunkat az ukrán alkalomtól, semmi esély arra, hogy egy alig képzett, valószínüleg teljesen amatőr kezelőszemélyzet nem tud elindítani egy rakétát az indikátoron hirtelen megjelenő zöld pötty felé?? No o

Nem veszem támadásnak, de annyi azért elvárható lenne egy szakmai fórumon, hogy a hozzászóló megtiszteli a többieket azzal, hogy veszi a fáradságot és amiről ír, annak utánna néz és elgondolkodik rajta. Nem véletlenül írok szektorokról, szögekről, távolságról, időről, üzemmódról, stb...

Kérdésedre válaszolva:
- A rakétalövészethez nem ártana működőképes TELAR és nem ártana rakéta se.
- Az alig képzett, teljesen amatőr kezelő be sem tudja üzemelni a rendszert. Jó lenne eldönteni, hogy alig képzett a kezelő, de akkor hogy tudja megjavítani azt, amit azukrán üzemeltetői nem tudtak (vagy szándékosan még jobban tökre is tettek mielőtt hátrahagyták). Mindezt eszközök nélkül, mert az ukránok csak egy pőre TELAR-t hagytak hátra. Vagy nagyon képzett kezelő, mint ahogy papichulo forrása hivatkozik és akkor honnan akasztották le.
- Abban gondolom megegyezhetünk, hogy az oroszok nem viiccből gyártották olyanra a rendszert, amilyen és a TELAR-nak nem alapfunkciója a célkeresés. Ki lehet csiholni belőle egy nagyon korlátozott célkeresési képességet, de biztosan nem egy alig képzett kezelőnek.
- Ahhoz, hogy az a pötty (a színe most nem olyan érdekes, de nem zöld) megjelenjen az indikátoron, a célnak a célkeresési szektorban kell lennie. Alapból a TELAR alacsonyabb szektorban dolgozik, semhogy egyáltalán megláthatta volna az utasszálíltót. Fel lehet emelni a célkeresési szektort, de ez nem lenne túl logikus a szakadárok részéről.
- A szektor szélessége is lényeges és a TELAR elhelyezkedése. Azon kívül, hogy a TELAR a feltételezés szerint egy teljesen ésszerűtlen települési helyen volt, ahonnan a rakéták nem érhették el a frontot, meg kellene magyarázni, hogy miért arra, vagy leginkább miért csak arra nézett. Ha meg két 120 fokos szektort kutatott a forgózsámoly elfogatásával és mindkettőnél az alsó 6,5 fokos fölött még egy 6,5 fokos emelkedési szöget is átvizsgált, akkor egy teljes célkutatási ciklus időtartama válik ésszerűtlenül hosszúvá (21-23 másodperc).
- Még az emelt szögön is csak nagy távolságból lehetett volna észlelni a 10 km-en repülő utasszálítót, bőven kívül a rakéta megsemmisítési zónáján (70 km és 45 km között. Az előbbi a radar maximális észlelési távolsága, az utóbbi a holttér határa 13 fokon, 10 km magaságon). Nehéz magyarázatot találni rá, hogy miért egy ilyen értéktelen és veszélytelen célpontott követtek volna 2-3 percen keresztül, mire beér a megsemmisítési zónába és miért erre pazarolták volna a rakétát.
- Elképzeléseddel elelntétben gyakorlatilag kizárható, hogy hirtelen, a megsemmisítési zónán belül tűnt volna fel az utasszállító, mert ahhoz már a 3. 6,5 fokos célkutatási emelkedési szögtartomány is kevés. Ugye nem azt akarod feltételezni, hogy a kezelő a csillagos ég felé fordította a radart, hogy sem alacsony, sem közepes magaságban ne lásson semmit? Lehetséges a 2. szektorban elkapni a gépet a radarral, de akkor 2-3 percig követni kell és nem azonnal rácsapdosni az indító gombra, mint ahogy képzeled. Közben persze más célpontokat nem lát a kezelő, mert a követés szögtartománya szűk és egyébként is túl magasra kell húzni.
- Ha nem teljesen debil a kezelő, akkor azért csak megpróbálja valahogy azonosítani a célpontot egy olyan környezetben, ahol naponta sokszor annyi polgári gép halad át, mint ahány bevetést az ukrán légierő végrehajt. Erre ott van mindjárt a gép transzpondere, ami bizonyíthatóan sugárzott. De ha nem figyeli a transzponder jelet, akkor ott van a repülési profilja. Még egy olyan felkészültségű kezelőnek is, aki wikipédiáról szerzi a tudását elsőre utaszálíltó kell, hogy beugorjon 10 km repülési magaságról, 900 km/h sebességről, egyenes pályáról. Még egy minimálisan érdeklődő egyén is tudja, hogy a Flightradar24-en saját jelvevő nélkül is megfigyelheti a polgári forgalmat. Még egy amatőrnek is van ideje 2-3 perc és 30-40 km megtett távolság alatt hogy a közelben lévő földi egységeket megkérje, hogy távcsővel nézzenek fel. 70 % felhő borítottságnál 30-40 km távolságon belül csak volt egy rés a felhőkön.
- Még wikipédia szintű ismeretekkel sem lehet összekeverni az utasszállító repülési profilját sem An-26-al, sem Szu-25-el és ha bombákkal, rakétákkal megpakoltnak feltételezed, akkor még Szu-24-el sem.
- Az is okoz némi nehézséget, hogy egyszere célt követni impulzus üzemmődban és alávilágítani folyamatos kisugárzással ugyanazzal a radarral és ugyanazzal sugárzóval, illetve vevővel nem tud a TELAR. Egy TELAR és a felderítő radar együtt (a parancsnoki jármű közreműködésével) vígan megoldja a rávezetést. Két TELAR is meg tudja csinálni, ha kilőtték a célkereső radart. Az egyik követ, a másik rávezet. Egy TELAR esetében azonban másodpercek alatt kiesik a cél a rávezető nyalábból, ha nincs külső adat a cél mozgásáról.

Összefoglalva:
Semmi esély arra, hogy "egy alig képzett, valószínüleg teljesen amatőr kezelőszemélyzet" elindítson egy rakétát "az indikátoron hirtelen megjelenő zöld pötty felé".

 

[cinikus]

Ez onmagaban termeszetesen nem bizonyitja a szakadarok felelosseget, viszont itt tobben azzal ereztek bizonyitva artatlansagukat, hogy nem is lehet egy Buk TELAR-t autonom modon cellekuzdesre hasznalni.

Tudom, én is olvasom a topicot.

 

[papichulo]

Miert tartod hihetonek, hogy az ukran hadsereg az inkompetenciabol adodoan naponta tucatszamra gyilkolja az artatlan lakossagot, mikozben azt elkepzelhetetlennek tartod, hogy ugyanezt a szeparatistak is megtettek egy SAM segitsegevel?

Amugy meg mindig fenntartom, hogy inkabb hiszek a finn szakertonek es az orosz videonak, mint egy olyan szemelynek aki eddig <b>semmilyen forrassal</b> nem tamasztotta ala a mondandojat.

 

[papichulo]

Tudom, én is olvasom a topicot.

Ja, jo... akkor megnyugodtam

 

[duckdodgers™]

Ne haragudj @laiki, és ne vedd be azt se ttámadásnak, de te Buk kezelő vagy, vagy legalább vizsgád van a kezeléséből?? Mert úgy osztod itt az észt vele kapcsolatban mintha több tucat éleslövészeten lettél volna vele! Szerinted, és most függetlenítsük magunkat az ukrán alkalomtól, semmi esély arra, hogy egy alig képzett, valószínüleg teljesen amatőr kezelőszemélyzet nem tud elindítani egy rakétát az indikátoron hirtelen megjelenő zöld pötty felé?? No o

Ha beültetnének egy Buk TELARba azt sem tudnád merre vagy arccal előre....
Csak szólok.

 

[laiki]

Szerintem nyugodtan tudomásul lehet venni, hogy a Buk TELAR képes önállóan is tevékenykedni, de rendkívül korlátozott módon. Ez baromira nem bizonyítja azt, hogy a szakadárok lőtték le a gépet, egyben nem is zárja ki azt, hogy ők voltak: ettől még az ukránok is lehettek simán - vagy a pirézek.
Szóval ugyanott vagyunk így is, mint eddig.

Az hogy egy TELAR képes önáll tevékenységre egy rendkívül elnagyolt állítás. Mint a mondának, van valóságalapja, de ha megnézzük a részleteket, akkor azért kiderül, hogy egy csak résztevékenységekre igaz.

- Képes például önállóan befogni és követni a célt, amit kiadnak neki a célkereső radar adatai alapján a parancsnoki járműből. Ez alapfunkciója.
- Képes megvilágítani a célt, de csak úgy ha külső forrásból kap hozzá hozzávetőleges céladatokat. Akár úgy is képes rá, hogy a célkereső radart kilövik, de akkor egy másik TELAR segítségre van szüksége. Vagy egy nem az üteghez tartozó Szt-68U radar adatai is megteszik szükséghelyzetben. Képes szűk szektorban hosszú pásztázási idővel célt keresni, de a szögtartomány annyira korlátozott, hogy hatékonyan csak több TELAR együttműködve tudja ésszerű paraméterekkel lefedni a légtér fontosabb részét.

Ahogy már más is írta, a BUK rendszer elsősorban abban különbözik a KUB-tól, hogy nőtt a rávezetési csatornák, a célkövető és megvilágító radarok száma, így egyszerre több cél ellen is tud tevékenykedni az üteg. Ez volt a cél és nem az hogy a TELAR teljesen önállóan legyen képes ellátni minden funkciót. Olyan rendszer is van, ahol az indító jármű tényleg teljesen önálló tevékenységre képes, ilyen a BUK-M1-el közel egyidős TOR és TUNGUZKA rendszerek, de azokon is két különböző radar van a küülönböző funkciókra, csak egy járműre telepítve. A BUK rendszer TELAR-ja nem ilyen.

Aki nem néz utánna a részleteknek és nem gondolkodik el rajtuk, az csak az elnagyolt állítást hangoztatja, hogy a TELAR képes autonóm tevékenységre és nem foglalkozik ennek tartalmával. Erre látunk most ékes példát.

 

[boki]

Moszkva reméli, hogy senki sem fogja „eltüntetni” a maláj Boeing-katasztrófa nyomait – mondta Szergej Lavrov orosz külügyminiszter.
Teljes szöveg: http://hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_28/Oroszorszag-a-Boeing-katasztrofa-becsuletes-kivizsgalasara-szam-t-6555/

A Donyecki Népköztársaság miniszterelnöke, Alekszander Borodaj kijelentette, hogy Kijev igyekszik elkerülni a leleplezést, ezért aktivizálja a katonáit a lezuhant malajziai Boeing közelében.
Teljes szöveg: http://hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_27/Donyecki-Nepkoztarsasag-Kijev-a-Boeing-roncsainal-harcol-hogy-elkerulje-a-leleplezest-4183/

Jacques Borde sokat foglalkozott oknyomozó újságírással és két népszerű könyvet jelentetett meg repülőgép-szerencsétlenségről.
Teljes szöveg: http://hungarian.ruvr.ru/2014_07_27/Egyre-bonyolultabb-a-Boeing-ugy-8247/

 

[antigonosz]

<blockquote rel="Pocok75">Ne haragudj @laiki, és ne vedd be azt se ttámadásnak, de te Buk kezelő vagy, vagy legalább vizsgád van a kezeléséből?? Mert úgy osztod itt az észt vele kapcsolatban mintha több tucat éleslövészeten lettél volna vele! Szerinted, és most függetlenítsük magunkat az ukrán alkalomtól, semmi esély arra, hogy egy alig képzett, valószínüleg teljesen amatőr kezelőszemélyzet nem tud elindítani egy rakétát az indikátoron hirtelen megjelenő zöld pötty felé?? No o

Ha beültetnének egy Buk TELARba azt sem tudnád merre vagy arccal előre....
Csak szólok.
</blockquote>
Az tuti, a berendezéseket bekapcsolni, üzemkésszé tenni sem egyszerű.

 

[antigonosz]

Miert tartod hihetonek, hogy az ukran hadsereg az inkompetenciabol adodoan naponta tucatszamra gyilkolja az artatlan lakossagot, mikozben azt elkepzelhetetlennek tartod, hogy ugyanezt a szeparatistak is megtettek egy SAM segitsegevel?

Na látod ez az, az ukrán seregből simán kinézem a teljesítménye alapján hogy ilyen zsenik.

 

[Python]

Az orosz műhold felvételek bizonyítják, hogy az ukrán légvédelem lőhette le a maláj utasszállítót. Az oroszok hat műholdfelvételt tettek közzé, amelyek azt mutatják, hogy az ukrán hadsereg négy komplett Buk-M1 légvédelmi rendszert tartott üzemben azon a napon, amikor a repülőgépet lelőtték. Egyet Lugaszk felett, egyet Donyecktől nyugatra, kettőt Donyecktől délre. A képeken láthatóak a rakétakilövő állások, a vezérlő és a radar egységek is. Ahogy azt a fogságba esett ukrán pilóta - akit most Oroszországban tartanak fogva, mivel gyanúsítható egy orosz riporter megölésében való bűnrészességben - kategorikusan kijelentette, a milícia képtelen lett volna ebben a magasságban lelőni a repülőgépet. A repülő lelövéséért legvalószínűbben a Donyecktől nyugatra telepített egységek a felelősek, ugyanis ezek az egységek június 17-én délelőtt 11 órakor a kitelepülés helyén álltak. Aznap délután 17:00 órakor lőtték le a repülőt. Az egység 18-ára eltűnt a helyszínről. Ha nem voltak érintettek az ügyben, miért kellett ilyen hirtelen éppen a lelövéshez legközelebbi egységeket sietve eltüntetni?
http://www.hidfo.net/2014/07/27/kozvetetten-az-usa-elismerte-hogy-az-ukran-legvedelem-bunos

MH17: A harcok miatt leállt a vizsgálat
http://hu.euronews.com/2014/07/28/mh17-a-harcok-miatt-leallt-a-vizsgalat/

 

[cinikus]

@laiki
Őszintén szólva engem nem igazán hoznak izgalomba a légvédelmi fegyverek vagy fegyverrendszerek, így aztán a Buk részleteiben sem vagyok járatos és nem is igazán kívánok elmélyedni benne. Nem arról van szó, hogy vitatnám az állításaidat, hanem arról, hogy engem ez a "berendezés" pusztán olyan szempontból érdekel, hogy lelőtték-e a maláj gépet (mint Allesmor is felvetette párszor, valójában nem tudjuk, hogy lelőtték-e, de fogadjuk el, hogy ez történt), és ha igen, akkor ki volt az a nagyon-nagyon hülye.
Az eredmény szempontjából nekem még az is közömbös, hogy Bukkal lőtték-e le vagy Vaszilij nagypapának még a krími háborúból származó kétkezes kozákpisztolyával.
Az meglepő lenne a szakadárok eddigi teljesítményének a fényében, ha ők hibáztak volna ekkorát, de elméletileg ez nem lehetetlen. Az is lehetséges, hogy az ukránok hozták a szokásos formájukat. Az oroszokat, mint elkövetőket viszont - elfogultság ide vagy oda - tökéletesen kizárnám: odáig nem igazán merészkedett ép elmével senki eddig, hogy kijelentse, hogy ők voltak, ráadásul a leginkább szóba jöhető elkövetők közül messze ők a legvalószínűtlenebbek, azt meg már ne is feszegessük, hogy ez az egész nekik jött a leginkább rosszul.
Tehát: engem az érdekel, <b>ki</b> szedte le a gépet, az már nem, hogy mivel. Márpedig a dolgok jelenlegi állása szerint valójában marhára <b>NEM tudjuk</b>, ki végzett a géppel. Tehát számomra a "szakadárok és egy Buk TELAR" nem több, mint egy lehetőség: vagy igaz vagy nem. Mivel cinikus természetem nyomokban nemeslelkűséget is tartalmaz, ezért nekem belefér, ha a szakadár TELAR-ral is számolunk, mint lehetséges tettessel, ráadásul totál amatőrségem ellenére a témában hajlok rá, hogy egy TELAR erős korlátok között ugyan, de csak tud már lövöldözni légi célokra. Ha nem, azt is elfogadom, de eldönteni nem tudom és nem is kívánom: ha valaki bebizonyítja nekem, hogy márpedig ez egy TELAR-nak nem megy, akkor tök jó, mert akkor perceken belül írok egy mailt Putyinnak, hogy 5 perce van sz*rrá bombáznia az ukránokat, különben kénytelen lesz kiállni ellenem egy vodka-sör versenyre. DDDDD
Részemről ennyi a történet. Béke.

 

[Python]

A maláj járatok kiszámítható következményei a világpolitikában.

Az USA szerint Kína egy műholdak lelövését célzó tudományos rakéta-kísérletbe fogott. Ez egy feltűnően korrekt politikai koncepciónak tűnik, főleg a folyamatosan eltűnő maláj (-és újabban nem csak maláj-) járatok tükrében : Amelyek közül az elsőnek ráadásul kiélezett volt a kínai vonatkozása, pontosabban vesztesége. Viszont a második eset is minden jel szerint erőteljes összefüggésben olyan műholdak "tevékenységével", amelyek működtetésére vonatkozóan a reájuk vonatkozó nemzetközi szerződések ügye egyértelmű lemaradásban van a kívánalmakhoz képest.
http://oroszhirek.hu/index.php/politika/3482-a-malaj-jaratok-kiszamithato-kovetkezmenyei-a-vilagpolitikaban

 

[boki]

</blockquote>

MH17: A harcok miatt leállt a vizsgálat
http://hu.euronews.com/2014/07/28/mh17-a-harcok-miatt-leallt-a-vizsgalat/
</blockquote>


Kell szólni az ukránoknak, hogy ne lojjék a teruletet. Az EU nagy haver az ukránokkal miért nem csinál semmit?

Donyecki Népköztársaság: Kijev a Boeing roncsainál harcol, hogy elkerülje a leleplezést
Teljes szöveg: http://hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_27/Donyecki-Nepkoztarsasag-Kijev-a-Boeing-roncsainal-harcol-hogy-elkerulje-a-leleplezest-4183/

 

[antigonosz]

Hm, nekünk hivatalos szövetségeseknek bezzeg csak kacatokat adnának jó pénzért.hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_28/A-Kongresszus-ele-javaslatot-terjesztettek-hogy-Ukrajnat-az-USA-fo-szovetsegesenek-ismerje-el-1053/

 

[gacsat]

<blockquote rel="gacsat">Sajnos nem találom.

Kár... Azért, ha meglesz, akkor majd tedd már be.

</blockquote>
http://www.crashonline.com/nyt-boeing-wreckage-shows-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows/

 

[laca]

Miert tartod hihetonek, hogy az ukran hadsereg az inkompetenciabol adodoan naponta tucatszamra gyilkolja az artatlan lakossagot, mikozben azt elkepzelhetetlennek tartod, hogy ugyanezt a szeparatistak is megtettek egy SAM segitsegevel?

Ne haragudj, de te félreértesz valamit!

Az ukránok NEM inkompetenciából adódóan gyilkolják a lakosságot, vagy ez neked még nem tűnt fel???
Ez szimpla terrorbombázás, népírtás.

 

[Python]

A milicistáknál is kezd megjelenni a pótpáncélzat, igaz ez nem rácsszerkezet...:

Sztizhkovo
http://www.youtube.com/watch?v=GYZL7l2lzaw

Donyeck
http://www.youtube.com/watch?v=_hZFQ1-mFrw

Peszki
http://www.youtube.com/watch?v=ggqdywIYyzk

Déli-front (?) Milicistái
http://www.youtube.com/watch?v=TJ6_g7wBFOQ

Pervomajszk
http://www.youtube.com/watch?v=nObQ1rkII6U

Artemovoszk
http://www.youtube.com/watch?v=Wn6BPcq-m8c

Ukrán(?) tüzérség
http://www.youtube.com/watch?v=SJXU3ir8Lss

Luganszk
http://www.youtube.com/watch?v=devsQyZbwbA

 

[Python]

Pervomaiszki életképek:

 

[Python]

Ukrán egységek életképei: