[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 230
6 152
113
Franciàk nem.
Ma Franciaország kontinentàlis területén nincs, és nem is lehet bevethető nukleàris eszköz, vagy indítò platform.
Az eszközök kivétel nélkül tengòkon diszlokàlnak.
Kizàròlag megtorlàsra alkalmazhatòak.
Azaz először szükséges (sic!) egy gombafelhő Franciaorszàg felett, hogy aktívàljàk a rendszereket.
Mogyoròért nem fizethetnek urànnal.
Ha "bejelentik" az indítást nyílván nem.H bejelentés nélkül indul nyugati irányba ICBM akkor semmi garancia nincs rá hogy hagyományos fejjel van szerelve.Pont ezért vannak azok a műholdak amik figyelik ezek indítását hogy minnél gyorsabban menjen a válaszcsapás.És ezért is kommunikálnak minden teszt indításkor.
Nem értem, miért kezelik sokan axiómaként, hogy egy Ukrajnát ért orosz atomcsapásra a NATO / USA egy Oroszországra mért atomcsapással válaszol. Én teljesen valószerűtlennek tartok egy ilyen forgatókönyvet.
Sokkal valószínűbb, hogy az oroszok azért jelezték előre a mogyoró indítását, mert a rakéta emelkedési szakaszában a távolfelderítő eszközökből származó adatok alapján még nem lehet egy ilyen pályán induló eszközről eldönteni, hogy Ukrajnában fog becsapódni, vagy esetleg sokkal nyugatabra.

Oroszországot nem az USA esetleges ellencsapása tartja vissza ma az atomfegyver bevetésétől hanem az, hogy
a) ebben az esetben tényleg az egész világ szemében pária állammá válhat és a jelenleg semleges, vagy részben baráti államok is elfordulhatnak tőle
b) nem megsemmisíteni akarják Ukrajnát / az ukrán lakosságot, hanem csak vissza terelni az akolba. Egy atomcsapás után viszont kevésbé értékes lenne már számára is ez a nyáj
c) a többség (nem a politikai elit és nem a nacionalisták) még mindig testvérnépként tekint a másikra mindkét országban. Ne feledjük, a lakosság többsége még a SZU-ban született, ahol Ukrajna és Oroszország mai területei csak közigazgatási egységet és nem államhatárt jelöltek.

Magánvéleményem, hogy az USA nemcsak Ukrajnáért, de néhány Kk Európai államért sem kockáztatna totális atomháborút. A németekért talán már igen, hiszen valahol mégis csak meg kell húzni a határt.

Magánvélemény 2: ez a stratégiai fék addig működik, míg az orosz hadsereget nem szorítják túlságosan sarokba. De minél tovább tart a háború, annál több esély van ilyen helyzet létrejöttének. Ezért lenne fontos szinte mindenki számára (kivéve Ukrajnában jelentős gazdasági érdekeltségeket felhalmozó befektetőket / oligarchákat), hogy a háborút minél előbb feladja Ukrajna. Megnyerni nagy valószínűséggel úgysem tudják, ellenben míg folyik, minden nap rengeteg értéket vesztenek gazdaságilag és emberélet formájában egyaránt.
Ukrajnára mért atomcsapásra nyílván nem megy válasz atomcsapás.Én csak annyit írtam ha nem jelentik be az indítást és úgy érzékeli a műhold az indítást abban van kockázat.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 318
24 804
113
Ukrajnára mért atomcsapásra nyílván nem megy válasz atomcsapás.Én csak annyit írtam ha nem jelentik be az indítást és úgy érzékeli a műhold az indítást abban van kockázat.
A "stratégiai gond" ezzel csak az, hogy ezek után az oroszok csak bejelentik 15-30 percel inditás előtt az ICBM-et Ukrajnára, de senki sem fogja tudni, hogy megint csak mogyorózni fognak, vagy pont taktikai atomot eregetnek...Eljutottunk arra a szintre, hogy "szabadon" repkedhetnek interkontinentális rakéták felettünk úgy, hogy az inditási előrejelzésen kivül abban sem lehetünk biztosak pontosan hová tartanak és milyen fegyverrendszert cipelnek. Leginkább ez a félelmetes, főleg ugye ukrán szempontból...
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
4 311
22 574
113
Ha "bejelentik" az indítást nyílván nem.H bejelentés nélkül indul nyugati irányba ICBM akkor semmi garancia nincs rá hogy hagyományos fejjel van szerelve.Pont ezért vannak azok a műholdak amik figyelik ezek indítását hogy minnél gyorsabban menjen a válaszcsapás.És ezért is kommunikálnak minden teszt indításkor.

Ukrajnára mért atomcsapásra nyílván nem megy válasz atomcsapás.Én csak annyit írtam ha nem jelentik be az indítást és úgy érzékeli a műhold az indítást abban van kockázat.
Értem.
Tehàt nem tudunk semmit, de mi atomot indítunk,az a biztos.

(Nem véletlenül lettek tengòra telepítve az eszközök, nem véletlenül csak megtorlàsra hasznàlhatòak.)


  • Kizàròlag védekezésben hasznàlhatò. ( Francia területnek kell tàmadàst elszenvednie, hasznàlat előtt.)
  • Nem harctéri eszköz.
  • Àtlàthatòsàg - Civil kontroll.
  • NATO tag, de a nukleàris potenciàlja szuverén, maga szabàlyozza.
  • Az eszközzel fenyegetni, ràutalni tilos.

( Légi szàllítàsù eszközök tàrolàsa,protokolja, töltetek szàma,stb a doksikban.)


Az irány jó, de van még hova fejlődnötök! A következő szint az lesz, ha nincs haderő ---> nincs háború.

MTU4MTg0MA.jpg
Per pill euròpa legpotensebb hadereje a Francia, Lengyelek zàrkòznak....
A többi màr realizàlta a felvetésed, gyakorlatilag nem léteznek.

Ui. Az MH még fehér zàszlòval sem rendelkezik, euro 10 milliàrdok elköltése utàn.
 

MZ/X

Well-Known Member
2021. május 27.
795
3 790
93
Az Egyesült Államok kijevi nagykövetsége blokkolja a Zelensky-interjút – Tucker Carlson (RT)

Tucker Carlson amerikai újságíró azt mondta, hogy az amerikai kormány több mint egy éve blokkolja a kísérletét, hogy interjút készítsen Vlagyimir Zelenszkij ukrán vezetővel. Carlson szerdán közzétett egy videót az X-en, amelyben előzetest mutatott be a Szergej Lavrov orosz külügyminiszterrel készült interjúból.
Ugyanebben a klipben, amelyet Moszkva szívében, a Manezsnaja téren forgattak, a Fox News egykori műsorvezetője elárulta, hogy „több mint egy éve próbáltunk interjút készíteni Zelenszkijvel, Ukrajna elnökével is”. Carlson szerint csapata „egy csomó különböző szögből próbálta ezt. Sok különböző emberrel beszéltünk a környezetéből, vacsoráztunk velük. Folyamatosan tárgyaltunk.”
„És ezeket az erőfeszítéseket az Egyesült Államok kormánya meghiúsította. A kijevi amerikai nagykövetség, amelyet adóinkból fizetnek, azt mondta a Zelenszkij-kormánynak: Nem, nem készítheti el az interjút. Beszélhetsz a CNN-nel. Nem beszélhet velünk – mondta Carlson.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
2 490
8 069
113
Per pill euròpa legpotensebb hadereje a Francia, Lengyelek zàrkòznak....
A többi màr realizàlta a felvetésed, gyakorlatilag nem léteznek.

Ui. Az MH még fehér zàszlòval sem rendelkezik, euro 10 milliàrdok elköltése utàn.
Tudom, irónia volt a részemről. Úgy tűnik túlságosan elrejtettem a mondandómban.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 189
14 426
113
Nulla katonai tudással ugyanezt éreztem.
Szerintem Pl. 1 ember fedezőtüzével az egész csapat átmehetett volna.
De simán elindul egyedül az élen.
Aztán nekem nem tiszta, hogy volt-e ellenfél? Lőttek-e rájuk?
Mondjuk csak 1x néztem meg és nem értek oroszul.
Kb. olyan, mintha egyedül lenne.
Egy biztos, ezekből a videókból jól lehet tanulni!

A felvételen mintha lett volna torkolat-tűz a megtámadott állás felől. Valóban a kamerás "srác" viszi a hátán az egész akciót és az egész egységet! Az Ő aktivitása nélkül gyorsan bekövetkezett volna nekik egy drónos/valamilyen felszámoló csapás, mart hagytak/maradt volna rá idő!
Hasonló eredmény lett volna, mint egy korábbi felvételen, amiben egy árokba szorult 3-4 -, fős tétlen/lebénul torosz egységet támadott egy kapor harckocsi.

Vissza térve: Az akció alatt mintha valaki még dobott volna pár gránátot--esküt nem teszek rá--, és mintha lettek volna valamilyen akna/tüzérségi/drón becsapódások a célon. Elképzelhető hogy valami nem túl acélos támogatás volt.
Ezzel együtt is mentek volna a levesbe, ha nincs az az aktív tagja az egységnek. A kb 5-6 passzív ember helyett ugyanezt az eredményt kettő --de inkább három-- jól kiképzett, együttműködő katona még jobban is elvégezte volna.




U.I.: A tétova emberek között azért --szerintem-- ott volt a jármű legénysége, akik --elméletileg-- nincsenek igazán árok-harcászatra kiképezve.

Mindent összegezve: Akkor is látszik, hogy mennyi múlhat egyetlen emberen is!

Na ezt az aktivitást és kezdeményező készséget/képességet látom kiszelektálni például a hazai önkéntes --és hivatásos-- állományból, és kapjuk ennek "igazolását" is napi szinten, Itt is! :(
Mi a véleményed erről @dudi ? ;)




Még egy érdekesség, Nekem: Miben/hogyan is utaztam? ?ert mintha egy hk/más tetején egy torony mögötti "puttony" lenne kialakítva a jármű feletti "ketrec" alatt? :oops:
Érdekes...;)

.
 

PPE

Well-Known Member
2019. február 8.
445
2 110
93
Annyiban kezd izgalmas lenni a helyzet, hogyha nem is NATO de egy "hajlandóak" koalíció összerántásának az esélye, ami a már pozicionált eszköz és ember-állományt betolja ukrajnába az eléggé magas lett! Részemről 50//50 az esélye hogy megcsinálják ~1 hónapon belül. A diplomáciai és egyéb magasnyomású államközi vonalak is modhatjuk úgy égnek mostanában.
Nem véletlenül nem csapatnak az oroszok se úgy előre mint ahogy tehetnék.
Pár napon belül kiderül. De nincs jó érzésem ezzel kapcsolatban. :-(
 

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 230
6 152
113
Értem.
Tehàt nem tudunk semmit, de mi atomot indítunk,az a biztos.

(Nem véletlenül lettek tengòra telepítve az eszközök, nem véletlenül csak megtorlàsra hasznàlhatòak.)


  • Kizàròlag védekezésben hasznàlhatò. ( Francia területnek kell tàmadàst elszenvednie, hasznàlat előtt.)
  • Nem harctéri eszköz.
  • Àtlàthatòsàg - Civil kontroll.
  • NATO tag, de a nukleàris potenciàlja szuverén, maga szabàlyozza.
  • Az eszközzel fenyegetni, ràutalni tilos.

( Légi szàllítàsù eszközök tàrolàsa,protokolja, töltetek szàma,stb a doksikban.)



Per pill euròpa legpotensebb hadereje a Francia, Lengyelek zàrkòznak....
A többi màr realizàlta a felvetésed, gyakorlatilag nem léteznek.

Ui. Az MH még fehér zàszlòval sem rendelkezik, euro 10 milliàrdok elköltése utàn.
Akkor "fordítva".Orosz műhold ICBM egy vagy több ICBM indítást érzékel USA területén.Megvárják amíg célbaér hátha nem nekik szánták vagy "hagyományos" töltettel szerelték.Vagy megvárják amíg célba ér és utána indul a válasz?
 

tiz

Well-Known Member
2016. július 21.
475
3 088
93
Akkor "fordítva".Orosz műhold ICBM egy vagy több ICBM indítást érzékel USA területén.Megvárják amíg célbaér hátha nem nekik szánták vagy "hagyományos" töltettel szerelték.Vagy megvárják amíg célba ér és utána indul a válasz?

A kulcs itt szerintem a nem fekete-fehér megközelítés.

Teljesen korrekt protokollnak tűnik:
  • szólnak mielőtt kilövik, pontosan elmondják, hová megy,
  • észlelnek EGY kilövést,
  • EGY rakétával nem tudsz akkora pusztítást okozni, hogy a másik fél ne tudjon válaszcsapást indítani,
  • ha több mint EGY rakétát indítasz, visszalőnek.
Nem látom, mi félnivalója van az USA-nak vagy a franciáknak EGY rakétától.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 828
34 677
113
A kulcs itt szerintem a nem fekete-fehér megközelítés.

Teljesen korrekt protokollnak tűnik:
  • szólnak mielőtt kilövik, pontosan elmondják, hová megy,
  • észlelnek EGY kilövést,
  • EGY rakétával nem tudsz akkora pusztítást okozni, hogy a másik fél ne tudjon válaszcsapást indítani,
  • ha több mint EGY rakétát indítasz, visszalőnek.
Nem látom, mi félnivalója van az USA-nak vagy a franciáknak EGY rakétától.
Hát,ha 36 (amcsik szerint 8 visszatérő fej lehet-48....) db atomtöltet lehet azon az egy rakétán.......
Mind az amerikai,mind az orosz állami szintű források szerint az inditásrol magárol napokkal,a célrol meg az inditás elött 25-30 percel szoltak az oroszok az amerikaiaknak.
Szóval szerencsére az orosz rakétaerők vezetőinek azért több eszük van,mint a forumon irkáló mezei muszkafanninak.Pontosan tudják,hogy mit kockáztatnak.
A Mogyi egy klasszikus MAD eszköz.Pont.
Be lehetne e vetni hagyományos töltettel őket?Persze,mint ahogy akármelyik ICBM bevethető lenne igy-csak az égvilágon semmi értelme.Marha drága módja lenne fél tonna robbanóanyagot igy célba juttatni.
Plusz,a MAD miatt qrva kockázatos is.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
12 528
36 528
113
Nulla katonai tudással ugyanezt éreztem.
Szerintem Pl. 1 ember fedezőtüzével az egész csapat átmehetett volna.
De simán elindul egyedül az élen.
Aztán nekem nem tiszta, hogy volt-e ellenfél? Lőttek-e rájuk?
Mondjuk csak 1x néztem meg és nem értek oroszul.
Kb. olyan, mintha egyedül lenne.
Egy biztos, ezekből a videókból jól lehet tanulni!
Az aktív katona kicsit olyan mint amikor "botokkal" harcolsz egy FPSben...legalább szinte mindig útban vannak...
,....,.....
Harctéri hangulatjelentés ukán oldalról. Igzából sjnálom őket....
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Ashtar

Well-Known Member
2022. március 13.
694
2 401
93
Huuu, nagyon erdekes. Nekem viszont ugy tunik, hogy a POV felvetel keszitoje nelkul a tobbi katona (a tobbseg a reakcioi alapjan ujoncnak tunik) csak ott alldogalt volna a lanctalpat vesztett pancelos mellett, mig meg nem kinaljak oket valami dronnal, vagy tuzerseggel... A felvetel keszitojenek erdeme ez az egesz. Senki nem megy elore, sot amikor a felvetel keszitoje eloremegy az arokrendszer fele es azt kiabalja, hogy utannam, hatranezve sem koveti a nagy tobbseg. A tamadast vezeto katona vegig instrualja, probalja hajtani elore a tarsakat, nagy energia raforditassal es keves sikerrel. Hihetetlen video, jol mutatja, hogy egy motivalt ember mi mindenre kepes. Nelkule szerintem az egesz szakasz ott maradt volna.
De hol az ellenség? Össze-vissza lövöldöznek, meg dobálják a gránátokat, de vissza nem jön semmi, fura!
 

amper

Well-Known Member
2011. december 12.
1 008
12 020
113
Hát,ha 36 (amcsik szerint 8 visszatérő fej lehet-48....) db atomtöltet lehet azon az egy rakétán.......
Mind az amerikai,mind az orosz állami szintű források szerint az inditásrol magárol napokkal,a célrol meg az inditás elött 25-30 percel szoltak az oroszok az amerikaiaknak.
Szóval szerencsére az orosz rakétaerők vezetőinek azért több eszük van,mint a forumon irkáló mezei muszkafanninak.Pontosan tudják,hogy mit kockáztatnak.
A Mogyi egy klasszikus MAD eszköz.Pont.
Be lehetne e vetni hagyományos töltettel őket?Persze,mint ahogy akármelyik ICBM bevethető lenne igy-csak az égvilágon semmi értelme.Marha drága módja lenne fél tonna robbanóanyagot igy célba juttatni.
Plusz,a MAD miatt qrva kockázatos is.
Az alapfelvetés szerint kb. egy lengyel bázis a cél. Meglepne ha a Mogyoró pályája nem tenné igen hamar világossá, hogy nem egy amerikai kontinensen lévő célpontra van indítva. És innentől fogva meg bőven végignézhetik a hatást, kielemezve hogy milyen fej volt rajta, és bőven van ideje az amerikainak hogy a válaszról döntsön. Tehát nem várható automatikus nukleáris válaszcsapás, a becsapódás előtt - ez az ahonnan indult a vita.
Ezt nem lehet elkenni a NATO-val sem, egyrészt mert az hogy Rzeszow vagy Luck a célpont az már nem vehető biztosra a repülés legnagyobb részében, másrészt az USA és a NATO viszonya ki lett itt is eleget tárgyalva, még egy LNG szállítmány rálicitált felárát sem érte meg a lengyel hü(lye)ség, nem hogy 100M amerikai lakost.

A Mogyorót egy, a NATO-nak az orosz határ mellé való ájtatos odavédekezésére adott válasznak tartom. Nem klasszikus MAD eszköz, hanem egy olyan ami helyre billentheti a kölcsönös megsemmisítés lehetőségét, amit az amerikaiak a távolságok leszalámizásával és az új technikákkal erősen erodálnak. Cirkon, Kinzsal és ez is erre jó, ha egyszer (?) majd elégséges számban állnak rendszerbe.
Hipotetikusan, a jövő stratégiai célja ezekkel a legtöbb olyan nukleáris fegyvert kiiktatni, aminek indításánál nincs meg a ~30 perces reakcióidő lehetősége. Tehát nem az USA-ban lévőket. Ha ez sikerül, újra itt a világbéke :)
Ja persze ennek a folyamatnak az egyes európai NATO bázisok áldozatul eshetnek, de hát ezeknek a hidegháborúban is epizódszerep volt szánva.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 828
34 677
113
Az alapfelvetés szerint kb. egy lengyel bázis a cél. Meglepne ha a Mogyoró pályája nem tenné igen hamar világossá, hogy nem egy amerikai kontinensen lévő célpontra van indítva. És innentől fogva meg bőven végignézhetik a hatást, kielemezve hogy milyen fej volt rajta, és bőven van ideje az amerikainak hogy a válaszról döntsön. Tehát nem várható automatikus nukleáris válaszcsapás, a becsapódás előtt - ez az ahonnan indult a vita.
Ezt nem lehet elkenni a NATO-val sem, egyrészt mert az hogy Rzeszow vagy Luck a célpont az már nem vehető biztosra a repülés legnagyobb részében, másrészt az USA és a NATO viszonya ki lett itt is eleget tárgyalva, még egy LNG szállítmány rálicitált felárát sem érte meg a lengyel hü(lye)ség, nem hogy 100M amerikai lakost.

A Mogyorót egy, a NATO-nak az orosz határ mellé való ájtatos odavédekezésére adott válasznak tartom. Nem klasszikus MAD eszköz, hanem egy olyan ami helyre billentheti a kölcsönös megsemmisítés lehetőségét, amit az amerikaiak a távolságok leszalámizásával és az új technikákkal erősen erodálnak. Cirkon, Kinzsal és ez is erre jó, ha egyszer (?) majd elégséges számban állnak rendszerbe.
Hipotetikusan, a jövő stratégiai célja ezekkel a legtöbb olyan nukleáris fegyvert kiiktatni, aminek indításánál nincs meg a ~30 perces reakcióidő lehetősége. Tehát nem az USA-ban lévőket. Ha ez sikerül, újra itt a világbéke :)
Ja persze ennek a folyamatnak az egyes európai NATO bázisok áldozatul eshetnek, de hát ezeknek a hidegháborúban is epizódszerep volt szánva.
Triplahülyeség.
1-Semmi új nincs a Mogyi MRBM kategóriában.MRBM létezett,csak a 80as évek végén kivonták őket fegyverkorlátozási egyezmény keretében.
2-NATO nem lopakodott,hanem bővült.De a belépő országokat nem kényszeritette semmi a belépésre-az orosz birodalmi politikátol való védelem miatt léptek be a NATOba.
3-MAD egyensúlyán az égvilágon semmit nem változtat se a Mogyi,se a Cirkon,se a Kinzsal.Igazábol a muszkának a szárazföldi mobil inditókon kivül a Borei tengók számitanak a leginkább.A jég alatt járöröző Boreiek sokkal inkább szolgálják Oo biztonságát,mint a különben lényegtelen Mogyi és Cirkon.
Szerintem egyedül a Kinzsal éri meg az árát,annak hagyományos háborúban is van értelme,és Iszkander változatként költséghatékony.Oo biztonsága szempontjábol szerintem a Mogyi és a Cirkon elszivta pénzeknek jobb helye lett volna a Borei SSBN programban.Vagy a Cuiper mobil könnyű ICBM feltámasztására (Midgeman szovjetorosz megfelelője.Annyira kicsik voltak,hogy nyomon követésük gyakorlatilag lehetetlen.könnyedén polgári túlméretes szállitmánynak álcázhatók,egyszerűen felszivódhatnának a polgári forgalomban)
 
Status
Not open for further replies.