[HUN] Airbus Helicopters H145M HForce

[szzsolt81]

A lényeg az, hogy még a mezitlábas ősöreg, kohószökevény Mi-24-est is beküldik a harci zóna kellős közepébe.
Akár van MANPAD, akár nincs.
Vagy lelövik, vagy nem. Ha lelövik, az ciki, de ha nem…

Ukrajnában, Szíriában, de még a Hegyi-Karabah kellős közepén is szedtek le Mi-24-est.
Igen, ez tény. Ahogy az is, hogy amikor épp nem szedik le, akkor több hektáron szántják fel az ellenség földjét, akár úgy is, hogy ott van náluk az Igla.

Az a baj, hogy egy ilyen vállról indítható rakéta sem mindig működik. Ez nem egy nitrogénes konténerben tárolt AMRAAM.
Ezt hozzák-viszik, ütik-vágják, kúsznak-másznak velük.
Aztán vagy sikerül lőni velük, vagy nem.
Vagy talál, vagy nem.
Vagy okoz komoly kárt, vagy nem.
Minden kétesélyes.

Az is, hogy a Mi-24-es vagy tud rombolni, vagy idő előtt lelövik. De az arányokon van a hangsúly.

Igen, a tendencia az, hogy az aktív önvédelem nélküli helikopterek korának lassan vége lesz. De a konkrét számok tekintetében még mindig nagyobb a valós harcértéke a mezitlábas, kohószökevény harci helikopternek, mint a MANPAD-nak, pont a fentiek miatt.

Aztán majd ha kitalálnak egy méghatékonyabb zavarórendszert, akkor megint kezdődik az egész előlröl. Lehet új Stingereket meg Iglákat kitalálni, meg elterjeszteni. Az megint idő.

Tehát teljesen mindegy, az egyenlet eredménye mindig ugyanaz lesz.
A felfegyverzett harci helikopter mindig nagyobb harcértékű eszköz lesz, mint az aktuális MANPAD.

Hogy mennyire így van ez, azt a tétel megfordítása is kiválóan bizonyítja.
Irakban a US Army-t nem az a kérdés izgatta, hogy a DIRCM és MAWS nélküli kohószökevény gépeit lelőtte a legújabb MANPAD, hanem a fullextrás AH-64D gépeit verte le a kőkorszaki RPG-7!

És mi történt? Kivonták az Apache-ot? Nem. Megtartották, mi több, megrendelték az AH-64E Guardian-t.
Miközben továbbra is aktívan használják a NIR-t és a gépágyút.

Tehát nem kell a MANPAD, anélkül is leszedhető a harci helikopter az égről, akár még az aktív önvédelmével együtt is, mégse mondja azt senki, hogy nem kell az olcsó gépágyú meg a NIR.

A felfegyverzett harci helikopter, korszerű, vagy elavult, akár van MANPAD, akár nincs, ha jól harcászkodnak vele, még mindig nagyobb pofont tud adni, mint amennyit esetleg kaphat. Csak a megfelelő ellenségnek kell vele nekimenni.
Ezt mutatják a számok.

Várjál kér apróság.
Dedikált harci-"csatahelikopter,
30 mm gá.
forgatható toronyban.
plusz masszív IR fegyverzet.

Vs 145-ös párhuzamosított 20 mm...

igen ez se a ugyanaz mint a 145-ös, de, OH-6-ból 30+ veszett oda -Csak Irakban, egy alacsony intenzítású konfliktusban, ha jól rémlik, kétharmaduk balesetben.

 

[Allesmor Obranna]

Papucsosok ellen. És nem mindig.
Vicces volt látni, amikor egy szem emberre indítottak AGM-114-et.
Pedig ott volt a gépen a gpá....

Ha 1989-90-ben nem ér véget a Hidegháború, akkor napjainkra eltűntek volna a harci helikopterek. Vagy kimerültek volna az LHX stealth platformjaiban. Egyszerűen a Tunguzka tűzereje már túl sok egy helikopternek.

De nem így történt.
Az AH-64-esek idáig legkomolyabb reguláris ellenfelei az iraki ZSzU-23-asok voltak, ahogy az orosz helikoptereknek se kellett összefutni se a Gepard-al se más, komolyabb légvédelemmel, csak holmi papucsosok Iglái, Stingerei, 23mm-es és 12.7-es, 14.5-es eszközei ellen kellett megküzdeniük.

A lényeg, hogy mindig a papucsosok ellen vetik be mind az Apache-ot, mind pedig az A-10-est. Így lesz mindig pozitív a mérleg.
Magyarán, az aktuálpolitika az, ami közvetve, de mindig ügyel arra, hogy a legkorszerűbb, legnagyobb harcértékű amerikai CAS technika soha ne találkozzon a legkorszerűbb regionális csapatlégvédelemmel. Csak a papucsosokkal.
Így valahogy mindig jó lesz a gépágyú és mindig overkill lesz a Hellfire… a motorbiciklis turbános ellen.

A kérdés másik fele a Mi-24-es. Ezt akkor is elindítják, ha van MANPAD és akkor is, ha nem. Aztán vagy hazajön, vagy nem.

 

[molnibalage]

Ha 1989-90-ben nem ér véget a Hidegháború, akkor napjainkra eltűntek volna a harci helikopterek. Vagy kimerültek volna az LHX stealth platformjaiban. Egyszerűen a Tunguzka tűzereje már túl sok egy helikopternek.

El tetszik feledkezni az AH-64E Longboweól? Annak pont az volt a lényege, hogy lényegében a helit kivette a LOS-ból.
Ahol volt egy minimális fedezék, akkor oda el tudott bújni a heli.
A mai napig nem látom az a SHORAD rendszert, ami egy fedezékben levő, rotoragyon levő cuccal dolgozó helit lelőne.
Csak ebből a pozícióból ugyebár nincs gépágyúzgatás, csak rakétázgatás.

De itt is EGYETLEN helinek kell ezt tennia. Az a LPI radarral célfelderítés és a 2-4 gépes kötelék között megosztja és mehet a AGM-114 szimultán salvo és volt nincs zl. jármű állománya.

Csak ez nem releváns COIN-ban...

A lényeg, hogy mindig a papucsosok ellen vetik be mind az Apache-ot, mind pedig az A-10-est. Így lesz mindig pozitív a mérleg.

Ez tök jó, csak a sok gyök2 ez alapján szopja fel csontig ezeket.
Aztán amikor Chuck Hornet idézetét megmutatja az ember, hogy a szovjet szemmel 2. vonalas iraki KG ellen is levették az A-10A róluk, akkor persze érv az semmi, de fröcsögés az van, hogy "de az A-10 akkor is király".

Na kb. ezt érzem a harci heliknél is.
Ezek a modern harcéteren semmi mások, mint gyorsan mozgó ATGM és APWKS platformok, Semmi több.
Jelölje meg más a cél, ezek odaröppenek és NLOS-ból szétlövik. Ennyi.
Csak ehhez nem kell se gá. torony, se páncélzat, se semmi ilyesmi.

Ezek nem többek, mint az BTR és MT-LB légi megfelelői.

Magyarán, az aktuálpolitika az, ami közvetve, de mindig ügyel arra, hogy a legkorszerűbb, legnagyobb harcértékű amerikai CAS technika soha ne találkozzon a legkorszerűbb regionális csapatlégvédelemmel. Csak a papucsosokkal.
Így valahogy mindig jó lesz a gépágyú és mindig overkill lesz a Hellfire… a motorbiciklis turbános ellen.

És lásd, a sok gyö2 meg úgy kezeli ezeket, hogy húúúúúúúúúúúúúúúúúú, ez majd odabasz egy épkézláb haderő ellen.
Hát, szerintem meg ez egy nagy hülyeség.

 

[Allesmor Obranna]

El tetszik feledkezni az AH-64E Longboweól? Annak pont az volt a lényege, hogy lényegében a helit kivette a LOS-ból.
Ahol volt egy minimális fedezék, akkor oda el tudott bújni a heli.
A mai napig nem látom az a SHORAD rendszert, ami egy fedezékben levő, rotoragyon levő cuccal dolgozó helit lelőne.
Csak ebből a pozícióból ugyebár nincs gépágyúzgatás, csak rakétázgatás.

De itt is EGYETLEN helinek kell ezt tennia. Az a LPI radarral célfelderítés és a 2-4 gépes kötelék között megosztja és mehet a AGM-114 szimultán salvo és volt nincs zl. jármű állománya.

Csak ez nem releváns COIN-ban...

Ez tök jó, csak a sok gyök2 ez alapján szopja fel csontig ezeket.
Aztán amikor Chuck Hornet idézetét megmutatja az ember, hogy a szovjet szemmel 2. vonalas iraki KG ellen is levették az A-10A róluk, akkor persze érv az semmi, de fröcsögés az van, hogy "de az A-10 akkor is király".

Na kb. ezt érzem a harci heliknél is.
Ezek a modern harcéteren semmi mások, mint gyorsan mozgó ATGM és APWKS platformok, Semmi több.
Jelölje meg más a cél, ezek odaröppenek és NLOS-ból szétlövik. Ennyi.
Csak ehhez nem kell se gá. torony, se páncélzat, se semmi ilyesmi.

Ezek nem többek, mint az BTR és MT-LB légi megfelelői.


És lásd, a sok gyö2 meg úgy kezeli ezeket, hogy húúúúúúúúúúúúúúúúúú, ez majd odabasz egy épkézláb haderő ellen.
Hát, szerintem meg ez egy nagy hülyeség.

De azért érted, hogy mit írok.
Az Apache és az A-10 nagyon hatékony eszközök továbbra is a gépágyúikkal együtt.
Csak a megfelelő környezetben. A korszerű csapatlégvédelem az nem megfelelő környezet.
Ezért ott fel sem merül a bevetésük, vagy csak nem gépágyúval.
Minden más esetben jó a gépágyú.

Viszont a politika mindig azon van, hogy ezek az eszközök lehetőleg COIN környezetben kerüljenek bevetésre.
Ha jön az épkézláb haderő, akkor majd nem kerülnek bevetésre. Vagy nem úgy.
Ez a gyakorlat.
A fegyver maradt, az ellenfél megváltozott. A hatékonyság továbbra is garantált.

 

[Törölt tag 1586]

Nyolc Mi-24-es 20 milliárdért, vagy egy szipiszuper H225M szimultátor 10-ért? Melyik a hasznosabb most?
Nos, a nyolc valódi géppel lehet parádézni, hadgyakorlatozni, amerikai Apache-okkal kokettálni, migránsokat ijesztgetni, “fegyverkezik a Zorbán” hatást kelteni, ami miatt talán komolyabban veszik a szlovákok meg a románok a Szijjártót.

Ezzel szemben a feléért beszerezhető H225M szimulátor egy szép, színes doboz. Nagyon fontos doboz, főleg 2023 után, de pont nem hat meg senkit, hogy nekünk van-e ilyenünk egy szobában valahol Szolnokon, vagy sem.

Szóval a nyolc Mihu 2018-as reaktiválását ne egy 2023 után fontossá váló kiképző berendezés árához hasonlítsuk.
És ne is 20 darab szürkére festett civil kisgépéhez, amit fel lehet utólag többé-kevésbé szerelni némi korszerű valamivel. Jelen állás szerint a húsz gépből ötre majd megy valami, amivel lőni is lehet.

Addig a Mi-24P meg 1500-2000 mérerről durrogtat a 30mm-es gépágyújával, a vendégül látott amerikai Apache pilóta meg odavan, hogy repült a “Hájnddal”.

Ennyi a lényeg.

Be kell valljam összezavarsz és nem tudom hogy ez az írásod most csak egy groteszk mű, ami az írói munkásságod része, vagy szerinted tényleg helyes volt ez az egész Mihu felújítási hülyeség...

A magam részéről mindenesetre szeretném tisztázni hogy olyan érvekkel mint "..nyolc valódi géppel lehet parádézni, hadgyakorlatozni, amerikai Apache-okkal kokettálni, migránsokat ijesztgetni, “fegyverkezik a Zorbán” hatást kelteni..." nem tudok mit kezdeni.
Viccesnek mindenesetre egyáltalán nem találom a dolgot.

Remélem amit a szimulátorról írtál - "...szép színes doboz..." - szintén csak valami groteszk..

Bocsi, de szerintem fontos ezt tisztázni, mert egy ilyen fórumon fontos hogy megértsük hogy a beszélgető partnert mennyire lehet komolyan venni...

 

[Allesmor Obranna]

Be kell valljam összezavarsz és nem tudom hogy ez az írásod most csak egy groteszk mű, ami az írói munkásságod része, vagy szerinted tényleg helyes volt ez az egész Mihu felújítási hülyeség...

A magam részéről mindenesetre szeretném tisztázni hogy olyan érvekkel mint "..nyolc valódi géppel lehet parádézni, hadgyakorlatozni, amerikai Apache-okkal kokettálni, migránsokat ijesztgetni, “fegyverkezik a Zorbán” hatást kelteni..." nem tudok mit kezdeni.
Viccesnek mindenesetre egyáltalán nem találom a dolgot.

Remélem amit a szimulátorról írtál - "...szép színes doboz..." - szintén csak valami groteszk..

Bocsi, de szerintem fontos ezt tisztázni, mert egy ilyen fórumon fontos hogy megértsük hogy a beszélgető partnert mennyire lehet komolyan venni...

Kár a pikkírt megjegyzésért. Inkább hanyagold a technokrata idealizmusod és törődj bele a keserű valóságba: minden politika.
Nevezheted groteszknek az írásomat és verheted a segged a földhöz, de ettől még tény: van nyolc darab békeidőben nagyon is használható olyan repülőeszközünk, ami legalább valódi katonai technika. Nem civil kisgép.

És ennek a nyolc gépnek a reaktiválásához nem a HTKA olvasók szakvéleményét kérték ki.
Ez egy olyan politikai és üzleti döntés volt, ami mellesleg segíti a helikopteres közösség túlélését.

Vagy szerinted lehet komoly haderő látszatát kelteni 5-6 Mókussal és egy H225 szimulátorral? Ezekkel lehet összfegyvernemi hadgyakorlatokon részt venni? Szerintem te is tudod a választ…

 

[szzsolt81]

lehet haderő látzatát kelteni nyóc huszonnégyessel ami csak nappal repülhet és csak korlátozott mennyiséű gá lőszer van hozzá...

Szervezet továbbéléséhez meg sztem többet ért volna a szimulátor, meg még 2-3 Mókuska, pilótaképzés, etc, hiszen már megvolt a céldátuma az új tpus beérkezésének..

miránkeretéseh meg mondjuk két drón huszonnégyesek helyett, parádézni azza lis lehet, lehet mutogatni mint 21. századi képesség meteremtése, teljesen új a Honvédségben hasta-ekkel, .....

ha meg helikopter akkor lett volna 17-es. Hangos, kergethetsz vel migráncsot, akár fegyver is mehet rá... de terhet is emel..
Szerintem.

 

[molnibalage]

De azért érted, hogy mit írok.
Az Apache és az A-10 nagyon hatékony eszközök továbbra is a gépágyúikkal együtt.
Csak a megfelelő környezetben. A korszerű csapatlégvédelem az nem megfelelő környezet.

Csak a megfelelő környezet fenyegetettség szintje kvázi 0.
És itt repkedes egy soktonnás gép, egy UACV-hoz képest 0 őrjáratozási idővel annak költségének sokszorosáért, amikor egy GAU-8 sorozat meg kb. 1 db APWKS rakéta. Ami mehet drónra is.

Magánvélemény, de én ennek az egész bohóckodásnak nem látom értelmét.
És emiatt a bohóckodás miatt hiszik azt, hogy ezeknek az eszközöknek egy komoly haderő ellen bármi értéke lenne.

Ha jön az épkézláb haderő, akkor majd nem kerülnek bevetésre. Vagy nem úgy.

Tök jó, hogy egy kvázi F-16C repóra költségen van egy kalás ellenfél ellen használható géped.
Csak én érzem azt, hogy ennek ár/érték aránya pocsék?

A fegyver maradt, az ellenfél megváltozott.

Igen.

A hatékonyság továbbra is garantált.

Persze, csak nem oda, ahova tervezték...

 

[Allesmor Obranna]

Mindenki tudja nagyon jól, hogy egy fegyverrendszer harcértéke békeidőben pontosan annyi, amennyit sejtetni enged. A mi esetünkben igen valószínű, hogy a Mi-24-eseinknél ez kimerül a gépágyúzgatásban és az is igen valószínű, hogy ez így is marad. De biztosat senki se tud. És ez a politika.

Ami viszont nagyon biztos, hogy a nyolc gép helyett 5-6 Mókus és egy H225M szimulátorral még ez sem lehetséges.
Magyarán ez az almát a körtével minősített esete.

Egész egyszerűen bűn lett volna nem reaktiválni 2018-ban a Mi-24-eseket, pláne, hogy ezek közül hatot anno ajándékba kaptuk és bő 23 évvel korábban. Leszámítva a 335-öst és a 336-ost, 2018-ig még nagyon pénzbe se kerültek az országnak.

 

[Allesmor Obranna]

Persze, csak nem oda, ahova tervezték...

Ez igaz kb minden másra is. Lásd: B-52H, B-1B, B-2…

 

[Allesmor Obranna]

lehet haderő látzatát kelteni nyóc huszonnégyessel ami csak nappal repülhet és csak korlátozott mennyiséű gá lőszer van hozzá...

Úgy érted, repülhet éjszaka is, mi több, még lőhet is. Egész pontosan. Amúgy lehet, igen.

miránkeretéseh meg mondjuk két drón huszonnégyesek helyett, parádézni azza lis lehet, lehet mutogatni mint 21. századi képesség meteremtése, teljesen új a Honvédségben hasta-ekkel, .....

Migráns Ali nem fogja összeszarni magát az 50 köbcentis Rotax motor hangjától, ahogy a magasan szálldosó túlméretes modellrepülő látványától se.

 

[Törölt tag 1586]

Kár a pikkírt megjegyzésért. Inkább hanyagold a technokrata idealizmusod és törődj bele a keserű valóságba: minden politika.
Nevezheted groteszknek az írásomat és verheted a segged a földhöz, de ettől még tény: van nyolc darab békeidőben nagyon is használható olyan repülőeszközünk, ami legalább valódi katonai technika. Nem civil kisgép.

És ennek a nyolc gépnek a reaktiválásához nem a HTKA olvasók szakvéleményét kérték ki.
Ez egy olyan politikai és üzleti döntés volt, ami mellesleg segíti a helikopteres közösség túlélését.

Egyáltalán nem pikkírt megjegyzésnek szántam...
Tényleg szerettem volna tisztába kerülni vele hogy nálad mik a szempontok és szomorúan kell beletörődjek hogy te nagyon is komolyan gondoltad azokat amiket leírtál.
Nem baj ez...sőt én kifejezetten örülök hogy sikerült tisztázni ki milyen módon gondolkozik a haderő dolgairól.

Bocsi de engem az a hogy hogyan "..lehet komoly haderő látszatát kelteni.." teljes mértékben hidegen hagy.
Lehet hogy túlzottan földhöz ragadt és technikai vagyok, de szerintem felesleges megpróbálni bármiféle látszatot kelteni, mert így vagy úgy de mindig kiderül a valóság.

 

[molnibalage]

Lehet hogy túlzottan földhöz ragadt és technikai vagyok, de szerintem felesleges megpróbálni bármiféle látszatot kelteni, mert így vagy úgy de mindig kiderül a valóság.

Maximálisan egyetértek.
A gyök2 hülye lehet, hogy elhiszi...
...csak az ellenséget meg a látszat kurvára nem fogja érdekelni, mert ő vélhetőleg nem hülye.
Vagy max. reménykedhetünk ebben.

Ez igaz kb minden másra is. Lásd: B-52H, B-1B, B-2…

Nem.
A B-52 a '60-as évek óta kapta a fegyvereit, amivel használható maradt és nem kell előadni azt, amit a Lin II alatt.
Ezért van rajta JSOW, AGM-86, AGM-84 meg AGM-158 és amit akarsz. Meg ezért kapta az AGM-28 és AGM-69-es is, hogy azzal lövöldözzön szét mindent messziről.

Az A-10-esen SEMMILYEM módszerrel nem tudsz segíteni.

Nem lesz sem gyorsabb, sem stealth. A gépágyú 1.5 km-en túl szart sem ér.

Innentől fogva neki reszeltek.
Mert a mai rakéták elől a gép kinematikája miatt kitérni lehetetlen.
Gyorsan és meglepetésből lecsapni nem tud, mert a radarok nem az 50-70-es évek szintjén vannak. Az IR SHORAD sem Sztrela-1/10M már.
És ugyanazt a fegyvert dobálhatja max. mint az F-35A és a többi 4++ gép.
So, akkor mire is jó a méregdrága A-10C? Tecnnicalokat szétlőni.
Hát gratulálok. Erre egy szutyok felfegyverzett Predator is képes lenne.

 

[pöcshuszár]

APWKS platformok,

Szerintem vagy negyedszer írod le szarul.
Akkor legyen itt az ideje, hogy kijavítsam.
Helyesen: APKWS

 

[molnibalage]

Szerintem vagy negyedszer írod le szarul.
Akkor legyen itt az ideje, hogy kijavítsam.
Helyesen: APKWS

Mindig elrontom, ráállt a hibára kezem.

 

[pöcshuszár]

Kár a pikkírt megjegyzésért. Inkább hanyagold a technokrata idealizmusod és törődj bele a keserű valóságba: minden politika.
Nevezheted groteszknek az írásomat és verheted a segged a földhöz, de ettől még tény: van nyolc darab békeidőben nagyon is használható olyan repülőeszközünk, ami legalább valódi katonai technika. Nem civil kisgép.

És ennek a nyolc gépnek a reaktiválásához nem a HTKA olvasók szakvéleményét kérték ki.
Ez egy olyan politikai és üzleti döntés volt, ami mellesleg segíti a helikopteres közösség túlélését.

Vagy szerinted lehet komoly haderő látszatát kelteni 5-6 Mókussal és egy H225 szimulátorral? Ezekkel lehet összfegyvernemi hadgyakorlatokon részt venni? Szerintem te is tudod a választ…

Rohadtul nem tudja.
Nincs, és szerintem sosem volt köze a katonasághoz. Ugyan ez érvényes @molnibalage -ra is.
No offense, de ezt le kell szögezni, mielőtt elfajulna a diskurzus.

 

[Aladeen]

Jelenállás szerint nálunk amúgy a Thales/FZ lézeres és nem irányított rakétái lesznek nem a brit/amerikai APKWS...

 

[pöcshuszár]

ami csak nappal repülhet és csak korlátozott mennyiséű gá lőszer van hozzá...

Na ebbe is felesleges volt belefolynod.

 

[pöcshuszár]

Tök jó, hogy egy kvázi F-16C repóra költségen van egy kalás ellenfél ellen használható géped.

Csakhogy az F-16-ot nem csak repóra kötltséggel kell etetni, hanem meg is kell venni. A 8 Mihu felújításából és a 2026-ig szükséges fenntartási költségekből egyetlen F-16 nem sok, de annyi sem jönne ki.
A Mi-24 meg ott volt. Fél éven belül éles lőszerrel repült. Mi több azonnal volt hozzá pilóta.

 

[Vlad]

Jelenállás szerint nálunk amúgy a Thales/FZ lézeres és nem irányított rakétái lesznek nem a brit/amerikai APKWS...

Ez nagyon szomorú.

Akkor rögtön pakolok