[HUN] D-20 (M1955) ágyútarack

[Negan]

Valamit nagyon félreértettél.
A helikopteres megoldást csak hivatásosok csinálnák, alapos gyakorlattal. És azok sem kizárólagosan. Mondjuk egy létrehozandó tüzér ezred egyik osztálya lehetne helikopteres szállítású. Ez nem azt jelenti, hogy minden esetben, ha kilépnek a laktanyakapun, akkor azt csak levegőben teszik. Ennek az osztálynak szépen ki lehet osztani a Gidránokat, meg mellé logisztikai járműnek a MAN-okat. De a tüzérosztály egyik ütege folyamatosa gyakorolná a helikopteres szállítást. Ezzel egy gyorsreagálású erőt lehet képezni, amelyiket pillanatok alatt lehet átcsoportosítani a harci helyzetnek megfelelően.
Alapvetően a most berendelt helikoptereink nem dedikált helikopterek. Azaz a harctéren általános támogatói feladatokat fognak ellátni. Elsősorban a KRD lesz a fő alkalmazójuk, de ez nem zárja ki más egységek harctéri támogatását sem. A H145M-ek pl. Nem csak tűztámogatásra lesznek használva, hanem harctéri koordinációs feladatokra, sürgős esetekben sebesült szállításra, de legfőképpen logisztikai feladatokra. Konkrétan lőszert, és utánpótlást fognak hurcolni.
Nem ők lesznek a fő szállítói pillér, de a "lyukak betömésére" teljesen ideálisak.
Szinte biztos vagyok abban is, hogy nem ezek lesznek a végleges számok helikopterből sem. Sőt én még az ék felségjelű Chinook terveit sem tenném el nagyon mélyre a fiókba....
Pilótát mindenesetre bőven fogunk képezni, hogy akár folyamatosan (minimális karbantartással) is a levegőbe legyenek a gépek.
Azért vannak a tüzér tisztek a tűzszakaszban, az ütegnél, hogy leszervezzék a szállítast. De tudtommal az amerikaiaknál erre van külön beosztás is.
A procedúrát különben békeidőben véresre lehet gyakorolni.
Egy tüzér üteg 3 tűzszakasza szerintem simán beosztható úgy, hogy az egyik felkészül a tüzelésre (lemálház, felveszi az alapirányt, előkészíti a lőszert), a másik készenlétben várja a céladatokat, amit a központtól kap meg. A 3. pedig tüzel, és egyből pakol. Mire elkészül, már jöhetnek is a helikopterek, és szállítják is.
Az az érdekes még a 105-össel kapcsolatban, hogy a lövedéke elvileg nehezebben érzékelhető, mint a 155-ösé, vagy a 120-as aknavetőé.
A legmodernebb radarok a 120-as gránátot kevesebb, mint 50km-ről képesek érzékelni. A 105-öst meg szerintem még közelebbről (ez csak tipp). Szóval szerintem a 105-ös lövegek lövés alapján radarral nehezebben felderíthetőek. Meg a CRAM is nehezebben kapja le, mint egy lassú 120-as gránátot.

Kik ellen használnád ezt a légiszállitású tüzérséget?Merthogy egy aknavetőbemérő radar beméri 30km-röl,vagyis lőtávján kivűlről.Vagyis...
Modern manővererők ellen necces a dolog.Klasszikus mélységi légideszant műveletekhez komolyabb légiszállitó kapacitás kell,és biztos légi uralom,meg teljesen kiiktatott ellenséges légvédelem.Aszimetrikus háborúban honi védelmi helyzetben meg felesleges.Még a különben gyér fegyverzetű H225M is képes 2db Hydra csőköteget vinni,ami 2x19db,egyenként kb pont 105milis gránátnak megfelelő rakétát jelent.Egy szakasz-század erejű dzsihádmobilos banda ellen elég.
Szóval,minek?

 

[pöcshuszár]

Valamit nagyon félreértettél.
A helikopteres megoldást csak hivatásosok csinálnák, alapos gyakorlattal. És azok sem kizárólagosan. Mondjuk egy létrehozandó tüzér ezred egyik osztálya lehetne helikopteres szállítású.

Elnézést! Rosszul írtam.
Így gondoltam:
A tüzérezred egyik osztálya lehetne 105-össel felszerelve. És ennek az osztálynak az egyik ütege lehetne helikopteres szállítású.
Mellesleg ennek a 105-ös osztálynak lehetne a feladata a folyamatosan behívott tartalékosok kiképzése is.
A tartalékosoknak meg akár egy teljes ezrednyi 105-ös is beszerezhető lenne. Ez kb. 72-100db löveget jelentene. A hivatásosokéval együtt olyan 100-130db 105 mm-es ágyút jelentene. Ezen beszerzés se nem lenne azonnali szállítású (több évre el lehet húzni a tartalékosok miatt), se nem azonnali fizetésű. Viszont a lőszer hazai gyártású lehet hozzá.

 

[Negan]

Mégis,hogy képzelitek ezt a tartalékos tüzérséget?Hogy lesznek kiképezve,gyakorlatban tartva és bevetve?

 

[tonyo]

Kik ellen használnád ezt a légiszállitású tüzérséget?Merthogy egy aknavetőbemérő radar beméri 30km-röl,vagyis lőtávján kivűlről.Vagyis...
Modern manővererők ellen necces a dolog.Klasszikus mélységi légideszant műveletekhez komolyabb légiszállitó kapacitás kell,és biztos légi uralom,meg teljesen kiiktatott ellenséges légvédelem.Aszimetrikus háborúban honi védelmi helyzetben meg felesleges.Még a különben gyér fegyverzetű H225M is képes 2db Hydra csőköteget vinni,ami 2x19db,egyenként kb pont 105milis gránátnak megfelelő rakétát jelent.Egy szakasz-század erejű dzsihádmobilos banda ellen elég.
Szóval,minek?

Jaj Szerinted oly sok aknavető radar lenne itt a térségben pár éven belül. Max reguális szintű összecsapásoknál működne a dolog. De ahhoz is megfelelően felszerelt (nem mutatóba) haragos szomszédainkra lenne szükség. 4-6 hét elteltéve már a parkok eszközeit vennék elő és azzal lőnének ami akadna mindenki kezébe.

Mégis,hogy képzelitek ezt a tartalékos tüzérséget?Hogy lesznek kiképezve,gyakorlatban tartva és bevetve?

Még mindig semmi fogalmad szinte nincs a tartalékos rendszerről. Mindig a nemzetőrséggel jössz. Ami jóformán tartalékos rendszer csak a saját szájad íze szerint leöntve. Sajnos nem biztos hogy bejönne úgy az íz.

 

[Negan]

Jaj Szerinted oly sok aknavető radar lenne itt a térségben pár éven belül. Max reguális szintű összecsapásoknál működne a dolog. De ahhoz is megfelelően felszerelt (nem mutatóba) haragos szomszédainkra lenne szükség. 4-6 hét elteltéve már a parkok eszközeit vennék elő és azzal lőnének ami akadna mindenki kezébe.

Még mindig semmi fogalmad szinte nincs a tartalékos rendszerről. Mindig a nemzetőrséggel jössz. Ami jóformán tartalékos rendszer csak a saját szájad íze szerint leöntve. Sajnos nem biztos hogy bejönne úgy az íz.

Pl ukránok kaptak,románok rendeltek az amcsiktol.Elta 2084 lokátor is képes rá.SAAB és az LM hasonló hadszintéri lokátora is.
És miből gondolod,hogy mások nem fejlesztenek?

Mégis,hogy lenne kiképetve ez a tartalékos tüzérség,és hogy lenne bevetve?
Nemzetőrséget nem is szerelném fel olyan eszközökkel,ami nagyon komoly kiképzést és folyamatos gyakorlatban tartást igényel.

 

[luperator]

Én nem tartom abszolút rossz ötletnek. A csúcstechnika drága. Ha vennének Caesart a pzh mellé, az se olcsó, ezért se volna olyan rossz akár 105 mm-es tüzérség is. A linkelt videóban is látszik, könnyű, fossa a gránátot magából és ha szükséges, elviszi helikopter is. Nyilván, nem azonos űrméret a nagyokéval. Bronco ATTV mit el tudna vonatozni vele, már ha arra még lehet rakni. És ez utóbbi el is megy nagyon sok helyen.

 

[Azzurro]

Tekintve, hogy a 155 mm-es gránátot fogjuk gyártani Várpalotán 105 mm-est meg nem ami önmagában eldönti a kérdést, amellett, hogy amúgy sem lenne értelme a 105 mm-esnek. Viszont olcsó, használt 155 mm-es löveg nagy tömegben történő beszerzése (leginkább a már említett német vagy japán FH70 vontatott tarack) óriási előrelépés lenne. Megfelelő lenne a tartalékosok számára is: ezrek kaptak kiképzést D-20-ra nekik nem volna különösebben bonyolult az átképzés FH70-re. Még a Nato is támogatná a beszrzést: nagyon le van maradva a tüzérségi eszközök tekintetében az oroszoktól. Pzh nyilván nagyobb harcértékű, de nem lesz annyi pénzünk, hogy több száz darabot be tudjunk szerezni. Önálló tüzérezred (ha már dandár nem lehet) felállítása is időszerű lenne: még a németek akik a legpacifistábbak Európában még ők is növelni akarják a tüzérdandárok/ezredek/osztályok számát.

 

[pöcshuszár]

Mégis,hogy képzelitek ezt a tartalékos tüzérséget?Hogy lesznek kiképezve,gyakorlatban tartva és bevetve?

Ahogy leírtam. Ehhez (kiképzés) minimum egy állandó 105-ös osztályra lenne szükség, ahol vagy 1 üteg csak a kiképzéssel foglalkozik. Ugyan az az üteg ki tudna képezni 2-3 hónapos váltásban, kiképzési blokkokban, akár egy teljes osztályt is viszonylag rövid időn belül.
Azért egy ilyen 105-ösnek a kezelése nem egy elméleti-fizikai kurzus.
A gyakorlatban tartás sem egy nagyon komoly dolog ám. Emiatt is hasznosabb a 105-ös ágyúval lövöldözni, mivel töredékébe kerül ugyan annyi lövés leadása, mintha 155-ösből lövöldözhetnek.

 

[ijasz]

Pl ukránok kaptak,románok rendeltek az amcsiktol.Elta 2084 lokátor is képes rá.SAAB és az LM hasonló hadszintéri lokátora is.
És miből gondolod,hogy mások nem fejlesztenek?

Mégis,hogy lenne kiképetve ez a tartalékos tüzérség,és hogy lenne bevetve?
Nemzetőrséget nem is szerelném fel olyan eszközökkel,ami nagyon komoly kiképzést és folyamatos gyakorlatban tartást igényel.

Pont azért jó a 105-ös tarack, mert sokkal nehezebb bemérni a az alacsony röppályán, gyorsan repülő gránátot, mint a lassan, meredek röppályán mozgó aknagránátot. Zl szintű támogatásra, av ütegek, szakaszok, állások támadására kiváló.

 

[pöcshuszár]

Tekintve, hogy a 155 mm-es gránátot fogjuk gyártani Várpalotán 105 mm-est meg nem ami önmagában eldönti a kérdést, amellett, hogy amúgy sem lenne értelme a 105 mm-esnek.

Csak szólok, hogy a várpalotai üzem az Hirtenberger gránatokat is fog gyártani. A Hirtenbergernek meg van 105-ös lőszere...
De különben honnan veszed a még nem is létező gyár portfoliójat?
Persze, ha nem lesz 105-ös löveg, akkor nem lesz olyan lőszer gyártása sem. Ugyanakkor a tartalékos rendszernek szerintem felesleges nagyobb űrméret. Gazdasági, kiképzési, humán erőforrási okokból sem.

 

[tonyo]

Megfelelő lenne a tartalékosok számára is: ezrek kaptak kiképzést D-20-ra nekik nem volna különösebben bonyolult az átképzés

Azok mára már fogalmazunk úgy hogy alapbetegségeikből eredően megkoptak. Felejtős......... Könnyű eszközre lenne szükség amire olcsón és visszonylag jól tudnál kiképezni embert. Ijász írta egyszer hogy 105 ös után már jóval könnyebb egy átképzés pl 155 ös kategoriára. Egyébként is 155 et nem raknék tartalékosoknak csak aktívaknak. 155 höz már dukálna egy jól képzet állomány. Vagy rendesen felkészíted,kiképzed vagy nem csinálod. Félmegoldást egy konfliktus nem tolerál.

 

[antigonosz]

Még mindig nem értem mi a gondod egy teherautó platformra szerelt olcsóbb önjáróval.

A traktor jobb terepen mint a Raba...
Korabban mozgatta mar nekem is a fantaziam egy traktorra kapcsolt loveg. De ez nem ujdonsag, meg a cucialuzmus alatt vontattak volna tudtommal lovegeket trakival haboru eseten, de manapsag Kim J Un orszagaban is latni traktor vontatta lovegeket. En speciel valami Manitu alapra raknek loveget, nem vontatnam, raheggesztenem. Valami uss es fuss lovegre van szukseg ha nincs 50km+ legalabb a lotav, mert ha a dronok nem is lonek ki mindent mint Karabahban, de mivel mindent latnak majd kilonek massal ha 10 percnel tovabb maszatol valaki egy helyben.

 

[Negan]

Ahogy leírtam. Ehhez (kiképzés) minimum egy állandó 105-ös osztályra lenne szükség, ahol vagy 1 üteg csak a kiképzéssel foglalkozik. Ugyan az az üteg ki tudna képezni 2-3 hónapos váltásban, kiképzési blokkokban, akár egy teljes osztályt is viszonylag rövid időn belül.
Azért egy ilyen 105-ösnek a kezelése nem egy elméleti-fizikai kurzus.
A gyakorlatban tartás sem egy nagyon komoly dolog ám. Emiatt is hasznosabb a 105-ös ágyúval lövöldözni, mivel töredékébe kerül ugyan annyi lövés leadása, mintha 155-ösből lövöldözhetnek.

2-3 hónapos kiképzés és évi mondjuk 2hétvége gyakorlás?!?Modern harctéren......
Egy tüzérüteg működtetése baromi pontos,olajozottan összehangolt munkát igényel.Kevés az ilyen kiképzés oda.
És nem csak arrol van szó,hogy a malacot kell löködni a csőben,harcászatilag is tudni kell a dolgukat.

Pont azért jó a 105-ös tarack, mert sokkal nehezebb bemérni a az alacsony röppályán, gyorsan repülő gránátot, mint a lassan, meredek röppályán mozgó aknagránátot. Zl szintű támogatásra, av ütegek, szakaszok, állások támadására kiváló.

Közvetlen tüzet ad,akkor alacsony a röppálya,de ha közvetettet 10+ km-re,már nem annyira.
Szerintem is kell 103milis.Már a zl tüzérséget is kiegésziteném egy lövegpárral az aknavető(löveg) üteget.Önjáró löveggel

Valami ilyesféleképpen.Még önálló megerősitő ütegeket is szerveznék.
Aszimetrikus háborúban területellenőrző tűzbázisokon a vontatott is jol szolgálhat.
Dehogy kicsit is modern manővererőknek zavarjunk neki gyakorlatlan tartalékosokat vontatott lövegekkel,na,azt inkább kihagynám.
Occsó ugyan a rendszeresités,rendszerben tartás-de sok drága vért fizetünk érte kamatként,ha be kell vetni őket.Meg egy vesztes harcot

 

[pöcshuszár]

Pl ukránok kaptak,románok rendeltek az amcsiktol.Elta 2084 lokátor is képes rá.SAAB és az LM hasonló hadszintéri lokátora is.
És miből gondolod,hogy mások nem fejlesztenek?

Mégis,hogy lenne kiképetve ez a tartalékos tüzérség,és hogy lenne bevetve?
Nemzetőrséget nem is szerelném fel olyan eszközökkel,ami nagyon komoly kiképzést és folyamatos gyakorlatban tartást igényel.

A bevetés szerintem a legkevésbé problémás. Egy tartalékos tüzér alegység teljesértékűként is akár simán bevethető. Max. nem fognak tudni 12 lövést percenként, hanem csak mondjuk 7-8-at. Hogy hivatásos tisztek alárendelésében akarják-e bevetni öket, vagy tartalékos tisztek alatt, az már csak a kiképzett tisztek számán múlik.
De a bevetés formája a kiképzett állomány állapotán is múlik.
Ha nincsenek még olyan szinten a leendő konfliktus idejére, akkor a tartalékos alegységek állománya pótlásként is bevethető az aktív állomány veszteségeinek pótlására is.
Szerintem ez rugalmas dolog.
Ezért fontos, hogy a hivatásosok egy osztályát is minimum azzal a technikával kell felszerelni, amivel a tartalékosok vannak felszerelve.

 

[antigonosz]

Ez egy marhaság. Irtózatos manőver képességet ad a tüzérségnek.
Hogy mennyire bonyolult a lenti videóban benne van.
Alapvetően nem kell a helikoptereket az üteghez "kötni". A helikopter csak szállít. Nem kell velük együtt dekkolnia, mint ahogy a teherautónak. Egy 2-4 helikopteres egység egy komplett üteget tud arrébb vinni 20 perc alatt vagy 30-40-50km-t. LÉGVONALBAN, ugyebár!
De ugyan azokkal a helikopterekkel lehet egyik ütegtől a másikhoz is menni.


A H225M nem tudná ezt a M777-tel, de egy 105-össel hiba nélkül. Személyzettel + némi lőszerrel együtt. A logisztikának csak az eleve kijelölt pontokra kell szállítania a lőszert. Az ágyúkat meg oda viszik, ahol szükség van rájuk. Pillanatok alatt.

A lenti videóban össze van vágva több elég f@sza korábban már elérhető video is az én favoritomról, a Giat LG1 MKIII-ról. Benne van a lengyeleknek tartott Balti-tengeri bemutató, a maláj hadsereg, valamint a franciák saját gyakorlatai:

A max lőtávolsága 20km (póthajtással). Ez nagyjából megegyezik a D20-éval. Persze a D-20 nagyobb malacokat reptet, na de mennyit. A 105-öst 12x elsütik 1 percen belül! A D-20 ennek jó, ha a fele. Ezt egy digitalizált irányítási rendszerrel kombinálva le lehet akár 1 löveggel is darálni pillanatok alatt egy igen szép területet. Egy 3-4 lövegből álló üteg meg már különösen csúnya dolgokra képes. De az ellenség aknavetői (120-asok) igen kellemetlen helyzetbe kerülnek, ha egy üteg 105-ös vadászik rájuk.
Ha rombolni kell, akkor persze a 152/155-ös löveg, de élőerő ellen bitang dolgokra képes az is. Ráadásul közvetlen irányzásra is alkalmas. Páncéltörő lövedék is van hozzá.

Felteve ha le nem lovik azokat a helikoptereket! Ugy hogy nincs fix frontvonal hanem minden beszivargo, tekergo xir xar egyseg van eleg nekik csak par manpad pl. Aztan meg hol vannak az ezektol kifinomultabb eszkozok. Helikopterre bar lehetseges nem alapoznam a szallitasukat, jelenleg a helik az egyik legveszelyeztetettebb legi jarmuvek haboru eseten.

 

[Negan]

A traktor jobb terepen mint a Raba...
Korabban mozgatta mar nekem is a fantaziam egy traktorra kapcsolt loveg. De ez nem ujdonsag, meg a cucialuzmus alatt vontattak volna tudtommal lovegeket trakival haboru eseten, de manapsag Kim J Un orszagaban is latni traktor vontatta lovegeket. En speciel valami Manitu alapra raknek loveget, nem vontatnam, raheggesztenem. Valami uss es fuss lovegre van szukseg ha nincs 50km+ legalabb a lotav, mert ha a dronok nem is lonek ki mindent mint Karabahban, de mivel mindent latnak majd kilonek massal ha 10 percnel tovabb maszatol valaki egy helyben.

Ja,Hofherr traktor is primán bevált......
Búrok megcsinálták a G5 löveget,mert a régi ágyúikat lekörözte a kubaiak M46 130milise,meg a BM21.Aztán megvsinálták a G6 önjárót,mert az egyébbként akkor világelső G5 túlélőképessége hagyott még kivánnivalót maga után.
Nem lehetne mások rossz tapasztalataibol tanulni?Muszály a saját bőrünkön is megtapasztalni nekünk is elöbb?

 

[Azzurro]

Azok mára már fogalmazunk úgy hogy alapbetegségeikből eredően megkoptak. Felejtős......... Könnyű eszközre lenne szükség amire olcsón és visszonylag jól tudnál kiképezni embert. Ijász írta egyszer hogy 105 ös után már jóval könnyebb egy átképzés pl 155 ös kategoriára. Egyébként is 155 et nem raknék tartalékosoknak csak aktívaknak. 155 höz már dukálna egy jól képzet állomány. Vagy rendesen felkészíted,kiképzed vagy nem csinálod. Félmegoldást egy konfliktus nem tolerál.

Annyira alacsony a tüzérségi eszközök száma (24 db Pzh-t vettünk), hogy annak az esélye, hogy a 155 mm-es gránát mellett néhány db tarack miatt a 105 mm-st is rendszerbe állítsák kerekítve 0. Ha szeretnénk komolyan vehető tüzérséget akkor még több 155 mm-es tarackot kellene beszerezni, lehetőleg újat, ha ez pénzügyi okokból nem kivitelezhető akkor használtat. Zászlóaljtüzérség pedig a 120 mm-es aknavető lesz, erről már többször beszéltek a HM vezetői. Ezt egyébként pontosan mutatja amúgy, hogy milyen gránátokat fogunk Várpalotán gyártani: a Hirtenberger 81 és 120 m-es aknavetőgránátjait és a 155 mm-es gránátot valamint a nagykaliberú lőszereket (pl. 30 mm-es). Azt fogjuk gyártani amire szükségünk van. Ezt pontosan lehet tudni, az üzem bejelentésekor közölték a termékeket is.

 

[pöcshuszár]

És nem csak arrol van szó,hogy a malacot kell löködni a csőben,harcászatilag is tudni kell a dolgukat.

Hidd el, a tartalékos tüzérnek kell a legkevesebb kiképzés harcászatilag, pláne ha egy hivatásos vezeti őket. Pláne, ha digitalizált rendszert adsz a kezükbe.
Ezzel én nem a tüzér szakmát akarom degradálni. Eszemben sincs! De ha egy löveg megkapja a parancsokat (pláne, ha digitálisan) ott azért nagyon nagy önállóskodás nincsen. Meg döntési dilemma sem. A megkapott koordinátára a gép mindent megad. Lőelemeket, töltetet, mindent.
Az offline üzem már nagyon más dolog (ott kezdődik a dolog szépsége! ), de egy tartalékosnak nem kell megváltani a világot.
Megjegyzem, hogy biztosan van manuálisan betáplált koordináta beadással is lőelem számítás a modern rendszerekben.
Ha meg minden segítség ugrott (elromlik), akkor egyszerűen csak hivatásos vezetésével lehet tüzet kiváltani. Ennyi.

 

[Ocses]

.

 

[tonyo]

Annyira alacsony a tüzérségi eszközök száma (24 db Pzh-t vettünk), hogy annak az esélye, hogy a 155 mm-es gránát mellett néhány db tarack miatt a 105 mm-st is rendszerbe állítsák kerekítve 0. Ha szeretnénk komolyan vehető tüzérséget akkor még több 155 mm-es tarackot kellene beszerezni, lehetőleg újat, ha ez pénzügyi okokból nem kivitelezhető akkor használtat. Zászlóaljtüzérség pedig a 120 mm-es aknavető lesz, erről már többször beszéltek a HM vezetői. Ezt egyébként pontosan mutatja amúgy, hogy milyen gránátokat fogunk Várpalotán gyártani: a Hirtenberger 81 és 120 m-es aknavetőgránátjait és a 155 mm-es gránátot valamint a nagykaliberú lőszereket (pl. 30 mm-es). Azt fogjuk gyártani amire szükségünk van. Ezt pontosan lehet tudni, az üzem bejelentésekor közölték a termékeket is.

Ideje lenne bekopogni a szerbekhez is megnézni a kisebb cső hosszúságú (L39) Noráját. Kicsit modernizálni, kalapálni rajta. Ha olcsón akarsz vontatot 155 öt.
Láncosnál meg ott van szintén az L-39 cső hosszúságú szingapúri önjáró. Visszonylag új. Pöcshuszár tán jobban is tudna mesélni róla. Jóval olcsóbb lehet mint egy pzh.
Egyébként sztem a pzh után bőven elég lenne a kisebb cső hosz is. Azzal is nyugodtan tudod hozni a 20-25 km es lőtávot. Modern töltettel még többet is. Igaz hogy akkor csőhoszt feladott a mennyiségre valamilyen szinten.