[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

[Aladeen]

Mi dönti el, hogy egy adott célt a zlj tüzérség vagy a dd tüzérség semmisíti meg ( Pzh2000)? Vagy ez hogy oszlik meg? Hogy működik ez a gyakorlatban!? Nem értem ezt a zlj meg dd tüzérség elvet! Hiszen a zlj is a dd része! Akkor nem mindegy, hogy mi lő rá?

A zászlóalj tüzérség többnyire a 120-as aknavetőket jelenti. Ezek 14-15 kilós gránátokat tudnak kilőni 8-10 km-re.
A 155 -ösök meg 44 kg-os lövedékeket lőnek 40+ km-re. Azért az már romboló erőt jelent!

 

[mindenen kívül]

Mi dönti el, hogy egy adott célt a zlj tüzérség vagy a dd tüzérség semmisíti meg ( Pzh2000)? Vagy ez hogy oszlik meg? Hogy működik ez a gyakorlatban!? Nem értem ezt a zlj meg dd tüzérség elvet! Hiszen a zlj is a dd része! Akkor nem mindegy, hogy mi lő rá?

Vezetés elméleti oka van:

• A leghatékonyabb a szervezet, ha minden szintű parancsnok kezében van eszköz a kitűzött célok eléréséhez
• Ha ez több erőt, pusztító képességet igényel, akkor megerősítik vagy támogatják. Például a dandár főerőkifejtése a zászlóalj küldetésen múlik, akkor a dd. tüzérség az ő feladatát támogatja. Vagy megerősíti, ez vezetési kérdés.
• Másik ok a különböző hatótáv és harcterületen kijelolhető feladatok megfelelő szintre történő delegálása: a dandár harcterületen 30-50 km lőtávolsagú eszközökkel, dd. szempontjából fontos eszközöket pusztít a dandár. A zászlóalj részére marad az aknavető alegység, annak képességeivel.

Ha egy helyen próbálná valaki centralizálni a dd. összes tűztámogatását, akkor nem lenne hatékony, illetve valaki érdeke sérülne. De a dandár tűzvezető központ nem ismeri az alárendeltek minden (zászlóalj
szintű) gondját.
A viszonylagos önállóság minden szintű parancsnok vagy katona számára nélkülözhetetlen.

 

[dudi]

Mi dönti el, hogy egy adott célt a zlj tüzérség vagy a dd tüzérség semmisíti meg ( Pzh2000)? Vagy ez hogy oszlik meg? Hogy működik ez a gyakorlatban!? Nem értem ezt a zlj meg dd tüzérség elvet! Hiszen a zlj is a dd része! Akkor nem mindegy, hogy mi lő rá?

Az alegységek közt priorizáció van attól függően, hogy fő vagy támogató erőkifejtés az adott alegység az adott műveletben. Ezen túlmenően van a dandárnak tartaléka és még kismillió más tényező. Egy dandár tűztámogatási tervének a megalkotása (amit szeretnél most tudni) az a tüzérszakma ha nem is csúcsak de nagyon közel van hozzá. Érd be kb ennyivel, mert amit kérsz annak kisebb könyvtárnyi írott szalmai anyaga van.

 

[blitzkrieg]

Az nem önnálló védelmi képesseg! Az elrettentés, ami vagy bejön vagy nem.


Az előbb beszeltem axiómákról, itt van néhány:

• 1 raj 70-100 méter széles terepszakaszon védekezik.
• 1 szakasz 300-500 méter széles terepszakaszon védekezik.
• 1 század 1-2km széles és mély terepszakaszon védekezik.
• 1 zaszlóalj 2-5km széles és mély terepszakaszon védekezik.
• 1 dandár 6-15km széles és mély terepszakaszon védekezik.

Lehet számolgatni, hogy akárcsak a legkisebb határszakaszunkhoz hány ember kell...

Ui.: Ezek gépesített lövészekre számolt értékek, ha csak területvédelmi gépkocsizó vagy könnyűlövész erőid vannak akkor harmadával felével csökkentheted a század, zászlóalj és dandár védősávokat, különben csak lemészároltatod őket!
Ha sikerül talalnod egy jól védhető folyót, akkor ott elég fele ennyi emberrel számolni.

Én ugyan csak egy foteltábornok vagyok de ezeket a hány ember kell X km-es frontra hogyan számolják ki?
Mert számomra úgy logikus, hogy a támadó erő függvényében kell a védekező fél is kialakítsa a stratégiáját.
Vagy szerinted egy szlovák-magyar háború esetén ötször több katonára lenne szükségünk, mint egy Ukrajna elleni háborúban, csak azért, mert a szlovák-magyar határ 655 km-es míg az ukrán csak 137?

 

[dudi]

Én ugyan csak egy foteltábornok vagyok de ezeket a hány ember kell X km-es frontra hogyan számolják ki?
Mert számomra úgy logikus, hogy a támadó erő függvényében kell a védekező fél is kialakítsa a stratégiáját.
Vagy szerinted egy szlovák-magyar háború esetén ötször több katonára lenne szükségünk, mint egy Ukrajna elleni háborúban, csak azért, mert a szlovák-magyar határ 655 km-es míg az ukrán csak 137?

Igazaból erről már volt szó sokszor, vissza tudod keresni. Egy gépesített lövészdandár kb 15-20km széles és mély terepszakaszon védekezik.

 

[bel]

Én ugyan csak egy foteltábornok vagyok de ezeket a hány ember kell X km-es frontra hogyan számolják ki?
Mert számomra úgy logikus, hogy a támadó erő függvényében kell a védekező fél is kialakítsa a stratégiáját.
Vagy szerinted egy szlovák-magyar háború esetén ötször több katonára lenne szükségünk, mint egy Ukrajna elleni háborúban, csak azért, mert a szlovák-magyar határ 655 km-es míg az ukrán csak 137?

Szia,

A tippem az, hogy tapasztalati uton: megnezik, hogy a korabbi haborukban mi volt a jellemzo, es azzal szamolnak.

Nyilvan ez egy egyszerusites, ami az altalad jelzett spec esetben latvanyosan rossz, de ettol meg sok esetben adhat megkozelitoleg jo eredmenyt. Foleg, ha az ellenseg is ugyanazokbol a konyvekbol tanult.

Amugy meg jobban meggondolva igen, ha a hataron meg akarjuk allitani a tamado erot, akkor az 5-szor nagyobb frontra 5-szor tobb katona kell, hiszen nem tudhatjuk, hogy hol fognak tamadni.
Mikozben nyilvan a kisebb frontvonalon tobbszor cserelni kell a letszamot.

 

[Masztiff]

Szia,

A tippem az, hogy tapasztalati uton: megnezik, hogy a korabbi haborukban mi volt a jellemzo, es azzal szamolnak.

Nyilvan ez egy egyszerusites, ami az altalad jelzett spec esetben latvanyosan rossz, de ettol meg sok esetben adhat megkozelitoleg jo eredmenyt. Foleg, ha az ellenseg is ugyanazokbol a konyvekbol tanult.

Amugy meg jobban meggondolva igen, ha a hataron meg akarjuk allitani a tamado erot, akkor az 5-szor nagyobb frontra 5-szor tobb katona kell, hiszen nem tudhatjuk, hogy hol fognak tamadni.
Mikozben nyilvan a kisebb frontvonalon tobbszor cserelni kell a letszamot.

És itt jön be @Negan kolléga mantrája a képbe, hogy a Kárpát-medencében a tüzérség a legfontosabb fegyvernem.

 

[blitzkrieg]

Ez az igazság. Egy szomszédunk sem képes támadó háborút vivni. Az egyetlen kakukktojás az Ukrajna, épp csak nekik kisebb bajuk is nagyobb annál, hogy velünk foglalkozzanak.

Egy támadó háború megvívásának az egesz orszagra vonatkozóan komplex követelménye van és a haderő csak egy (bár tagadhatatlanul fontos) része ennek.

Eszitek nem eszitek egyetlen szomszédos ország (és mi sem) alkalmas arra, hogy akárcsak gondolni merjen egy támadó háborúra.
Térségünkben a kölcsönös támadásra való alkalmatlanság az ami a legnagyobb erőegyensúlyt képző faktor!!!

Ezzel azért vitatkoznék. Pont az első világháború a jó példa rá, hogy mennyire gyorsan meg tud változni a nemzetközi politika akár néhány hónap alatt is.
A háború úgy tört ki, hogy Románia és Olaszország szövetségesünk volt, kevesebb mint 1 év után Olaszországgal már hadban álltunk, újabb egy év múlva már Romániával is hadban voltunk.
Aztán 1918-ban az a Csehország foglalta el tőlünk a Felvidéket, akikkel közös országban éltünk korábban. Erdélyt meg az a Románia, akit 1918-ig a németek mellett mi is megszállva tartottunk.
1918-ban úgy a csehek mint a románok csak néhány ezres hadsereggel kezdtek megszállni minket, ahogy haladtak előre úgy erősödtek, gyakorlatilag a megszállt területeink emberi és anyagi erőforrását felhasználva. A csehek pl. egészen röhelyes "seregekkel" foglaltak el városokat. Pl. a 15000-es Nagyszombatot 60 cseh katona foglalta el, úgy hogy a városban 400 magyar katona volt (csak nekik épp meg volt tiltva a védekezés).
Szóval ha a nemzetközi helyzet ép káoszba fordul, akkor nem feltétlenül kell senkinek sem milliós hadsereggel rendelkeznie ahhoz, hogy sikeresen hódítson. Elég ha a szomszédos ország vezetése káoszt okoz, a nagyhatalmak meg félrenéznek, mert épp megvannak a saját bajaik.

 

[blitzkrieg]

Igazaból erről már volt szó sokszor, vissza tudod keresni. Egy gépesített lövészdandár kb 15-20km széles és mély terepszakaszon védekezik.

De ha a szlovákoknak is csak egy gépesített lövészdandárjuk van mint nekünk, akkor az egy dandárunkkal szerinted nem tudjuk megvédeni az országot? Ha nekik is csak 1 dandár van, akkor ők is csak egy 15 km-es szakaszon fognak támadni. Mi meg ott védekezünk, nem? Persze itt a felderítésünknek is dolgoznia kell, hogy tudjuk, hol akarnak támadni.

 

[dudi]

Ezzel azért vitatkoznék. Pont az első világháború a jó példa rá, hogy mennyire gyorsan meg tud változni a nemzetközi politika akár néhány hónap alatt is.
A háború úgy tört ki, hogy Románia és Olaszország szövetségesünk volt, kevesebb mint 1 év után Olaszországgal már hadban álltunk, újabb egy év múlva már Romániával is hadban voltunk.
Aztán 1918-ban az a Csehország foglalta el tőlünk a Felvidéket, akikkel közös országban éltünk korábban. Erdélyt meg az a Románia, akit 1918-ig a németek mellett mi is megszállva tartottunk.
1918-ban úgy a csehek mint a románok csak néhány ezres hadsereggel kezdtek megszállni minket, ahogy haladtak előre úgy erősödtek, gyakorlatilag a megszállt területeink emberi és anyagi erőforrását felhasználva. A csehek pl. egészen röhelyes "seregekkel" foglaltak el városokat. Pl. a 15000-es Nagyszombatot 60 cseh katona foglalta el, úgy hogy a városban 400 magyar katona volt (csak nekik épp meg volt tiltva a védekezés).
Szóval ha a nemzetközi helyzet ép káoszba fordul, akkor nem feltétlenül kell senkinek sem milliós hadsereggel rendelkeznie ahhoz, hogy sikeresen hódítson. Elég ha a szomszédos ország vezetése káoszt okoz, a nagyhatalmak meg félrenéznek, mert épp megvannak a saját bajaik.

És mi ülnénk miközben változik?

 

[dudi]

De ha a szlovákoknak is csak egy gépesített lövészdandárjuk van mint nekünk, akkor az egy dandárunkkal szerinted nem tudjuk megvédeni az országot? Ha nekik is csak 1 dandár van, akkor ők is csak egy 15 km-es szakaszon fognak támadni. Mi meg ott védekezünk, nem? Persze itt a felderítésünknek is dolgoznia kell, hogy tudjuk, hol akarnak támadni.

Egy dandárral hogy támadnának? Elmész 100 Forinttal hétvégi nagybevásárlásra?

 

[Aladeen]

De ha a szlovákoknak is csak egy gépesített lövészdandárjuk van mint nekünk, akkor az egy dandárunkkal szerinted nem tudjuk megvédeni az országot? Ha nekik is csak 1 dandár van, akkor ők is csak egy 15 km-es szakaszon fognak támadni. Mi meg ott védekezünk, nem? Persze itt a felderítésünknek is dolgoznia kell, hogy tudjuk, hol akarnak támadni.

1 dandárral senki nem támad sehová: az max a Vatikán ellen lenne elég...ha nem állnak ellen!
Szlovákokkal közös határunk folyó meg hegyek: kis erővel nagyon jól védhető határok ezek. Kb. úgy járnának mint a Kijev felé araszoló orosz konvoj 2022 tavaszán...
Még a románok jutnának a legmesszebb talán, de 1-2 megyénél többet ők sem hiszem hogy meg tudnának szállni.

 

[honved]

1 dandárral senki nem támad sehová: az max a Vatikán ellen lenne elég...ha nem állnak ellen!
Szlovákokkal közös határunk folyó meg hegyek: kis erővel nagyon jól védhető határok ezek. Kb. úgy járnának mint a Kijev felé araszoló orosz konvoj 2022 tavaszán...
Még a románok jutnának a legmesszebb talán, de 1-2 megyénél többet ők sem hiszem hogy meg tudnának szállni.

Azért sok mindenre rávilágít, hogy egy szlovák támadástól is itt félni kellene. Persze, elméleti a kérdés, mert hadászati támadást, egyik szomszédunk sem tudna ellenünk, azonnal végrehajtani, egy hosszabb felkészülés, felfegyverzés, nélkül. Kivétel Ukrajna, de ők most máshol vannak lekötve. Bár ha tovább játszunk, érdemes megnézni, kinek, mi van még a raktárban. Hát a szlovákoknak itt többszöröse a nehézfegyverzet, mint nekünk, noha lakosságuk kb a fele mint a miénk. Lehet hogy egy konfliktus esetén mi dupla annyi embert tudunk mozgósítani mint ők, de mi nem tudnánk érdemben felfegyverezni őket és nem tudnánk így újabb összfegyvernemi harcoló alakulatokat kialakítani, ha nincs mivel. Még a másik oldal tudna újabb kötelékeket felállítani.
A honvédség szárazföldi erőinek harcértéke, tippre, a szlovén haderőt előzi a térségben, de a többit szerintem nem igazán. Amennyiben a létszám mellett, a rendelkezésre álló nehézfegyverzetet is figyelembe vesszük.
Nekünk mindenből is kevés van. A szándékot sem látni, a még meglévő régebbi eszközök modernizációjára, ha már venni láthatóan semmi újat nem tudunk, vagy csak alig valamit.

 

[Kávé]

Azért sok mindenre rávilágít, hogy egy szlovák támadástól is itt félni kellene. Persze, elméleti a kérdés, mert hadászati támadást, egyik szomszédunk sem tudna ellenünk, azonnal végrehajtani, egy hosszabb felkészülés, felfegyverzés, nélkül. Kivétel Ukrajna, de ők most máshol vannak lekötve. Bár ha tovább játszunk, érdemes megnézni, kinek, mi van még a raktárban. Hát a szlovákoknak itt többszöröse a nehézfegyverzet, mint nekünk, noha lakosságuk kb a fele mint a miénk. Lehet hogy egy konfliktus esetén mi dupla annyi embert tudunk mozgósítani mint ők, de mi nem tudnánk érdemben felfegyverezni őket és nem tudnánk így újabb összfegyvernemi harcoló alakulatokat kialakítani, ha nincs mivel. Még a másik oldal tudna újabb kötelékeket felállítani.
A honvédség szárazföldi erőinek harcértéke, tippre, a szlovén haderőt előzi a térségben, de a többit szerintem nem igazán. Amennyiben a létszám mellett, a rendelkezésre álló nehézfegyverzetet is figyelembe vesszük.
Nekünk mindenből is kevés van. A szándékot sem látni, a még meglévő régebbi eszközök modernizációjára, ha már venni láthatóan semmi újat nem tudunk, vagy csak alig valamit.

A szlovakok elvileg az ujranoknak mindent oda adtak a raktarakbol ugyhogy mar nem nagyon van tobbszorese

 

[Aladeen]

Azért sok mindenre rávilágít, hogy egy szlovák támadástól is itt félni kellene.

Ez egy furcsa hobbi itt sokaknál, hogy minden szomszédunktól félni kell - még a legkisebbektől.
Minden szomszédunknak közel nulla képessége van egy átfogó támadásra. Max htaár villogásra, kisebb betörésre elég némelyek ereje - többre nem!
Semmit nem nyernének vele, ám komoly gazdasági ára és kára lenne nekik is. A legkisebb szándék sem látszik arra hogy bárki háborúzni akarna a környéken - néhány fotelhuszár kommentelőt leszámítva.

Persze, elméleti a kérdés, mert hadászati támadást, egyik szomszédunk sem tudna ellenünk, azonnal végrehajtani, egy hosszabb felkészülés, felfegyverzés, nélkül. Kivétel Ukrajna, de ők most máshol vannak lekötve. Bár ha tovább játszunk, érdemes megnézni, kinek, mi van még a raktárban. Hát a szlovákoknak itt többszöröse a nehézfegyverzet, mint nekünk, noha lakosságuk kb a fele mint a miénk. Lehet hogy egy konfliktus esetén mi dupla annyi embert tudunk mozgósítani mint ők, de mi nem tudnánk érdemben felfegyverezni őket és nem tudnánk így újabb összfegyvernemi harcoló alakulatokat kialakítani, ha nincs mivel. Még a másik oldal tudna újabb kötelékeket felállítani.
A honvédség szárazföldi erőinek harcértéke, tippre, a szlovén haderőt előzi a térségben, de a többit szerintem nem igazán. Amennyiben a létszám mellett, a rendelkezésre álló nehézfegyverzetet is figyelembe vesszük.
Nekünk mindenből is kevés van. A szándékot sem látni, a még meglévő régebbi eszközök modernizációjára, ha már venni láthatóan semmi újat nem tudunk, vagy csak alig valamit.

keleti, dél-keleti szomszédaink papíron erősebbek, de 3-5x valós túlerő kell egy sikeres támadáshoz és komoly hadianyag tartalékok, meg légifölény. Ez illetve az erre valós képesség senkinek nincs meg a szomszédságban. Senkinek!
(Ukránokkal ne is számoljunk mert generációkra le lesznek kötve keleten - ha talpon maradnak egyáltalán...)

 

[borisz]

És mi ülnénk miközben változik?

Őszintén?
Ezekből is, meg az előző garnitúrából is pontosan a méltóságteljes semmittevést nézem ki.
Pont, mint jó száz éve.

 

[ravenlord]

Erre azt mondaná a tisztelt katonai felderítés, mint 2022 január 18-án: "Á, úgysem lesz háború."

 

[TribunusAlex]

És itt jön be @Negan kolléga mantrája a képbe, hogy a Kárpát-medencében a tüzérség a legfontosabb fegyvernem.

A tüzérség okozta az I. Vh alatt a legtöbb veszteséget és mivel az ukrajnai hadművelet döntően az I. Vh-t idéző lövészárok hadviseléssé váltak, jelenleg is ez a helyzet. A II. Vh-t idéző bombázások (komplett városok földel történő egyenlővé tétele még nem jellemző, bár a FAB-3000 és annál nagyobb bombák esetén már ez is előfordul néha.
Azzal azért vitába szállnék, hogy a tüzérség a legfontosabb fegyvernem, akár itt a Kárpát medencében is. Természetesen kiemelt jelentőséggel bír, de semmivel sem fontosabb mint pl. a felderítési (minden vonatkozásában), elektronikai hadviselési, drón, légvédelmi képesség, harcászati repülő és támadó helikopter vagy akár a különleges műveleti képességek, nem beszélve a tényleges áttöréseket elérő lövész és harckocsizó katonákról.
Az összfegyvernemi harc, egyik komponenst sem nélkülözheti anélkül, hogy hatékonyságából ne veszítene.

 

[Rferi66]

Én ugyan csak egy foteltábornok vagyok de ezeket a hány ember kell X km-es frontra hogyan számolják ki?
Mert számomra úgy logikus, hogy a támadó erő függvényében kell a védekező fél is kialakítsa a stratégiáját.
Vagy szerinted egy szlovák-magyar háború esetén ötször több katonára lenne szükségünk, mint egy Ukrajna elleni háborúban, csak azért, mert a szlovák-magyar határ 655 km-es míg az ukrán csak 137?

Van egy hadrend, ami a háborús tapasztalatok alapján lett kialakítva, figyelembe véve az egységek létszámát, fegyverzetét, stb.

Például egy lövész raj mindig együtt mozog, és csak annyira szóródik szét, hogy egy esetleges találat ne az egész rajt semmisítse meg, de a tagjai tudjanak egymásnak segíteni. A lövész rajokat szintén úgy helyezed el, hogy szükség esetén egymást is tudják támogatni. stb.

Amikor én voltam katona, akkor a 2 elől 1 hátul szervezés volt. Ez azt jelenti, hogy a zászlóalj két százada elöl volt, a harmadik század hátul tartalékban. Az ezrednél ugyanez. Két zászlóalj elöl, a harmadik hátul tartalékban. Vagyis a 9 századból csak 4 volt egyszerre elöl, a többi tartalékban, pihenőben. Ez biztosítja, hogy tudd váltani az elöl levő katonákat, és legyen erősítés, ha arra van szükség.

Egyébként ez a "dandár 15 km-en védekezik" ez akkor igaz, ha van ennyi katonád. Ha nincs, akkor jön a mozgó hadviselés, meg az, hogy nem dandárok megy hadosztályok manővereznek, hanem századok meg zászlóaljak és csak a kulcsfontosságú pontokat véded fixen.

 

[borisz]

Vagyis a 9 századból csak 4 volt egyszerre elöl,

Nem 6 az a 4?