[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Senki nem rendelkezik megfelelő lègiszállítási kapacitásaal, nehèztechnikára.

Egy nehèzdandár nem csak harckocsikból áll.

Az USA is hajón, vonaton szállít nagyrèszt.

Egy háborúba nehèztechnikát nem 2 nap odajuttatni.

Pl.:Sivatagi pajzs hónapok. Mikor átszállították a megfelelő mennyisègű hadianyagot a viharhoz, ès a kardhoz.
(vagy a ruszkik most Ukrajna ellen)



NLOS is atgm. Nem 3-4 km.
Tüzèrsèg.
Lègierő.


Milyen vèdelmi vonal amit áttörnek?

Ezèrt kèrdeztem.

A MH nem tud frontvonalakat egymaga fenntartani.
Hiszen nincs hozzá lètszáma.


Minden nyugati sereg akár GPU fèszekre is használ atgm-et.

Legyen az Falkland vagy Afganisztán.

Nincs sok belőle? Drága?
Mint a harckocsi.

Venni kellene. Sokat.

Olcsóbb mint egy harckocsi.
Bárhova odavihető.


Striker MGS egy elèg nagy kudarc volt a US army-nál.
Az MGS nem úgy volt kudarc, ahogy szerintem sokan gondolják.
Hogy kivonják, az nem elsősorban a filozófiájának betudható, hanem a rengeteg meghibásodásnak.
Az már csak adalék, hogy az űrmérete miatt megjelentek az alkalmazási korlátai is. És a Stryker konstrukció behatárolja a fejlesztési potenciált.
Mióta létezik a ABM képes tornyos Stryker azóta ez tud alternatívaja lenni a tűztámogatás terén, de a könnyű tank tender azt mutatja, hogy mindenképpen szükség van a gyalogság nagy kaliberű - lapos röppályájú tűztámogatására is.

Abban @miltaccfd -nek igaza van, hogy a szükséges helyeken pótolni fogják.
Még ha úgy is, hogy a feladatait szétbontják.
Az ABM képes Stryker ugye megoldás lehet a fedezékben lévő ellenfél ellen. Épületet a 30-assal már lehet bontani, de a programozott lőszer akkor is veszélyes, ha a célpont mögött/felett robban.
Ezen felül a kerekes dandárok meg fogják kapni mind a fejlesztés alatt álló Brutust, mind a 105mm-es HMMWV-t.

Szóval egy jobban sikerült toronnyal, valószínűleg még ma is élne az MGS program.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 407
113
Az elején úgy kezdtem, hogy elég amatőr, civil, de érdeklődő vagyok. Nem tudlak megcáfolni :) Előfordulhat, hogy nem jól látom a dolgokat. Javíts ki.
Abba a hibába estél, hogy elhitted fip kreténségét, akinek úgy jött ki ez a 350mm, hogy addig csűrte csavarta a számításait (még szöget is rosszul mér, hogy kijöjjön a 350mm) amíg ez nem lett a vége. Ott kezdődik, hogy a Leopard 2AV (ez egy prototípus volt a fejlesztés során) páncélja ismert a szériagépeké nem. Ezt ő úgy hidalta át, hogy egy huszárvágással úgy döntött, hogy az AV páncélja lett a szériagépek páncélja is... A Leopard 2 AV páncélzata összetett, áll 2 NERA blokkból és közte egy réteges résszel összesen 860mm valős fizikai vastagsággal. Majd ebből kihozta, hogy ez a páncél fele annyit sem véd mint a valós fizikai vastagsága.

De ha jól emlékszem ezt egyszer már leírtam neked, csak akkor sem érdekelt különösebben.
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Vegülis Ukrajnában is milyen jól bevált századonként elaprózni a harckocsikat...
Ott azért a döntő hiba inkább az volt - ugye -, hogy érdemi felderítés nélkül küldték be ezeket a harckocsikat teretekre.
Azért nem mindegy, hogyha úgy rongyol be egy hk. század egy területre, hogy a torony már a célon van.
De gyakran odáig sem jutottak el, mert az ütközet gyakran menetben érte őket.
Ez egy normális (értsd több rétegű, és átfogó) felderítés mellett elképzelhetetlen.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 407
113
Ott azért a döntő hiba inkább az volt - ugye -, hogy érdemi felderítés nélkül küldték be ezeket a harckocsikat teretekre.
Azért nem mindegy, hogyha úgy rongyol be egy hk. század egy területre, hogy a torony már a célon van.
De gyakran odáig sem jutottak el, mert az ütközet gyakran menetben érte őket.
Ez egy normális (értsd több rétegű, és átfogó) felderítés mellett elképzelhetetlen.
Minden BTG-nek van saját felderítő szakasza és drónos felderítő alegysége is. Aki ezekután kitalálja, hogy nem volt megfelelő harcászati felderítő képessége az oroszoknak az nem tudom melyik bolygón él.
 
  • Vicces
Reactions: pöcshuszár

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 711
72 045
113
Ha egyszerre próbálunk KE és CE védelmet növelni, az valahogy úgy nézne ki, mint a Leo 2PL. A tömege miatt csak a tornyon kapott plusz védelmet. Támadásban a testet ért találat esetén nem jobb, mint egy korai A4-es.
Azért álltak meg ott, mert a felfüggesztést nem akarták piszkálni az idő és költségtényezők miatt. Így az eredeti felfüggesztés 60 tonnájában megálltak. Maga a felhasznált Rheinmetall upgrade kit elemek a Revolution pakk részei, ahogy az SG-n is, az RI-n is, az NG-n is. De a PL-en ettől függetlenül annyi még belefért, hogy a törzs oldalsó kötényezését jóval masszívabb blokkokra cserélték.
Ha csak a CE védelmet növeljük, az még valamennyire megteszi. Leopard 2SG, Leopard 2 Revolution a példák. Szemből erős védelmet nyújt az add-on ATGM-ek ellen is, oldalról viszont gyenge, és csak a vállról indítható páncéltörők egy részét képes megállítani a testen, míg a tornyon már valamivel biztonságosabb (a küzdőtér felületén, a lőszerrekesz védelme nem jobb a testénél).
Az SG esetében erősen nagy az esély a hazugságra a külvilág felé, tekintetbe véve, hogy ők új felfüggesztést is rakattak a gépekbe, a tömegük 65 tonna körül mocorog. A Revolution pakk szintén kiszereléstől függően ha a teljes készletet nézzük, 62-65 tonna, a verziójától, kortól függően, fejlesztgették ezt is. CSak mára eéfogytak a némiképp őszinte promóanyagok, amik a megjelenése fénykorában még rendre előfordultak. De elég a török NG adatait megnézni, az még megtartotta ezt, szintén Revolution pakk.
A Leo 2A4CAN számomra egy kérdés, egyaránt van rajta MEXAS és az A5-höz hasonló ék, amolyan "Leopard 2 Improved", viszont a tömege nem magasabb az A5-énél. Én arra tudok erről következtetni, hogy a toronyfront ékben nincsenek benne azok az elemek, amik az A5-től igen, így ez is csak CE védelem növekedést eredményez. Ezen a típuson a teknő elején is hiányos a plusz páncélzat, így komolyabb háborúban ezt a típust is kétszer meggondolnám.
A Leopard 2A4 CAN az éket használja rendesen és a Leopard 2A7+ városi harcos páncélzatát, kivéve a törzs front éken, de felette már igen. A tömege nem állt meg a 2A5 szintjén. Míg a 2A5 59,2 tonna, az A4M CAN 62,5.
A helyzet az, hogy bármelyik fent említett harckocsi beszerzése évek és eurómilliók kérdése, és nem kínálnak az ukrán háborúban bevetett T-72B1-B3 szériáknál jobb védelmi mutatókat. A félreértések elkerülése végett én csak a páncélról beszélek - egyértelműen ez a leggyengébb láncszem a használt Leókban, legyen az 1 vagy 2A4.
Abból indulsz ki, hogy a páncéllal akarsz harcolni, holott az a legjobb, ha te lősz először. Persze kell a páncél, életet jelenthet és harcképességet de ha már kell, az nem a legjobb dolog. A felpáncélozás a legegyszerűbb része nagyjából egy modernizációnak, illetve annak a kérdése, hogy mennyire szükséges ez? Ha a lengyel gépeket nézzük, van bennük kompromisszum, de a legtöbb mutatójukban mégis hasonló szintre lettek hozva, mint a mi A7HU-ink esznek. Nem lenne egyszerű legázolni egyiket a másikkal.
Ha olyan MBT-t akarunk, ami támadásra is megbízhatóan használható, akár harckocsik/AT ágyúk ellen is, az egy Strv 122, Leopard 2A6M, vagy későbbi típus lenne MEXAS kittel az oldalukon. Ha nem ragadunk le a Leónál, akkor talán a TUSK-os M1A2, Leclerc XLR, oldalsó Dorchesteres, ERA-s Challanger 2, Trophys Merkava vagy plusz oldalpáncélos K2 Black Panther jöhet szóba.
Mindegyik ugyanannyi idő vagy több lenne, mint a Leopard 2 modernizáció vagy beszerzés. Mindet modernizálni kellene a maga raktári szi9ntjéről a modern formára. És egy Dorchester kötényes, mindenhol agyonburkolt Challenger 80 tonna körül mocorog, szóval nem a mobilitás álomgépe, az M1 zabál mint egy disznó, bár attól még jó gép, a Leclerc szimpatikus lenne. Csak ezek megint külön logisztikát, politikai, gazdasági és katonai függéseket jelenthetnének.
Az orosz harckocsik közül vannak még ilyen képességű versenyzők, pl T-72B3, B3M, T-80U, UK, UD, BVM, T-90M de ezek kialakításukból adódóan érzékenyek mindenféle átütésre (talán a T-90M-nek van már wet ammo rackje, ha van egyáltalán...), és gyakran robbannak, nem tudnak visszavonulni megfordulás nélkül, és ilyesmik... Vannak még olyanok is, amik csak tesztpéldány, prototípus szinten létező darabok, ilyenekkel az egyszerűség kedvéért nem számolok.
Ezekkel ma nem igazán ésszerű számolni valóban.
Szóval ami nekünk kell, az még nem eladó másodkézből. Esetleg az M1A2. Újonnan kéne venni, kb 10 millió euró per darab, plusz hangár, plusz ARV, plusz trailerek, és még hosszan lehetne folytatni. Hogy ne hiányozzon máshonnan, kéne még talán 1 zászlóalj és tartalék, vagy 2 zászlóalj. Az 60-88 kocsi. Ha a 44 gépünk került 2 milliárd euróba, és ebből csak 14 harckocsinak lesz add-on armorja, akkor 4-5 milliárd euró között kell számolni 2 plusz zászlóaljjal. Meg 5-10 évvel. Összehasonlításképp, az három 12 repülős századnyi F-35. De minimum két század és fegyverzet hozzájuk. Mikor engedhetnénk meg ilyet magunknak? Ha mégis van ennyi pénzünk, nem lenne érdemesebb F-35-re költeni? Vagy másra? Ár-érték arányban nem látom értelmét sok harckocsira költeni. Legyen annyi, amennyi nélkülözhetetlen, de nem több. Személyes vélemény.
A 14 hk városi páncélkittel érdekes elgondolás. Frontból ugyanazt adja mint a többiek, de front 30° -ból esélyesen nem, ugyanakkor gyalogsági páncéltörő fegyverek ellen jobb a védelme. Csak érdekesnek tűnik úgy szervezni, hogy mindig ezek mennek be a településekre. A többi A7HU védelme ellenben a megszokott oldalsó elemekkel nagy intenzitású harcban jobb lesz. Minden egyébben megegyeznek. A páncélbetéteik erősebbek mint az eddigi szériáknak. De a szenzoros képességeik elsőrendűbbek talán ennél is. Nem akarok önfényezni, de ajánlám ezt(bár frissítenem kellene az A7HU-t mióta képek sejlenek fel róla a net bugyraiban).
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Minden BTG-nek van saját felderítő szakasza és drónos felderítő alegysége is. Aki ezekután kitalálja, hogy nem volt megfelelő harcászati felderítő képessége az oroszoknak az nem tudom melyik bolygón él.
Ok, csak milyen technikai háttérrel?!
Ezért írtam azt, hogy "több rétegű, és átfogó".
Mert egy fedezékben, lesben áll gyalogság felderítésére nem elegendőek a földi EO, meg a sima optikai rendszerek.
MIlyen drónos felderítő képességgel rendelkeztek az oroszok a háború elején?
Mert onnantól kézdve, hogy az ellenfél elkezdi ezeket nagy számban alkalmazni, onnantól már "must have" ez a képesség.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Minden BTG-nek van saját felderítő szakasza és drónos felderítő alegysége is. Aki ezekután kitalálja, hogy nem volt megfelelő harcászati felderítő képessége az oroszoknak az nem tudom melyik bolygón él.
Ez vicces volt.
Csak 3x írtad át ezt a kommentet, annak függvényében, hogy mit olvastál tőlem... :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 407
113
Ok, csak milyen technikai háttérrel?!
Ezért írtam azt, hogy "több rétegű, és átfogó".
Mert egy fedezékben, lesben áll gyalogság felderítésére nem elegendőek a földi EO, meg a sima optikai rendszerek.
MIlyen drónos felderítő képességgel rendelkeztek az oroszok a háború elején?
Mert onnantól kézdve, hogy az ellenfél elkezdi ezeket nagy számban alkalmazni, onnantól már "must have" ez a képesség.
Olyannal amivel nem lett volna szabad lépten nyomon lesállásba szaladni. Nem a felderítőkapacitásával volt a legnagyobb baj az oroszoknak, hanem az alulképzettséggel és az elavult vezetésmóddal (a háború elején még technológiai fölényben is voltak úgy nagy általánosságban). Pontosan azokkal a dolgokkal amik miatt máig szenvednek. Erre csak rátesz még egy lapáttal a BTG-kkel való szerencsétlenkedés. 10 harckocsi az nem csapásmérő erő, ez ennyire egyszerű. Nézd meg mit csináltak az ukránok a dandár harccsoportjaikkal Harkovnál... Ja, hogy ott egy harckocsi zászlóalj volt legelöl mögötte lövész zászlóaljakkal? Hát igen, kb 70 éve tudja minden hülye, hogy a harckocsikat nem szétaprózva hanem nagy tömegben koncentrálva kell alkalmazni.
 
  • Tetszik
Reactions: therob and bel

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Minden BTG-nek van saját felderítő szakasza és drónos felderítő alegysége is. Aki ezekután kitalálja, hogy nem volt megfelelő harcászati felderítő képessége az oroszoknak az nem tudom melyik bolygón él.
A harcászati felderítő képesség továbbá nem attól van, hogy esetleg ott vannak az eszközök a hadrendben, hanem hogy aktívan használják is őket.
Ha maga a rendszerük alkalmatlan arra, hogy előrenyomulás közben érdemi felderítést végezzen, akkor gyakorlatilag felesleges.
Különben - szerintem ezt - látta meg a RM a Panther koncepcióval. És emiatt akarják a drónos instrumentál képességet már a mobil alegységek szintjére is levinni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 407
113
A harcászati felderítő képesség továbbá nem attól van, hogy esetleg ott vannak az eszközök a hadrendben, hanem hogy aktívan használják is őket.
Ha maga a rendszerük alkalmatlan arra, hogy előrenyomulás közben érdemi felderítést végezzen, akkor gyakorlatilag felesleges.
Különben - szerintem ezt - látta meg a RM a Panther koncepcióval. És emiatt akarják a drónos instrumentál képességet már a mobil alegységek szintjére is levinni.
Ne beszélj marhaságot. Értem én, hogy próbálsz kapaszkodni a marhaságba, de ezt engedd el. Volt és van is megfelelő harcászati felderítő képessége a BTG-knek. El vagy tévedve, ha azt gondolod, hogy a harcászati felderítés az eszközalapú. Harcászati szinten nem a drónok jelentik a legfontosabb felderítő kapacitást, mert a drónokkal kizárólag fentről tudsz figyelni és pusztán ez az egy látőszög nem ad elég információt ezen a szinten ahhoz, hogy a parancsnokok megfelelő döntéseket tudjanak hozni. Arról nem is beszélve, hogy lakott területen (vagy fedett terepen) rendkívül korlátozottak a képességeik, hisz az ellenség nem az utcákon fog berendeszkeni, hanem az épületekben ahová a levegőből nem látsz be.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 407
113
Mit? Én nem tudom reprodukálni a te szerkesztett hozzászólásaidat. Menet közben írtad bele a drónos részt.
Nem akartam kettőbe írni, azért írtam bele utólag. De ha igény van rá írhatok egymásután 50db 2 mondatos kommentet mint Szittya.

Tessék reprodukálom neked:

Minden BTG-nek van saját felderítő szakasza. Aki ezekután kitalálja, hogy nem volt megfelelő harcászati felderítő képessége az oroszoknak az nem tudom melyik bolygón él.

Így is megállja a helyétma mondandóm, mert harcászati szintről beszélünk, ahová ugyanúgy kellenek a drónok mint minden szinten, csak nem mind1, hogy melyik szionten mennyire hangsúlyos a szerepük.
 

miltaccfd

Well-Known Member
2018. augusztus 11.
192
527
93
Abba a hibába estél, hogy elhitted fip kreténségét, akinek úgy jött ki ez a 350mm, hogy addig csűrte csavarta a számításait (még szöget is rosszul mér, hogy kijöjjön a 350mm) amíg ez nem lett a vége. Ott kezdődik, hogy a Leopard 2AV (ez egy prototípus volt a fejlesztés során) páncélja ismert a szériagépeké nem. Ezt ő úgy hidalta át, hogy egy huszárvágással úgy döntött, hogy az AV páncélja lett a szériagépek páncélja is... A Leopard 2 AV páncélzata összetett, áll 2 NERA blokkból és közte egy réteges résszel összesen 860mm valős fizikai vastagsággal. Majd ebből kihozta, hogy ez a páncél fele annyit sem véd mint a valós fizikai vastagsága.

De ha jól emlékszem ezt egyszer már leírtam neked, csak akkor sem érdekelt különösebben.
Az mikor volt? Mert nem vagyok régóta a fórum látogatója. Szerintem valakivel keversz, mert nem emlékszem ilyenre.
Tudom, hogy nem az AV páncélja van az A4-ben. Ismerem a különböző AV-k páncéljait, és azt is, hogy miért vetették el. Nehéz volt. Az AV frontális védelme KE ellen valójában a kései A4 és az A5 között lehetett.
A kretén, aki 350 mm-ig csűrte csavarta a dolgokat, egy csapat volt. Méghozzá az a csapat, akiket a britek küldtek, hogy a Chieftain váltótípusát keressék, és lőpróbák által állapították meg. Egy 1988-as dokumentum részletezi az A4-ek védelmét. Az 1-5 szériák (type B páncéllal) 350 mm RHAe-vel rendelkeztek KE ellen. Ez elmaradt még a Chieftain Stillbrew-tól is, ezért több helyen is megemlítik ezt az elégtelen mutatót. A későbbi szériák (6-8) type C páncéllal lettek ellátva, 88 januártól. Valószínűleg a lövészet 87-ben történt, vagy előtte, mert még 88 decemberi megjelenéssel számolnak a type C kísérleti páncélzat esetében. Leírják, hogy a németek igen védték a technológiát és eltakarták a páncélra lőtt lyukakat is. Annyit azonban leírnak, hogy kerámiatartalmú, és 420 mm RHAe-vel rendelkezik KE lőszerek ellen.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
És nem 3 verziója volt, hanem kettő.
Nekem megjelent egy olyan is, amikor nem volt befejezve a mondat. :)
Ilyenkor javaslom, hogy írd bele, hogy "szerk.: "
Én is szoktam szerkeszteni a hozzászólásaimat, mert az elküldés után gyakran átolvasom, ugyanis a telefonon való írás/szerkesztés elég érdekes dolgokat eredményez.
Csak akkor nem jelzem ezeket a szerkesztéseket, ha értelmetlen szövegrészeket, vagy helyesírási hibákat javítok.