Azért egy valamit ne felejts már el: egy ilyen kiképzőközpontból a legnagyobb összeget toronymagasan maguk a mindenképpen szükséges helikopterek jelentik. Nem a tantermek a drágák, meg esetleg egy árva szimulátor, ami ugyan tényleg nagy pénz, de nekünk magunknak is szükség van rá, ráadásul drága repült órák spórolhatók meg vele.
[HUN] Helikopterbeszerzés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
Azért egy valamit ne felejts már el: egy ilyen kiképzőközpontból a legnagyobb összeget toronymagasan maguk a mindenképpen szükséges helikopterek jelentik. Nem a tantermek a drágák, meg esetleg egy árva szimulátor, ami ugyan tényleg nagy pénz, de nekünk magunknak is szükség van rá, ráadásul drága repült órák spórolhatók meg vele.
Hát jól láthatóan van, ugyanis a kanadai pilótaképzésnek jelenleg is része a helikopterpilóták képzése is és azt mindenképp kifizetjük, tehát ez tisztán pénzkidobás az utolsó fillérjéig.</blockquote>
A kanadai szerződés 2018-19 tájékán lejár, úgyhogy vagy megújítjuk és újra fizethetünk érte, vagy megoldjuk itthon házilag a kiképzést. Kérdés, hogy addigra kész lehet-e az itthoni kiképzőközpont?
És ki fogja kiképezni őket? Teszem fel AW-re? </blockquote>
Ilyenkor az a bevett szokás, hogy gyári berepülő vagy légierős oktatópilóták kiképezik a megrendelő által kijelölt pilótaállományt oktatói szintre, és otthon ők képezik ki a teljes állományt. Teljesen új tipus rendszeresítésekor ez is része szokott lenni a megrendelői/üzleti szerződésnek.
Hát jól láthatóan van, ugyanis a kanadai pilótaképzésnek jelenleg is része a helikopterpilóták képzése is és azt mindenképp kifizetjük, tehát ez tisztán pénzkidobás az utolsó fillérjéig.</blockquote>
Ja, elnézést, csak fél választ adtam korábban, a kanadai NFTC programban nincs magyar helikopteres képzés, egyetlen magyar pilóta kapott Kanadában helis oktatást, de Ő sem az NFTC keretében.(Air Power blog info)
Lehet, hogy (sajnos) valószínű alternatíva, de egyáltalán nem racionális, sőt, egyenesen baromság. A hadseregnek kellene az EC145-nél nagyobb szállító típus is. Szóval én kizárólag egy kéttípusos (egy könnyű és egy közepes) beszerzést tartok megfelelőnek.
Nem igazán látom értelmét két eltérő, de ugyanakkor méretben egymáshoz ennyire közel álló típus beszerzését. Feleslegesen bonyolítaná a logisztikát, szervizelést, stb.
Jó fél éve számolgattam itt, hogy hány darab kéne:
<i>"Szerintem ezeknek a szerveknek egy füst alatt mehetne EC145, a mentőknek a hét bázisra egy-egy, plusz még kettő, egy a tartalék, ha valamelyik hirtelen kiesik, egy meg arra az esetre, amikor valamelyiket épp szervizelik. A zsernyákoknak mehetne 8 darab a jelenlegiek helyére. Aztán a katasztrófavédelemnek is úgy 4-5. Meg a honvédségnek vagy 10-15 felfegyverezhető EC645T2 változat. Ez így összesen durván 40 darab lenne, mai már jelentős mennyiség. Emellé mehetne a honvédségnek még úgy szintén 10-15 szállítóheli. Én mondjuk a rámpás, nagyobb kapacitású típusokat favorizálnám mint írtam is (AW101, Mi-171, H-92), de akár az EC725 is jó, így akkor egy gyártótól lenne az összes, ez is jelenthetne némi árengedményt."</i>
Namármost, a mentőknek mindenképpen kéne 9, a rendőröknek most 8+1 van, de nem biztos, hogy kell annyi, lehet, hogy 5-6 is elég lenne. A katasztrófavédelem nem tudom, játékban van-e még. Vegyük úgy, hogy nincs. Tehát a könnyűből kéne minimum 14 darab polgári. Hogy a seregnek mennyi lenne jó könnyűből és mennyi közepesből, hááát... Nyilván minél több.
Na de, ha összesen 30 darabot akarnak beszerezni (ez ilyen kőbe vésett szám lenne?), akkor a seregnek már csak 16 heli marad a kerete. 6 közepes, 10 könnyű? Vagy fordítva?A hadseregnek mindenképpen két eltérő méretű típus kéne (vagyis három, ha a valódi harcit is belevennénk...), szóval ott nem lehet ezt megspórolni. Vagyis meg lehet, de annak nagy "ára" lesz.
Ez már régebben is felmerül, hogy a Mi-8/17/171 túl nagy, nem tudjuk kihasználni. Én meg már akkor sem értettem, hogy ez mit jelent... Ezek ugye katonai helikopterek, katonai célokra. Leegyszerűsítve, szinte lényegtelen, hogy békeidőben menyire "kihasználhatóak". A valódi kérdés az, hogy egy háborúban mennyire lennének azok? Vagy talán a Mistralok, a T-72-esek, az esetleg beszerzendő Leók, a D-20-asok, stb. mennyire kihasználhatóak most? Szerintem nagyjából semennyire. És igen a hadsereg, a haditechnikai eszközök sokba kerülnek és nem is térülnek meg közvetlenül soha, mivel nem termelnek semmit. Mert nem is ez a feladatuk. Vagy akkor számoljuk fel a teljes Honvédséget is, mert mivel <b>jelenleg és ebben az országban</b> nincs háború, ezért csak nagyon kis mértékben lehet kihasználni a képességeit és így csak a pénzt viszi?
Én őt látnám amúgy legszívesebben itt a közepes szállító szerepben ("loptam" nomaad képét az AW101 topikból):
Hát azt én is nagyon remélem! A mentőknél nagyon előnyös a fenestron farokrotor a hagyományos helyett, de a hadseregnél sem hátrány éppen, ha biztonságosabb a helikopter. Ez ugyan az MD600N (NOTAR rendszer) marketinganyagából van, de szerintem ugyanúgy vonatkozik a fenestronra is: <i>"U.S. FAA, NTSB data and U.S. Army studies have shown as much as 21% of all accidents are due to tail rotor strikes and loss of tail rotor effectiveness."</i>
Pontosan így van. A katonai, tehát háború esetén felhasználható képességek kialakítása a cél. Mert ugye a fenti listához hozzáadhatjuk a Gripeneket is, mivel <b>momentán</b> felesleges képességekkel rendelkezik. Helyettük beszerezni vmi kiherélt ősrégi szuperszónikus típust gépágyúval és AA rakétával, oszt csókolom, az eltévedt utasszállítókhoz bőven elég az is.
<blockquote rel="okdoki">Másik lehetőség, hogy az EC645 lesz az egyedüli befutó. Ez egy elfogadható, sőt a legracionálisabb alternatíva.
Lehet, hogy (sajnos) valószínű alternatíva, de egyáltalán nem racionális, sőt, egyenesen baromság. A hadseregnek kellene az EC145-nél nagyobb szállító típus is. Szóval én kizárólag egy kéttípusos (egy könnyű és egy közepes) beszerzést tartok megfelelőnek.
Nem igazán látom értelmét két eltérő, de ugyanakkor méretben egymáshoz ennyire közel álló típus beszerzését. Feleslegesen bonyolítaná a logisztikát, szervizelést, stb.
Jó fél éve számolgattam itt, hogy hány darab kéne:
<i>"Szerintem ezeknek a szerveknek egy füst alatt mehetne EC145, a mentőknek a hét bázisra egy-egy, plusz még kettő, egy a tartalék, ha valamelyik hirtelen kiesik, egy meg arra az esetre, amikor valamelyiket épp szervizelik. A zsernyákoknak mehetne 8 darab a jelenlegiek helyére. Aztán a katasztrófavédelemnek is úgy 4-5. Meg a honvédségnek vagy 10-15 felfegyverezhető EC645T2 változat. Ez így összesen durván 40 darab lenne, mai már jelentős mennyiség. Emellé mehetne a honvédségnek még úgy szintén 10-15 szállítóheli. Én mondjuk a rámpás, nagyobb kapacitású típusokat favorizálnám mint írtam is (AW101, Mi-171, H-92), de akár az EC725 is jó, így akkor egy gyártótól lenne az összes, ez is jelenthetne némi árengedményt."</i>
Namármost, a mentőknek mindenképpen kéne 9, a rendőröknek most 8+1 van, de nem biztos, hogy kell annyi, lehet, hogy 5-6 is elég lenne. A katasztrófavédelem nem tudom, játékban van-e még. Vegyük úgy, hogy nincs. Tehát a könnyűből kéne minimum 14 darab polgári. Hogy a seregnek mennyi lenne jó könnyűből és mennyi közepesből, hááát... Nyilván minél több.
Na de, ha összesen 30 darabot akarnak beszerezni (ez ilyen kőbe vésett szám lenne?), akkor a seregnek már csak 16 heli marad a kerete. 6 közepes, 10 könnyű? Vagy fordítva?A hadseregnek mindenképpen két eltérő méretű típus kéne (vagyis három, ha a valódi harcit is belevennénk...), szóval ott nem lehet ezt megspórolni. Vagyis meg lehet, de annak nagy "ára" lesz.
Ez már régebben is felmerül, hogy a Mi-8/17/171 túl nagy, nem tudjuk kihasználni. Én meg már akkor sem értettem, hogy ez mit jelent... Ezek ugye katonai helikopterek, katonai célokra. Leegyszerűsítve, szinte lényegtelen, hogy békeidőben menyire "kihasználhatóak". A valódi kérdés az, hogy egy háborúban mennyire lennének azok? Vagy talán a Mistralok, a T-72-esek, az esetleg beszerzendő Leók, a D-20-asok, stb. mennyire kihasználhatóak most? Szerintem nagyjából semennyire. És igen a hadsereg, a haditechnikai eszközök sokba kerülnek és nem is térülnek meg közvetlenül soha, mivel nem termelnek semmit. Mert nem is ez a feladatuk. Vagy akkor számoljuk fel a teljes Honvédséget is, mert mivel <b>jelenleg és ebben az országban</b> nincs háború, ezért csak nagyon kis mértékben lehet kihasználni a képességeit és így csak a pénzt viszi?
Én őt látnám amúgy legszívesebben itt a közepes szállító szerepben ("loptam" nomaad képét az AW101 topikból):
</blockquote>
A 30 darab az a maximum. A Merlinnel az a baj, hogy hihetetlenül drága. Remélem valaki meg tudta valaki magyarázni az illetékeseknek, hogy kell normális közepes, és az AW lehetséges gépei nem azok.
Az mit jelenthet, hogy még nem MERTÉK kiírni a tendert?
T
torsen
Guest
Az mit jelenthet, hogy még nem MERTÉK kiírni a tendert?
Pont azt, ami először eszedbe jut: nem mernek dönteni, mert nem tudják hitelesen tálalni, hisz ők maguk sem hisznek benne. Most azt mérlegelik, hogy az hoz-e több szavazatot ha kiírják, vagy az, ha nem.
@aw101
Egy pilótája dokufilmben asztmondja hogy 1 hajtómű elvesztését a gép kvázi meg se érzi ( a 3 hm az optimalizált teljesítmény leadás céljából lett kialakítva - vmint elég veszélyes manőverekre képes) .
A mezőnyben ezé a gépé a "legnagyobb" kapacitás - pl. 2 forduló helyett mondjuk 1 - így azért relativizálódik hogy milyen teljesítményhez képest lenne drága, azt gondolnám
ii. Szvsz kis pondró gazdaságunknak a tendereztetésből kifolyólag, vmi járulékos haszon azért nem jönne ám rosszkor .
Egyik gép jobb mint a másik , végre egy beszerzéssel előrébb " leszünk". ennyi
Egy pilótája dokufilmben asztmondja hogy 1 hajtómű elvesztését a gép kvázi meg se érzi ( a 3 hm az optimalizált teljesítmény leadás céljából lett kialakítva - vmint elég veszélyes manőverekre képes) .
A mezőnyben ezé a gépé a "legnagyobb" kapacitás - pl. 2 forduló helyett mondjuk 1 - így azért relativizálódik hogy milyen teljesítményhez képest lenne drága, azt gondolnám
ii. Szvsz kis pondró gazdaságunknak a tendereztetésből kifolyólag, vmi járulékos haszon azért nem jönne ám rosszkor .
Egyik gép jobb mint a másik , végre egy beszerzéssel előrébb " leszünk". ennyi
Igen, ezt kéne már megérteniük a politikusoknak is. Mert egy komoly fegyveres konfliktus/háború akár egy-két, vagy max. pár hónap alatt is simán kitörhet (mint ugye Ukrajnában is), akkor pedig már nem lesz idő új, addig rendszerben nem lévő eszközöket beszerezni és azokra kiképezni az embereket, hiába kellenének (arról nem is beszélve, hogy ha olyan ellenséggel kell harcolnunk, aki mellett valamilyen szinten kiáll mondjuk az USA, vagy más nagyhatalmak, akkor simán le is tilthatják a fegyverek és egyéb katonai eszközök eladását nekünk különféle szankciókkal, embargókkal...), hanem azzal kell boldogulni, amink már addig megvolt.
Nem olcsó, az biztos... De a képességei is elég komolyak.
Az ár meg, hááát... Egy "csupasz" S-70i Black Hawk (és annál kisebb helikoptert szerintem nagyon nem kéne venni közepes szállítónak) kb. 13 millió dollár:
http://www.ainonline.com/aviation-news/2010-07-05/sikorsky-s-70i-new-black-hawk-export-variant-makes-first-flight
Egy polgári változatú AW101 meg 21 millió körül van (szerintem kiindulhatunk abból, hogy a szintén "csupasz" katonai nem drágább, mint a luxus polgári):
http://www.thebillionaireshop.com/product/agustawestland/westland-aw101-vvip/
http://rotornation.com/luxury-helicopters-the-aw101-vvip/
Az esetleg beépítendő speciális eszközök, fegyverek meg valószínűleg nagyjából hasonló költséggel járnának mindkét típus esetén és persze ott a határ a csillagos ég árban.
És szerintem tud annyival többet az AW101szállítóhelikopterként, hogy megérje a felárat, pláne, hogy az USA-nak jóval kevesebb beleszólása lenne az alkatrészellátásba, stb. ha esetleg jobban összerúgnánk velük a port...
Ami még az AW101 mellett szól, ha a valóban új fejlesztésű közepes szállító helikoptereket nézzük, hogy már üzemel jó pár éve, sok tapasztalat van vele és a "gyermekbetegségeken", kezdeti konstrukciós hibákon valószínűleg túl van. Ez messze nem mondható el a többi új típusról, vagyis az NH90-ről, a Mi-38-ról és a H-92-ről (hiába a polgári változatú, relatíve régen üzemelő S-92, amire a H-92 épül, de ennek ellenére azzal is akadnak még komoly gondok).
<blockquote rel="ms07">Az mit jelenthet, hogy még nem MERTÉK kiírni a tendert?
Pont azt, ami először eszedbe jut: nem mernek dönteni, mert nem tudják hitelesen tálalni, hisz ők maguk sem hisznek benne. Most azt mérlegelik, hogy az hoz-e több szavazatot ha kiírják, vagy az, ha nem.
</blockquote>
Vagy inkább azt, ami inkább a rideg valóság: nincs rá pénz.(Talán mert nem is akarnak szánni rá..)
Wolfram írta:
"És szerintem tud annyival többet az AW101szállítóhelikopterként, hogy megérje a felárat, pláne, hogy az USA-nak jóval kevesebb beleszólása lenne az alkatrészellátásba, stb. ha esetleg jobban összerúgnánk velük a port..."
Miért akarnád összerúgni velük a port? Én pl. senkivel sem szeretnék összerúgni, ám nem én ülök a parlamentben /ez sajnos a fizetésemen is látszik./
És az általad leírt AW előnyök "hogy már üzemel jó pár éve, sok tapasztalat van vele és a "gyermekbetegségeken", kezdeti konstrukciós hibákon valószínűleg túl van"- igazak a Black Hawk-ra is.
"És szerintem tud annyival többet az AW101szállítóhelikopterként, hogy megérje a felárat, pláne, hogy az USA-nak jóval kevesebb beleszólása lenne az alkatrészellátásba, stb. ha esetleg jobban összerúgnánk velük a port..."
Miért akarnád összerúgni velük a port? Én pl. senkivel sem szeretnék összerúgni, ám nem én ülök a parlamentben /ez sajnos a fizetésemen is látszik./
És az általad leírt AW előnyök "hogy már üzemel jó pár éve, sok tapasztalat van vele és a "gyermekbetegségeken", kezdeti konstrukciós hibákon valószínűleg túl van"- igazak a Black Hawk-ra is.