[HUN] Helikopterbeszerzés

[borisz]

Ugyanaz, mint a Mi-24esnél, romantikus szép emlékek a típus iránt. Plusz divat a nyugatot köpködni mostanában. Ok, a gép elvisz kb 30 katonát, vagy egy UAZt is bele tudsz hajtogatni, de itthon ezek mennyire is voltak kihasználva?

Dudi kb. kéthetente leírja, hogy kell az a szállítókapacitás.
Meg is kérem mégegyszer. @dudi ! Kérlek.

 

[ms07]

Ok. A tudása, képességei viszont nem jobbak a Mi-171-nél. Azért fizessünk többet, mert modernebb anyagokból készül, meg azért, hogy 2 helyett 3 hajtóművet üzemeltessünk gépenként?

Azért elektronikailag, és önvédelemben valószínűleg jobb a Merlin. Blogen emlegeti folyton, tőle kérdezd, hogy fizessünk e érte Amúgy régebben olyan hírneve volt, mint mostabában az NH90nek, szép és jó, és fúú de modern, csak éppen alig volt ország, aki meg tudta fizetni

 

[dudi]

Dudi kb. kéthetente leírja, hogy kell az a szállítókapacitás.
Meg is kérem mégegyszer. @dudi ! Kérlek.

Nem!

 

[Celebra]

Bár az AH60 továbbra is az elsőszámú jelöltem,van még másik javaslatom is

 

[Celebra]

Szóval annyira nem 2darabos a vállasztási lehetőség.Van még a Caracal,S92,AC313.Ez összesen 6tipus.NH90 és az AW189 hozzáadásával már 8.
Nálam az AH60 vezeti a listát(UH60 viszont nem),AW149M követi,majd a Mi171 nyugati harcelektronikával ellátott változatai(elvileg a dél afrikai korszerűsités lehetséges úgy,hogy megmaradjon az orosz ATGM irányitórendszer is).Többiek inkább csak szállitóhelik.Caracal,NH90 nem tünnek jolsikerültnek,S92 szárzföldi felfegyverzet változata papiron maradt eggyenlőre.AC313 és az AW189 kifejezetten csak szállitóóhelinek vannak szánva.Különben a Merlin is,szárazfőldi változatban.
És akkor okoskodom kicsit tovább.Ha az AH60 kerül rendszeresitésre,az S92 a természetes szállitóheli párja(bár szerintem nekünk eggyenlőre felesleges).Ha az AW149M a kiválasztott felfegyverzett gép,a sima szállitó változat,vagy az AW189 illik mellé dedikált szállitónak(örüljünk,ha a felfegyverezhető gépre lesz pénz).Távlatilag szóba jöhet az AW249 dedikált csatagépként,mert a 149 hajtásláncára tervezik(na,ez nagyon a jövő feltételes zenéje).
Szóval messze nem csak a Mi171 a szóbajöhető megoldás.Nem a legideállisabb,és mindenképpen nyugatizált harcelektronikával kéne ellátni.Hosszútávú élettartamköltsége sem biztos,hogy annyira nagyon veri a többiekét.Nem olyan egyszerű ez mint az egyszeregy-legalábbis szerintem

 

[blogen]

Csak két darabos választási lehetőség van, a többi közepes szállítóhelikopter vagy kiforratlan (kínai kísérletezések), vagy nincs hátsó rámpája:

Mi-171: 24 katona vagy 12 hordágy
AW101: 26 katona vagy 16 hordágy

Nincs szükségünk semmilyen köztes, degradált képességre a H145 és a minyó között. feleakkora kapacitással, olykor jóval drágábban. Az egyetlen ami megfontolandó lenne hosszú távon, az néhány nehéz szállítóhelikopter. Két-három Mi-26 nagyobb léptékű evakuációkhoz, hegyi, vagy bármilyen más nehéz terepen harcoló csapatok ellátásához. De Chinook vagy Stallion nem, azok horribilisen drágák.

 

[Celebra]

Csak két darabos választási lehetőség van:

Mi-171: 24 katona vagy 12 hordágy
AW101: 26 katona vagy 16 hordágy

Nincs szükségünk semmilyen köztes, degradált képességre a H145 és a minyó között. feleakkora kapacitással, olykor jóval drágábban. Az egyetlen ami megfontolandó lenne hosszú távon, az néhány nehéz szállítóhelikopter. Két-három Mi-26 nagyobb léptékű evakuációkhoz, hegyi, vagy bármilyen más nehéz terepen harcoló csapatok ellátásához. De Chinook vagy Stallion nem, azok horribilisen drágák.

Gondold át újra,hogy mire jutottak a szolnokiak a 80as években.Bizony nem találták ideálisnak a Minyót légiroham hadműveletre.Kölönben maguk az oroszok sem.Terveztek is váltótipusokat

Mi28 hajtásláncára épültek volna.
Mi26 nekünk marhára felesleges.Hatalmas gép,harctéren semmi keresnivalója.Szerintem a CH47 lenne nekünk inkább megfelelő,de miböl,és minek?Miféle helikopteres légimozgékonysági magassabbegység kiépitésére van nekünk lehetőségünk belátható időn belül?Semmifélére.A ma már fénykornak tekinthető 80as években is egyszerre csak 1század desszantolásával számoltak reális lehetőségként.
SuperPumára meg 26fős szállitóképesség van megadva.Szerintem ez ennél jóval komplexebb kérdés,nem csak a szállitható személyek számára kéne ledegradálni

 

[Szittya]

Magasabb egyseget biztos nem tudnank ki allittani szerintem eggyik europai orszag se kepes ra helis legimozgekonysag teren. Egy zaszloalj dedikalt meg a tobbi egysegnel alapszintu kepesseg kialakitasa. /ezt egyebkent pont kfor meg is adjaadja./ahol ugye erositunk./ de legi mozgekonysagu hadosztaly az kizart meg egy jelentos MH letszambovites eseten is... A legi mozgekonysagnak nem csak a surujebe valo desszantolas a lenyeg egyebkent./de itt ertem mire akarsz kilyukadni./

 

[Celebra]

Magasabb egyseget biztos nem tudnank ki allittani szerintem eggyik europai orszag se kepes ra helis legimozgekonysag teren. Egy zaszloalj dedikalt meg a tobbi egysegnel alapszintu kepesseg kialakitasa. /ezt egyebkent pont kfor meg is adjaadja./ahol ugye erositunk./ de legi mozgekonysagu hadosztaly az kizart meg egy jelentos MH letszambovites eseten is... A legi mozgekonysagnak nem csak a surujebe valo desszantolas a lenyeg egyebkent./de itt ertem mire akarsz kilyukadni./

Az amik vietnámban már kitapasztalták,hogy 4tipus kell.Egy felderitő-megfigyelő-futár-összekötő-knnyűtámogató/páncélvadász.OH58 kategória.Egy mozgékony felfegyverezhető rohamdesszant.UH60 kategória.Csatahelikopter.AH64.Szállitheli.CH47.
Oroszok afganisztánban tulajdonképpen ugyan erre jutottak.Csak kifogytak a szuflábol,szu ment a kukába-papiron maradt az új generáció jórészt.Mi28 megvalsult csatagépnek.A rá épülő rohamdesszant Mi40,és szállitó Mi58 már nem.Mi38 nehezzebb szállitó-lassan az is beéreget.
Nincs ellég forrásunk teljes heliflotta kiépitésére.Szerintem a legkényessebb pontokhoz igazodva kéne egy kompromisszumos megoldást kötnünk-az elérhtő legjobb minőségben

 

[ghostface]

Szóval annyira nem 2darabos a vállasztási lehetőség.Van még a Caracal,S92,AC313.Ez összesen 6tipus.NH90 és az AW189 hozzáadásával már 8.
Nálam az AH60 vezeti a listát(UH60 viszont nem),AW149M követi,majd a Mi171 nyugati harcelektronikával ellátott változatai(elvileg a dél afrikai korszerűsités lehetséges úgy,hogy megmaradjon az orosz ATGM irányitórendszer is).Többiek inkább csak szállitóhelik.Caracal,NH90 nem tünnek jolsikerültnek,S92 szárzföldi felfegyverzet változata papiron maradt eggyenlőre.AC313 és az AW189 kifejezetten csak szállitóóhelinek vannak szánva.Különben a Merlin is,szárazfőldi változatban.
És akkor okoskodom kicsit tovább.Ha az AH60 kerül rendszeresitésre,az S92 a természetes szállitóheli párja(bár szerintem nekünk eggyenlőre felesleges).Ha az AW149M a kiválasztott felfegyverzett gép,a sima szállitó változat,vagy az AW189 illik mellé dedikált szállitónak(örüljünk,ha a felfegyverezhető gépre lesz pénz).Távlatilag szóba jöhet az AW249 dedikált csatagépként,mert a 149 hajtásláncára tervezik(na,ez nagyon a jövő feltételes zenéje).
Szóval messze nem csak a Mi171 a szóbajöhető megoldás.Nem a legideállisabb,és mindenképpen nyugatizált harcelektronikával kéne ellátni.Hosszútávú élettartamköltsége sem biztos,hogy annyira nagyon veri a többiekét.Nem olyan egyszerű ez mint az egyszeregy-legalábbis szerintem

Az AW-149 kicsi a Mi-171-hez képest, és hátsó rámpája sincs. Ugyanakkor az ára biztos magasabb.
Tehát megint csak azért költsünk többet egy gyengébb képességű helikopterre, hogy ne oroszt vegyünk. Remek hozzáállás.
Az S-92 olyan drága, hogy abból valószínűleg 3 Mi-171-kijönne. Az NH-90 kb. dettó.

 

[arcas]

...és hátsó rámpája sincs.

Miért is létfontosságú ez?...az eddigieknél is csak nyitható volt a hátsó rész, de nem voltak rámpásak. Az AW-149 szerintem elég korrekt gép a H145M után/mellé...második lépcsőnek.

 

[Nagy Csaba]

Csókolom, Audi volt? Nem. Hát Suzuki? Az sem. Akkor hogy lehet hogy tudunk autót IS gyártani? Helikoptert nehezebb? Nem. Megmondják mit hova csavarozz aztán kész. Nem kell kitalálni egy új gép terveit, megkapod csak csavarozd össze.

én azért tisztelettel rákérdeznék: tudod hogy mi a különbség mondjuk egy autóipari és egy repülőgép gyártói minőség biztosítási rendszer között? Én tudom, mert volt dolgom mindkettővel, amikor a cégnél validáltatni kellett őket, pedig mi csak aluminium biz-baszt szállítunk be.... NEM szimpla csavarozás!

 

[megazez]

Nézegettem a neten árakat:
ALAP árak:
S92: 27M$
Mi171: 10-12M$
NH90: 42M$ (ezt a wikin láttam mint legalacsonyabb ár)
FELSZERELVE:
NH90: 50M$ (NFH support);59M$ (NFH attack)
S92: erről értékelhetőt nem találtam
Mi171: 24db Sh verzió (tulajdonképpen amit exportra adnak az oroszok minden benne van) 2015-ben Perunak 528M$ tehát 22M$/db amiben a kiképzés és 42M$ "service center project"-et is az ár tartalmazza

 

[megazez]

Netről még összeszedve:
S92:
utazók:22
táv:700km
max seb.:287km/h
max magasság:4500m
max teher:12t
Mi171:
utazók:27-37 (37 opcionális)
táv:610km (külső tartályokkal:1470km)
max seb.:230km/h
max magasság:6000m
max teher:12t
NH90:
utazók:20
táv:800km (TTH verzió:880km)
max seb.:300km/h (TTH verzió:262km/h)
max magasság:6000m (TTH verzió:3500m)
max teher:10.6t (TTH verzió:8.7t)

 

[blogen]

Magasabb egyseget biztos nem tudnank ki allittani szerintem eggyik europai orszag se kepes ra helis legimozgekonysag teren. Egy zaszloalj dedikalt meg a tobbi egysegnel alapszintu kepesseg kialakitasa. /ezt egyebkent pont kfor meg is adjaadja./ahol ugye erositunk./ de legi mozgekonysagu hadosztaly az kizart meg egy jelentos MH letszambovites eseten is... A legi mozgekonysagnak nem csak a surujebe valo desszantolas a lenyeg egyebkent./de itt ertem mire akarsz kilyukadni./

Zászlóaljról van szó, ezt tudnunk kell.

 

[megazez]

Ja az S92-nek van külön katonai változata ugyan olyan paraméterekkel csak árban drágább, gondolom a rárakható fegyverzet és egyéb dolgok miatt

 

[blogen]

Miért is létfontosságú ez?...az eddigieknél is csak nyitható volt a hátsó rész, de nem voltak rámpásak. Az AW-149 szerintem elég korrekt gép a H145M után/mellé...második lépcsőnek.

Gyors rakodás, lőszeré, sebesülté úgy, hogy közben a heli a legkissebb profilt mutassa a lehetséges tűz irányába. Ezt a kisebb helikopterek hatalmas oldalajtókkal segítik elő, de a közepeseknél már nem hagyható el a teljes teher/utasteret megnyitó rámpa. Például egytucat sebesültet kell minimális idő alatt berakodi olyan pozícióban, ahol másodperceken is múlhat, hogy belőjjék az ideiglenes evakuációs pontot...

 

[megazez]

Gyors rakodás, lőszeré, sebesülté úgy, hogy közben a heli a legkissebb profilt mutassa a lehetséges tűz irányába. Ezt a kisebb helikopterek hatalmas oldalajtókkal segítik elő, de a közepeseknél már nem hagyható el a teljes teher/utasteret megnyitó rámpa. Például egytucat sebesültet kell minimális idő alatt berakodi olyan pozícióban, ahol másodperceken is múlhat, hogy belőjjék az ideiglenes evakuációs pontot...

Szerintem azért a mentési pontot nem tűzvonalba rakják, sőt igyekeznek védett helyet keresni neki.

 

[emel]

Csókolom, Audi volt? Nem. Hát Suzuki? Az sem. Akkor hogy lehet hogy tudunk autót IS gyártani? Helikoptert nehezebb? Nem. Megmondják mit hova csavarozz aztán kész. Nem kell kitalálni egy új gép terveit, megkapod csak csavarozd össze.

Hát ez egy kicsit túlságosan le van egyszerűsítve. Nem tudom feltűnt-e hogy a világban nagyon sok országban gyártottak évtizedekkel ezelőtt is már autókat, és közülük hányan jutottak el oda, hogy képesek repülőgép-gyártásra? "Picit " komolyabbak a követelmények, ez nem betanított munka (pont a hasraszállt Griff esetében is kiderült, hogy azt a hibásan működő katapultot is egy betanított szerelő rakhatta össze, meg is lett a következménye: egyetlen hibás alkatrész amiről a beszerelő szaki nem tudta mire való, tehát a szükséges minőségét se tudhatta ellenőrizni - csak "x számú alkatrészt tedd Y helyre" - hát ő odatette, és elveszítettünk egy kiképzett G.-pilótát!!). Egy repülőgépes szakembernél van néhány követelmény: érettségi, szakmunkásvizsga, angol nyelvtudás (senki se fogja a kedvünkért magyarra fordítani a műszaki gyártási dokumentációt!) - és ezek csak az alapdolgok. Ezek után lehet beiskolázni a népeket tipustanfolyamra, technológiai tanfolyamra (mindkettő milliós tétel!), az adott típuson valahol biztosítani nekik szakmai felügyelet alatt végzett gyakorlati munkavégzést mint megkövetelt kiképzési lépcsőfokot. Ezek után MINT KEZDŐK már legalább megközelíthetnek egy repülőgépet magasabban képzett és gyakorlott szakik irányítása mellett - egyenlőre minden aláírási/pecsételési jogosítás nélkül - az majd csak idővel, további tanfolyamok és vizsgák árán - pár év után (mindezt persze az adott dokumentáció általában angol nyelvén kell elérni)! Ha itthon nincs ilyen gyakorlati munkavégzési lehetőség akkor külföldön, lehet számolgatni hogy csak 100 főnél 6-8 hetes időre utazás-szállás-kaja ez mibe kerül! És ez csak a személyi követelmény, kell valami hangár is, személyi szerszámkészletek (15 éve közel 1milla volt készletenként), speciális szerszámok, bemérő és szabályzó berendezések, a gépek, nagyobb fődarabok emeléséhez/mozgatásához való felszerelések, stb. Szóval óriási tervező-szervező munka, sok-sok milliárdocska és jónéhány év, mire az első helikopter összeszerelését el lehet kezdeni részben külföldről beszállított fedélzeti rendszerekkel berendezésekkel (mert azért azt senki ne képzelje, hogy majd mi gyártjuk bele a hajtóművet vagy akár csak a hajtáslánc bármelyik részét, az infratechnikát vagy akár időjárásradart, egyéb elektronikát. Esetleg egyszer, majd, évek múlva az egyszerűbb berendezéseket talán ránk merik bízni - a PG se egyik napról a másikra kezdett működni, pedig ott nem gyártás folyt hanem csak ipari nagyjavítás (bár sokak szerint nagyobb meló a rommá repült gépeket feljavítani mint a gyári új cuccokból új gépet építeni).

 

[Celebra]

Netről még összeszedve:
S92:
utazók:22
táv:700km
max seb.:287km/h
max magasság:4500m
max teher:12t
Mi171:
utazók:27-37 (37 opcionális)
táv:610km (külső tartályokkal:1470km)
max seb.:230km/h
max magasság:6000m
max teher:12t
NH90:
utazók:20
táv:800km (TTH verzió:880km)
max seb.:300km/h (TTH verzió:262km/h)
max magasság:6000m (TTH verzió:3500m)
max teher:10.6t (TTH verzió:8.7t)

Max teher az alighanem max felszállótömeg lesz.S92,NH90,Caracalt,AC313at csak emlitettem mint lehetőség.Tisztába vagyok,hogy méregdrága az AH60 is-de a teljesitménye is magassan veri a többit.Alapvetően egy harctéri légiroham feladatra tervezett gép,nagyonkomoly fegyverrendszerrel.Simán az UH változatot viszont nem preferálom.

Gyors rakodás, lőszeré, sebesülté úgy, hogy közben a heli a legkissebb profilt mutassa a lehetséges tűz irányába. Ezt a kisebb helikopterek hatalmas oldalajtókkal segítik elő, de a közepeseknél már nem hagyható el a teljes teher/utasteret megnyitó rámpa. Például egytucat sebesültet kell minimális idő alatt berakodi olyan pozícióban, ahol másodperceken is múlhat, hogy belőjjék az ideiglenes evakuációs pontot...

Harctéri lerakásra,kiemelésre,lőszerkirakásra pont,hogy a nagy oldalajtó a jobb.Nemcsak az amerikai,hanem a magyar értékelés szerint is.De az oroszok is azért raktak bal oldalara is tolóajtót,és nagyitják amennyire a gép szerkezete engedi a Mi171en.A rámpának inkább a mögöttes szállitásoknál van több-kevessebb jelentősége.Nálunk szerintem inkább kevessebb.És olvastam a Mi171röl olyat,hogy a rámpas változatnak romlott a teherbirása és a anőverező képessége is-megbontotta a súlyelosztását.Nagyon mondjuk biztos nem,mert akkor nem repülhetne.De ehez valaneik mérnöknek kéne hozzászolnia.Én nem vagyok az,csak ,mit olvasok,arra támaszkodom
AW189nek nincs rámpája.