[HUN] Helikopterbeszerzés

[bel]

Passziv érzékelőket nem nagyon tudja ezzel kicselezni

Szia,

Tekintettel a spec korulmenyekre, szerintem egy "magnezium soret" teljesen jol mukodne, e moge el tud bujni a raketa (mar ha a szokasos 10-50 m kozotti mukodesi tartomanyat nezzuk az APS-eknek, nyilvan 300 m-re nem lehet ilyennel elloni, es az mar a raketat is megzavarhatja).

 

[pöcshuszár]

Bevallom icic-picit jobban örültem volna, ha a picit nagyobb H145/EC145 vonalon aldották volna meg a dolgot a nagy AIRBUS stratégia jegyében, de egye fene...

Szerintem ebben a beszerzésben az elsődleges az volt, hogy maradjanak a típusnál, mert az átképzésre sok pénz nem lett volna. Sem a légimentés, sem a BM nem dúskált a forrásban, és a régi gépeket már nagyon cserélni kellett.
Én arra számítok, hogy a következő csere esetén már fognak erre is gondolni. Az MD500E balesete talán felgyorsíthatja a rendőrségi cserét is.
Egyszerűen többet kell majd a 900-asoknak repülniük. Hamarabb kikopik az üzemidejük.

 

[L.O.B]

Kamov túlélőképessége valójában elég rossz.Most azért tud sikeresebb lenni,mert a Vikhr IPTRkkal tud operálni a saját terület mélységéből.De az orosz rakéták vezetősugaras irányitásuak.Stand on fegyverek,a helinek végig rálátása kell legyen a célra-és addig lényegében álló célpont.(ezért tudták az orosz támadó műveletek idején még ATGM-kal is lelőni).Most a saját terület fölötti (védelmi helyzet) inditás,és az elégtelen ukrán csapatlégvédelem miatt kisebbek a veszteségei (mert párat mostanában is lekaptak)
És hogy miért van a hsz elején a röhögő fej......

Spike mellé,nem helyette.Földröl inditva 10+ km-es hatrótáv,530m/s (1,8Mach !) sebesség,duál HEAT fej,ERA mögött 1550mm RAH átütés,top attack támadási módja is van.Félaktiv lézeres (LOAL célbefogással) és ARH+IR önirányitású változata is van (stand off bevetési mód).HEAT mellet van HE és thermobár,valamint hajók és bunkerek elleni romboló harci résszel is.Repülőgépről is inditható,Denel szerint a lassan 30 éves hajtómű korszerűsitésével a hatótáv minimum 50%kal növelhető.(elektronikát és a HEAT harci részt már korszerűsitették).Kompatibilis minden Hellfiere inditó platformmal (AW249re a Hellfiere bizton integrálva lesz)
És ezt is ajálják helyi gyártással,technológiai transferrrel.

Másik ATGM,amit a Spike család mellé még hasznos lenne rendszeresiteni,az a LAHAT.Ami ugyan mint csőböl inditott ATGM ismert,de valójában inditható földről és helikopterről is.

És ez is top attack,LOAL képes félaktiv lézeres

ezzel a logikával csak annyi a bajom hogy akkor mi szükség van harci helikoptere. mert nincs. Ha azt mondjuk hogy helikoptereink NLOS módon fedezékből fognak rakétákat indítani vagy 10+km távolságon kívülről fire-and-forget módban nagyban támaszkodva más erők felderítésére akkor felesleges pénzkidobás ez a glorified harci heli.
Az jó dolog, és a megelőzés része hogy fire and forget,NLOS és nagy indítási távolság, de ha már csata helikopterről van szó ami fogja is használni a csöves fegyverzetét és a buta rakétákat akkor kell állnia struktúrálisan is a keletkezett kárt, és ebben a Ka-52(M) messze lekörözi....vagyis nem mondható hogy új generációs harci heli ez az olasz.

 

[Negan]

ezzel a logikával csak annyi a bajom hogy akkor mi szükség van harci helikoptere. mert nincs. Ha azt mondjuk hogy helikoptereink NLOS módon fedezékből fognak rakétákat indítani vagy 10+km távolságon kívülről fire-and-forget módban nagyban támaszkodva más erők felderítésére akkor felesleges pénzkidobás ez a glorified harci heli.
Az jó dolog, és a megelőzés része hogy fire and forget,NLOS és nagy indítási távolság, de ha már csata helikopterről van szó ami fogja is használni a csöves fegyverzetét és a buta rakétákat akkor kell állnia struktúrálisan is a keletkezett kárt, és ebben a Ka-52(M) messze lekörözi....vagyis nem mondható hogy új generációs harci heli ez az olasz.

Harcászat,mint mindig.
Heli legnagyobb előnye a gyors mozgás.Csatatéren (esetünkben hadmüveleti tér szinten) gyorsan lehet tűzerőt áthelyezni.
Viszont a heli nem feltétlen magában dolgozik.
Összedolgozik a REH csapatokkal,tüzérséggel,ami csak van.
Harcászatilag rangsorolják a célokat.Elösször kiszedik a légvédelmet,utána következnek a többi dolgok.
Stand off képesség azért fontos,mert nem is olyan egyszerű mindig lefogni a légvédelmet.De az egyéb célokat addig is képesnek kell lenni pusztitani.
AW249 mint helikopter teljesen hagyományos konstrukció.Ahogy az AH64E és az AH1Z is.A harcrendszereik és a harceljárásaik teszik őket veszedelmessé,nem magukban a konstrukciójuk.
Ami azt illeti,én még mindig valamelyik AH60 változatot vállasztanám,mert azza egy tipussal több feladatot tudnánk ellátni.Mivel kevés a pénzünk,ez szerintem nekünk hasznos dolog.

 

[L.O.B]

Harcászat,mint mindig.
Heli legnagyobb előnye a gyors mozgás.Csatatéren (esetünkben hadmüveleti tér szinten) gyorsan lehet tűzerőt áthelyezni.
Viszont a heli nem feltétlen magában dolgozik.
Összedolgozik a REH csapatokkal,tüzérséggel,ami csak van.
Harcászatilag rangsorolják a célokat.Elösször kiszedik a légvédelmet,utána következnek a többi dolgok.
Stand off képesség azért fontos,mert nem is olyan egyszerű mindig lefogni a légvédelmet.De az egyéb célokat addig is képesnek kell lenni pusztitani.
AW249 mint helikopter teljesen hagyományos konstrukció.Ahogy az AH64E és az AH1Z is.A harcrendszereik és a harceljárásaik teszik őket veszedelmessé,nem magukban a konstrukciójuk.
Ami azt illeti,én még mindig valamelyik AH60 változatot vállasztanám,mert azza egy tipussal több feladatot tudnánk ellátni.Mivel kevés a pénzünk,ez szerintem nekünk hasznos dolog.

én ezzel nem is vitatkozok. Csak véleményem szerint egy vadonatúj helikopter 2023-ban nem kéne hogy ennyire tradicionális legyen amikor keletebbre már fejlettebbek és egy rakás pénzt kell rá költeni.
Te is mondtad hogy az oroszok kezdetben helytelenül alkalmazták a helikoptereiket, és hullottak...na de mégis ott volt a katapultálás opció vagy a a szimplán haza repülés... Ez az olasz olyan sérülések után a személyzettel együtt az esetek 100%-ban robbanósan fog csattani a földön. Kicsit túlságosan két lapra teszik fel a védelmet. A DIRCM és a helyes alkalmazás lapjára...na de azt senki nem fogja tudni garantálni hogy nem maradt e felderítetlenül ellenséges tényező vagy beszivárgók akik vissza is fognak lőni rá....és azért mégis jó ha pilótaként a vadonatúj harcihelidben amire kurva sok pénzt költöttek, van még opciód a minden kötél szakad után is.

Akkor már ahogy mondod vegyenek egy kipróbált tradicionális harci helit azt kész.

 

[L.O.B]

De ha cserébe vesznek néhány száz Lynxet akkor üsse kő, legyen

 

[Negan]

én ezzel nem is vitatkozok. Csak véleményem szerint egy vadonatúj helikopter 2023-ban nem kéne hogy ennyire tradicionális legyen amikor keletebbre már fejlettebbek és egy rakás pénzt kell rá költeni.
Te is mondtad hogy az oroszok kezdetben helytelenül alkalmazták a helikoptereiket, és hullottak...na de mégis ott volt a katapultálás opció vagy a a szimplán haza repülés... Ez az olasz olyan sérülések után a személyzettel együtt az esetek 100%-ban robbanósan fog csattani a földön. Kicsit túlságosan két lapra teszik fel a védelmet. A DIRCM és a helyes alkalmazás lapjára...na de azt senki nem fogja tudni garantálni hogy nem maradt e felderítetlenül ellenséges tényező vagy beszivárgók akik vissza is fognak lőni rá....és azért mégis jó ha pilótaként a vadonatúj harcihelidben amire kurva sok pénzt költöttek, van még opciód a minden kötél szakad után is.

Akkor már ahogy mondod vegyenek egy kipróbált tradicionális harci helit azt kész.

Öööö,nem.
Az orosz helik túlélő képességét a páncélzat egy cseppet se emeli.Lövészfegyverek elleni védelmet ad csak,úgy ahogy.Cserében a muszka csatahelik nehéz dögök.
A muszka ATGM a probléma,a vezetősugaras irányitási mód.A célravezetés alatt az orosz helik gyakorlatilag álló célpontok.Ezért tudták a Kamovot is lekapni még IPTR-val is.Egy 30-35 milis gá,vagy egy MANPAD harci rész ellen sem ér semmit a Kamov páncélzata.A konstrukció kialakitása viszont mentette meg már (ATGM lekapta a farokrészt-de mivel nem farokrotoros,túlélte).
A legjobb védelem,ha nem találják el a gépet.Nyugati bújkálós harcmodor és a stand off fegyverzet erre épit,és nem a nehéz páncélra.Konstrukciósan viszont az AW249 is úgy van kialakitva,hogy a konstrukciónak jó legyen a sérülésállósága (vietnámi tapasztalatok nyomán az UH60on jelent meg ez a kialakitás.Kétoldalt a hajtóművek,köztük a reduktor.Van rajtuk kevlárpáncél,de messze nem annyi,mint az orosz gépeken.Inkább a mozgékonyságban biznak-szerintem nekik van igazuk)
Az orosz helik fegyverzete és mérete behatárolja az alkalmazható harceljárásokat.És ez okozza az orosz gépek esendőségét,nem a hibás harceljárás-egyszerűen nem lehet másképpen bevetni őket.
Katapultot meg megvizsgálták az amcsik is.És arra jutottak,hogy több a kára,mint a haszna.(de az oroszoknál is csak a Kamovban van,többiben nincs)

 

[L.O.B]

Az orosz helik túlélő képességét a páncélzat egy cseppet se emeli

ejector seat, és a kamarov rotor kialakítása ami lehetővé teszi a sérült farokrésszel is a repülést. én ezekről beszélek
a nap végén több esélye van a pilótának.

 

[Negan]

ejector seat, és a kamarov rotor kialakítása ami lehetővé teszi a sérült farokrésszel is a repülést. én ezekről beszélek
a nap végén több esélye van a pilótának.

Nincs több esélye,inkább kevesebb.A fegyverrendszerei miatt egyszerüen kénytelen célt repülni a légelháritásnak.Nyugati gépek eközben a stand off fegyverzetükkel bele se kerülnek a tűzvonalba.

 

[L.O.B]

Nincs több esélye,inkább kevesebb.A fegyverrendszerei miatt egyszerüen kénytelen célt repülni a légelháritásnak.Nyugati gépek eközben a stand off fegyverzetükkel bele se kerülnek a tűzvonalba.

2023-ban terveznek egy kibaszott harci helikoptert ami annyira hagyományos hogy vagy a meglévő szintet hozza vagy alulmarad a konkurenciához képest de kurva drága, lehetnek gyermekbetegségei plusz max két ország fogja használni ha mi megvesszük.

Kamarovval szemben alulmarad találat utáni, túlélési szempontból, és stand-off fegyverzet hordozásra elég a H-145M is. Nem érdekel hogy a Kamarovnak nem csúcs irányított rakétái vannak mert nem arról beszélek, hanem arról hogy mit hoz ez a szuper modern tradicionális repülő makaróni az árához és a versenytársakhoz képest. Mert így semmi értelme nincsen.
Ennyi erővel vehetnek UH60-kat mert az olcsóbb és a fegyverzet már integrálva van.

 

[Negan]

Ennyi erővel vehetnek UH60-kat mert az olcsóbb és a fegyverzet már integrálva van.

Pontosan ezt mondom.Ugyan azt a csapásmérő képességet adja,mint bármelyik dedikált csataheli,ugyanakkor egy jó kis bevált harci szállitó tipus.

stand-off fegyverzet hordozásra elég a H-145M is

Kicsi a teljesitménye.Olyan mint a Gidrán,ide kicsi,oda nagy.

Kamarovval szemben alulmarad találat utáni, túlélési szempontból

Valójában nem.Volt egy szerencsés eset,mikor a farkát találták el,és azt túlélte.
De hasonlisd össze,hogy hány gépet vesztettek az amerikaiak Irakban 10+ év alatt,és mennyit az oroszok 1 év alatt.

 

[Aladeen]

Kicsi a teljesitménye.Olyan mint a Gidrán,ide kicsi,oda nagy.

Mihez kicsi?
Fel tud szállni 8 Spike-kal és stand-off kilövöldözi őket koordinátákra - látnia sem kell a célt. Ezt bármilyen "kávédaráló" megcsinálja!
Túlélő képessége minimális a H145M-nek, de ha elbírja a 8 rakétát meg két pilótát és nem kell a fronthoz közel repülnie - akkor ugyanazt tudja mint egy harci helikopter.

 

[L.O.B]

Valójában nem.Volt egy szerencsés eset,mikor a farkát találták el,és azt túlélte.

igen. s ebben az esetben az összes tradicionális leesik mint a háború elején eltalált Mi-24-esek ahol rendre a farokrésznél robbant a manpads

De hasonlisd össze,hogy hány gépet vesztettek az amerikaiak Irakban 10+ év alatt,és mennyit az oroszok 1 év alatt.

ez nem jó összehasonlítás mert az amerikaiak valódi légifölény mellet kergették a papucsosokat, az Oroszok meg nem papucsosokat kergetnek és nem olyan légi fölény mellett...etc De játszhatunk a gondolattal hogy milyen lenne egy Ka-52M nyugati standoff fegyverzettel..ha egyáltalán szüksége van rá

 

[perceptron]

Bevallom icic-picit jobban örültem volna, ha a picit nagyobb H145/EC145 vonalon aldották volna meg a dolgot a nagy AIRBUS stratégia jegyében, de egye fene...

A több helyen kívül miben lett volna elonyosebb?

 

[perceptron]

Túlélő képessége minimális a H145M-nek, de ha elbírja a 8 rakétát meg két pilótát és nem kell a fronthoz közel repülnie - akkor ugyanazt tudja mint egy harci helikopter.

Tökéletes példa egy oxymoronra.

 

[Aladeen]

Tökéletes példa egy oxymoronra.

Mindenesetre nem az a probléma a H145M-mel, hogy "kicsi"...

 

[perceptron]

Mindenesetre nem az a probléma a H145M-mel, hogy "kicsi"...

Az rendben is van, de olyan harci helikopter nem létezik, amelynek nem kell a "fronthoz közel repülnie", ugye.

A H145M nem gunship, nem harci heli, hanem leginkább egy pct vagy tűztámogató könnyűhelikopter lehet, ami egy okos és olcsó megoldás, de kétségtelenül nem veszélytelen, mert minimális a páncélozottsága. Ezen mondjuk megfelelő EW és DIRCM segíthet valamelyest, remélem, ezekből is pakolnak rájuk...

 

[Negan]

igen. s ebben az esetben az összes tradicionális leesik mint a háború elején eltalált Mi-24-esek ahol rendre a farokrésznél robbant a manpads


ez nem jó összehasonlítás mert az amerikaiak valódi légifölény mellet kergették a papucsosokat, az Oroszok meg nem papucsosokat kergetnek és nem olyan légi fölény mellett...etc De játszhatunk a gondolattal hogy milyen lenne egy Ka-52M nyugati standoff fegyverzettel..ha egyáltalán szüksége van rá

91ben azért az iraki légvédelem egyáltalán nem volt olyan "paucsos"
Nyugati rendszerű fegyverzettel a Kamov harcértéke sokkal jobb lenne.De akkor se választanám.Túl csórók vagyunk egy dedikált csatahelihez.
AW249el az a gondom,hogy egy vadi új tipus,még kiforratlan.Ráadásul két logisztikailag különböző tipus mellé,akkor lenne még egy teljesen különálló tipusunk.Még ha legalább AW gépeket vettünk volna elötte

 

[Aladeen]

91ben azért az iraki légvédelem egyáltalán nem volt olyan "paucsos"
Nyugati rendszerű fegyverzettel a Kamov harcértéke sokkal jobb lenne.De akkor se választanám.Túl csórók vagyunk egy dedikált csatahelihez.
AW249el az a gondom,hogy egy vadi új tipus,még kiforratlan.Ráadásul két logisztikailag különböző tipus mellé,akkor lenne még egy teljesen különálló tipusunk.Még ha legalább AW gépeket vettünk volna elötte

Kapaszkodj meg: a mostani harci helinknek (Hind) is más a logisztikája!
Illetve más lenne, ha lenne, de leginkább nincs mert embargó van...

A legtöbb harci helikopternek tök más kialakítása és alkatrész bázisa, mint a szállítóknak.
Talán csak az AH-1 UH-1 párosnak hasonló...

 

[perceptron]

91ben azért az iraki légvédelem egyáltalán nem volt olyan "paucsos"
Nyugati rendszerű fegyverzettel a Kamov harcértéke sokkal jobb lenne.De akkor se választanám.Túl csórók vagyunk egy dedikált csatahelihez.
AW249el az a gondom,hogy egy vadi új tipus,még kiforratlan.Ráadásul két logisztikailag különböző tipus mellé,akkor lenne még egy teljesen különálló tipusunk.Még ha legalább AW gépeket vettünk volna elötte

Túldimenzionalod ezt. Nincs olyan szállító, így olyan légierő sem, ahol egyetlen családdal meg lehet minden feladatot oldani. 5-6 típus pár szállítótól zseniálisan egyszerűnek számít.

Az AW249 meg a legmodernebb, next-gen gunship lesz, és bár új típus, a Mangusta utódja, azaz jó pedigrevel rendelkezik, én nem tartok semmiféle nagyobb problémától. Viszont továbbra is kellene majd egy század (keveset használt, még upgradelheto) Chinook, ahogyan azt @pöcshuszár és én hajtogatjuk már egy ideje, az párhuzamosan civil célokra is nagyon hasznos lenne.
Azzal 3 szállítótól 4-5 géppel megoldanank mindent a MH számára, ami csodálatos teljesítmény lenne, a legtöbb légierő most küzd azzal, hogy 15-20 helyett 6-8 típusra redukaljak a flottát.